Uropi 2

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Seul'lment, y aurait un truc que j'voudrais savoir, ou tout du moins en avoir la confirmation, c'est :  antipaps, est-ce celui qui revendique sa papauté à la place du pape en place, ou bien est quelqu'un qui ne reconnait pas la papauté (Réformiste) ?

Voici la définition de Wikipedia:

Citation :

Un antipape est une personne qui a exercé la fonction et porté le titre de pape, mais dont l'avènement à cette charge n'est pas ou plus reconnu aujourd'hui comme régulier et valable par l'Église catholique.

Oups ! Vu comme ça, effectivement, du reste c'est "antipapisme" qui a les deux définitions.

...

Attention, le Lingwa de Planeta reste entièrement cohérent : les mêmes règles grammaticales s'appliquent à tous les mots, quelle que soit leur origine. Tel est le cas également en sambahsa.
Au mieux, on peut discuter de la pertinence de tel ou tel emprunt.

En revanche, M.Adlirec - paix à son âme - n'a jamais été capable d'expliquer comment se prononçaient les mots de sa langue; quant à la grammaire, n'en parlons pas....

Citation :

eni kinda mog zwo da

= je pense que c'est plutôt "sey" au lieu de *da.

Olivier Simon a écrit:

Citation :

eni kinda mog zwo da

= je pense que c'est plutôt "sey" au lieu de *da.

Plutôt se, je crois. Sey est le déterminant.

Da est la particule indiquant le sujet dans une phrase où l'ordre habituel n'est pas respecté.

Doj-pater a écrit:

Mais ce n'est pas non plus toujours aussi évident, à nos yeux tout du moins:
Par ex. huŏ = feu + jī = poulet > huŏjī = dindon (poulet de feu ?), huā = fleur + biān = bord, côté > huābiān = dentelle (bord de fleurs ?),  fēng = vent + dù = passer, degré > fēngdù = comportement (passage du vent ?)

La difficulté vient des sens multiples des mots. Par exemple huā ne signifie pas seulement fleur mais aussi motif fantaisie, et fēng est le vent mais aussi le style, l'actualité, la mode (on pourrait comparer au français air qui signifie aussi l'allure, la mélodie, etc) (d'ailleurs je crois que fēngdù signifie élégance ou aise plutôt que comportement).

http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?wdqb=c%3A%E8%8A%B1%2A&wdrst=0
http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php?wdqb=c%3A%2A%E9%A3%8E%2A&wdrst=0

Le problème n'est donc pas dans l'usage des composés mais dans la polysémie de leurs composants, qui est toute relative. Les interlangues n'ont pas toujours conscience des aires sémantiques qu'elles empruntent à leurs langues source. Par exemple, identité, identifier, liés à identique, n'a rien d'évident pour le russe, à ce qu'on m'a dit, et pour un tas d'autres langues (dont le chinois, probablement).

Doj-pater a écrit:

par exemple l'introduction de quelques mots chinois en LDP (langue qui par certains côtés est très proche de l'Uropi) dans un ensemble aux 4/5es européen fait vraiment bizarre:
LDP: eni kinda mog zwo da = Ur. eni kid moz deto da (n'importe quel enfant peut faire cela), me yao go adar kun yu = i vol ito za ki va (je veux aller là avec toi), bu mog jivi sin chifan = un moz ne ʒivo ane jedo (on ne peut vivre sans manger)
alors que:
me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia (je vis en Russie),        may patra kredi in me = mi pater kre in ma (mon père croit en moi)
inen haus es warme = inia de has je s' varmi (à l'intérieur de la maison il fait chaud)

Réponse dans le fil approprié.

Leo a écrit:

Le problème n'est donc pas dans l'usage des composés mais dans la polysémie de leurs composants, qui est toute relative. Les interlangues n'ont pas toujours conscience des aires sémantiques qu'elles empruntent à leurs langues source. Par exemple, identité, identifier, liés à identique, n'a rien d'évident pour le russe, à ce qu'on m'a dit, et pour un tas d'autres langues (dont le chinois, probablement).

Le problème que tu évoques à propos des aires sémantiques "intériorisées" est l'une des principales analyses et justifications du kotava quant à son parti pris fondamental d'un lexique a priori, mais aussi du grand nombre de radicaux de base proposé, avec la pensée sous-jacente que ce s(er)ont les locuteurs qui fixeront dans le détail les champs sémantiques particuliers et discriminants de chacun, mais dont les béquilles potentielles fournies par leurs langues maternelles ne peuvent être importées telles quelles comme si elles allaient "de soi".

Troubadour a écrit:

Le problème que tu évoques à propos des aires sémantiques "intériorisées" est l'une des principales analyses et justifications du kotava quant à son parti pris fondamental d'un lexique a priori, mais aussi du grand nombre de radicaux de base proposé, avec la pensée sous-jacente que ce s(er)ont les locuteurs qui fixeront dans le détail les champs sémantiques particuliers et discriminants de chacun, mais dont les béquilles potentielles fournies par leurs langues maternelles ne peuvent être importées telles quelles comme si elles allaient "de soi".

Oui, mais quels locuteurs, de quelles "origines linguistiques", fixeront les champs sémantiques ? Comment cela se fera-t-il, à la moyenne, à la majorité ou finalement par décision académique ?

Ne faut-il pas tenir compte du fait que l'apprenant d'une langue, qui lui est "étrangère", n'a parfois que sa propre langue "native" comme référence (et d'autrefois une ou deux autres) ?  L'association des mots nouveaux aux  mots de sa propre langue, et donc au(x) sens qui leur sont implicites, sera d'autant plus forte que la langue en cours d'apprentissage n'offre aucun repère connu ou reconnaissable pour la mémorisation de ses radicaux de base. Je veux dire que plus un mot est nouveau, inconnu, plus il faut faire un effort de mémoire pour le retenir, renforçant ainsi l'association avec son équivalent dans la langue de départ (la langue native de l'apprenant), association de mot et de sens, parfois multiples, mais aussi associations affectives et émotionnelles, dont on parle peu souvent ici, peut-être parce qu'elle est généralement propre à chacun, et donc moins collective.
Le "filtrage" me semble  donc inévitable, et je me demandais s'il ne valait pas mieux reconnaître et accepter ce phénomène (plus ou moins conscient), afin de pouvoir éventuellement le gérer et, au besoin, le réguler (par exemple, en acceptant "les béquilles importées" quand elles vont "de soi" d'une manière communément admise).

Kotave a écrit:

En conclusion, ce serait plutôt la forme (traitement des racines, dérivation, grammaire) qui ferait la cohérence de la langue, plutôt que le fond (son vocabulaire et l'origine de celui-ci).

Je le pense un peu aussi, concernant l'Uropi, mais j'ajouterai, à l'instar de Doj-pater, que cela est rendu possible par l'utilisation de racines communes avérées, en tout cas, base concrète et partagée, dont chacun peut s'inspirer, et sur lesquelles tout le monde peut travailler. En revanche, à partir de racines, et de règles, arbitrairement conçues et issues d'un seul cerveau, on peut imaginer que la langue, même si elle peut sembler cohérente à certains égards, ne risque pas de survivre, en l'état, à son auteur.

Un seul exemple, elBab:
quelle est la différence entre kopolni et polni?
En espéranto, on parle du Plena Vortaro, ce qui serait en français un Dictionnaire complet.

Silvano a écrit:

Un seul exemple, elBab:
quelle est la différence entre kopolni et polni?
En espéranto, on parle du Plena Vortaro, ce qui serait en français un Dictionnaire complet.

La même différence qu'il peut y avoir entre complémentaire et abondant.
Mais peut-être s'agit-il plutôt, au vu de l'exemple cité, de la différence entre kopolen et polen qui distingue en fait complet et plein, dont les sens peuvent se rejoindre, avec parfois des nuances.

Synonymes de complet : absolu, accompli, bondé, bourré, comble, entier, exhaustif, intact, intégral, plein, rempli, total, tout...
Synonymes de plein : beaucoup, bondé, bourré, chargé, comble, comblé, complet, débordant, dense, encombré, entier, gavé, maximum, rempli, saturé...

Et il me semble qu'on exprime aussi ces nuances dans d'autres langues : (ang.) : full, entire, complete, (all.) voll, vollständig, (esp.) lleno, completo, (eo) plena, kompleta...pour le peu que je connaisse.

En espéranto plena est ici synonyme de kompleta, comme il peut l'être parfois dans ces autres langues.

En Uropi le ko- de kopolen, outre le sens de avec, ensemble, semble ajouter une légère nuance d'abstraction à polen. Le sens évoqué par "complet" semblant moins concret que celui exprimé par "plein" (on attend souvent un complément après "plein" : plein de quoi ?).

Donc, une mère accomplie, c'est u kopolen mata?

Silvano a écrit:

Donc, une mère accomplie, c'est u kopolen mata?

Oui, si elle a toute sa tête et tous ses membres.
Sinon c'est une usperijen mata (= une mère qui a de l'expérience)

accomplir = apolno
accomplissement = apolnad

Un jour, je m'étais amusé, en partant du mot français feuille, à traduire en espéranto, en anglais, en hongrois, en tenant compte des aires sémantiques. Par exemple, en anglais, on a leaf et sheet, mais ce dernier mot veut aussi dire drap, qui devient tuko en espéranto, d'où on a mouchoir... En hongrois, levél veut dire feuille d'arbre, et lettre (missive), tandis que lap veut dire feuille (de papier), mais aussi journal.  
Et ainsi de suite pendant pas mal longtemps.

Cœur est-il synonyme de courage ou bien de sentiment amoureux? Une table est-elle réservée à manger (Tafel en allemand, si je ne m'abuse), ou peut-on aussi avoir une table d'opération (qui est en fait un lit, non?) et un bureau (iróasztal, table à écrire, en hongrois)

elBab a écrit:

Oui, mais quels locuteurs, de quelles "origines linguistiques", fixeront les champs sémantiques ? Comment cela se fera-t-il, à la moyenne, à la majorité ou finalement par décision académique ?

L'usage, comme dans une langue naturelle. D'où l'importance d'avoir des locuteurs issus d'horizons et de cultures très différentes.

Citation :

Ne faut-il pas tenir compte du fait que l'apprenant d'une langue, qui lui est "étrangère", n'a parfois que sa propre langue "native" comme référence (et d'autrefois une ou deux autres) ?  L'association des mots nouveaux aux  mots de sa propre langue, et donc au(x) sens qui leur sont implicites, sera d'autant plus forte que la langue en cours d'apprentissage n'offre aucun repère connu ou reconnaissable pour la mémorisation de ses radicaux de base. Je veux dire que plus un mot est nouveau, inconnu, plus il faut faire un effort de mémoire pour le retenir, renforçant ainsi l'association avec son équivalent dans la langue de départ...

Non, justement. Quand vous apprenez une langue très différente de la vôtre, avec un lexique "exotique", certes l'effort de mémorisation initial est plus important, mais vous l'apprenez sur du neuf, débarrassé de toutes les connotations embarquées de votre vocabulaire natif et faux-amis. En effet, quand vous apprenez une telle langue, au niveau lexical, ce que vous fixez c'est d'abord l'idée contenue par les termes, pas des signifiés à frontière nettement tracée (comme quand on transpose par calque de sa propre langue), mais davantage des champs sémantiques à horizon plutôt flou. Le risque qui existe, c'est (cela fera plaisir à od²) de n'avoir à sa disposition que des dictionnaires prescriptifs et à entrées lapidaires (une pour une), sans définition plus large. En outre, face à justement un lexique très inconnu, l'apprenant aura toujours comme fort réflexe de se rattacher aux mécanismes d'expression bien décrits (par exemple l'usage sémantique des affixes, les procédés de dérivation).

...

Troubadour a écrit:

Quand vous apprenez une langue très différente de la vôtre, avec un lexique "exotique", certes l'effort de mémorisation initial est plus important, mais vous l'apprenez sur du neuf, débarrassé de toutes les connotations embarquées de votre vocabulaire natif et faux-amis. En effet, quand vous apprenez une telle langue, au niveau lexical, ce que vous fixez c'est d'abord l'idée contenue par les termes, pas des signifiés à frontière nettement tracée (comme quand on transpose par calque de sa propre langue), mais davantage des champs sémantiques à horizon plutôt flou.

Je n'en suis pas sûr. Prenez le mot "table" en français, et voyez ce qu'il évoque (c'est très rapide !) : l'image d'une table, qui n'est floue qu'en proportion de l'attention qu'on en a (le plus souvent on n'en a même pas conscience). A cette "image" sont attachés les différents sens et sensations associées au mot ou à l'expression qui a suscité l'image. Je n'invente rien, il suffit d'observer. Ensuite, quand vous apprenez le mot équivalent ou approchant dans une autre langue, la même image et tout ce à quoi elle est liée, s'associe à ce nouveau mot. En quelque sorte elle (l'image-mémoire) s'enrichit d'un nouveau mot et éventuellement se relie à d'autres images, si la signification du nouveau mot correspond à d'autres concepts pas forcément contenu dans le mot "natif"... On peut essayer de créer d'autres images, mais s'il y a un rapport avec des images déjà existantes, des liens se créeront malgré tout.

(N.B. : je précise que je ne limite pas le mot "image", employé ici, uniquement à la sphère visuelle. Il faut comprendre "image" comme "produit de l'imagination" ou "idée"... Tous les sens (sensations) sont bienvenues : ouïe, toucher, odorat, etc. , même pour les concepts plus abstraits)

Quand on apprend d'autres langues, on enrichit donc son vocabulaire natif, en y ajoutant du sens et des nuances. Mais je reste persuadé qu'on ne peut pas éviter ce phénomène d'associations mémorielles. Au risque de m'avancer un peu, je pense qu'on ne peut apprendre  réellement du "neuf" qu'à partir d'un cerveau complètement vierge (un cerveau de nouveau-né par exemple). Un cerveau déjà façonné par des mécanismes d'apprentissage et par le contenu de cet apprentissage n'apprend qu'à partir de ce conditionnement-là, même s'il s'agit d'apprendre d'autres mécanismes ou d'autres conditionnements... En tout cas, je me réfère à mon expérience propre.

elBab a écrit:

Je n'en suis pas sûr. Prenez le mot "table" en français, et voyez ce qu'il évoque (c'est très rapide !) : l'image d'une table, qui n'est floue qu'en proportion de l'attention qu'on en a (le plus souvent on n'en a même pas conscience).

Disons que je dise, en uropi, à un non-francophone, qu'un de mes amis, blessé, est présentement su de tab, en parlant d'une table d'opération : va-t-il me croire cannibale et qu'on l'a achevé?

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Je n'en suis pas sûr. Prenez le mot "table" en français, et voyez ce qu'il évoque (c'est très rapide !) : l'image d'une table, qui n'est floue qu'en proportion de l'attention qu'on en a (le plus souvent on n'en a même pas conscience).

Disons que je dise, en uropi, à un non-francophone, qu'un de mes amis, blessé, est présentement su de tab, en parlant d'une table d'opération : va-t-il me croire cannibale et qu'on l'a achevé?

Je prends la discussion en cours de route, mais est-ce vous n'oubliez pas le contexte de la conversation ?
Est-ce qu'il ne prime pas sur les listes de vocabulaire, exotiques ou non ?

Si je dis en n'importe quelle langue qu'un de mes amis blessé est sur la table, et que mon interlocuteur sait que je suis cannibale, il croira que l'ami blessé va être dépecé.
Si mon interlocuteur sait que je suis végétarien, il croira que l'ami est allongé en attendant que quelqu'un intervienne.
Si mon interlocuteur sait que je reviens de l'hôpital, il croira peut-être qu'il est en train d'être opéré, s'il a déjà entendu parler des services que rend un hôpital moderne.
Dans une histoire de science-fiction où les blessés sont opérés en lévitation dans un tube, il se demandera ce que fait l'ami sur la table et posera la question.

Pour comprendre ce qui se passe, il faut tracer des ensembles d'objets que peut représenter le mot table, qui est à l'intersection de tous ces ensembles.
Ces ensembles, c'est ce qu'il y a dans la tête de l'interlocuteur, donc possiblement le vocabulaire exotique, plus le vocabulaire maternel.

L'interlocuteur va changer de lecture, c'est à dire d'ensemble en fonction du thème ou contexte de la conversation, pas en fonction des mots qu'il cherche à comprendre. Dans cette mécanique, le vocabulaire à comprendre est un sujet d'observation passif, pas le vocabulaire appris qui deviendrait acteur. Bien sûr, l'interlocuteur peut aussi faire erreur sur le contexte, mais le mot à comprendre n'a rien à voir avec la question, c'est le mot / idée / spectacle du contexte, du thème qui pose problème. Et un contexte représente une masse de mots ou d'idées, pas une seule idée floue sauf si bien sûr on choisit un contexte qui ne veut rien dire (par exemple un titre de journal illisible ou comique qui n'a aucun rapport avec le corps du texte), mais dans ce cas, ce n'est pas un contexte.

L'interlocuteur aura confirmation qu'il sait de quel objet on lui parle non pas par le mot à comprendre, mais à cause du vocabulaire connexe à ce mot, et là encore on parle d'une masse de mots et non d'un seul précis ou flou : si les autres idées qui dépendent du contexte se retrouve dans la conversation, la conversation va continuer dans la confiance, même si l'interlocuteur se trompe et qu'il y a en fait quiproquo.

Si l'interlocuteur entend dans la conversation des mots qui n'appartiennent pas au thème (contexte), ou qui le contredisent, il en déduira qu'il s'est trompé d'ensemble et changera de lecture. Par exemple : un ami me raconte un épisode d'une série télévisée avec des zombies en oubliant de me dire que c'est un épisode de série télévisée avec des zombies. Je crois qu'il me raconte réellement le jour où il s'est réveillé tout seul à l'hôpital, que l'infirmière avait été assassinée... mais plus il me donne des détails, plus je trouve que cela ressemble au premier épisode de The Walking Dead.

Et là, il peut y avoir contre-quiproquo : il avait bien compris au départ, mais les mots nouveaux de la conversation ont fait "planer un doute" et en voulant remédier au "malaise", il change d'hypothèse et fait erreur. Dans l'exemple précédent, j'éclate de rire et c'est alors que mon collègue abat avec son fusil de chasse un voisin qui arrivait pour me mordre.

Plus sérieusement:pourquoi une table d'opération et pas un lit de chirurgie?

Silvano a écrit:

Plus sérieusement:pourquoi une table d'opération et pas un lit de chirurgie?

Va savoir ! Surtout que sur la table d'opération, il y a un drap... Mais bon... c'est peut-être par superstition : du lit de chirurgie au lit de mort   y a parfois pas loin. Et p'is, y a aussi le billard...

Silvano a écrit:

Plus sérieusement:pourquoi une table d'opération et pas un lit de chirurgie?

Rapport à la table de travail du chirurgien, la table étant l'objet qui sert à poser les choses dont on compte se servir.
D'où la table à manger, mais aussi pour continuer dans le médical, la table d'autopsie.

Le lit renvoie à l'idée de repos du patient.
Il me semble que lorsque les infirmiers disent qu'ils manquent de lits en chirurgie, ils ne parlent pas de table d'opération ou de bloc opératoire.
Plutôt de lits pour se reposer avant ou après la chirurgie, ou rester (variation de se reposer) proche de la table d'opération au cas où.

Il me semble aussi que si l'on parle de "lit d'autopsie" ou de "lit à manger", la raison du choix des mots devrait sauter à l'esprit, non ?

Greenheart a écrit:

Il me semble aussi que si l'on parle de (...) "lit à manger"...

Ça, c'était chez les Romains durant l'antiquité, non (TRICLINIVM) ?

...

Silvano a écrit:

Plus sérieusement:pourquoi une table d'opération et pas un lit de chirurgie?

En chinois c'est shǒushùtái: zone-plate de chirurgie, tandis que table se dit zhuō (ou jī pour une table basse). Je traduis tái par zone-plate parce qu'il a des millions de sens, notamment celui de terrasse de culture (qu'on retrouve dans le nom de l'ile de Taiwan).

Le cas des sauts polysémiques interlangues de "feuille" m'a toujours fasciné moi aussi.

Prenons un exemple "simple". Distinguez-vous?
- piquet
- tuteur
- pieu
- fiche
- bâton
- bâton taillé
- canne
- épieu
- bâton à fouir
- perche
- baguette
- badine
- barre
- batte
- chevillon
- tige
- gaule
- échalas
- gaffe
- verge
- poutre
- madrier

À mon sentiment, pour une langue disposant déjà d'un lexique conséquent (plus de 10000 termes), si vous arrivez à plus de 30% de termes distincts, cela montre que vos champs sémantiques sont proches de ceux du français.