Uropi 2

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od² a écrit:

Olivier Simon a écrit:

plus vous lirez le bouquin, plus vous réaliserez combien J.J.Annaud a massacré retapé l'intrigue pour la rendre plus cinématique.

Et c'est pourquoi c'est un bon film...

Tout à fait d'accord. Le film est meilleur que le roman... parce qu'il s'en écarte, l'épure et le ramasse. Le Pendule de Foucault mériterait également une adaptation cinématographique avec un réalisateur de la qualité de J.J Annaud (histoire de ne pas en faire un Da Vinci Code).

ElBab a écrit:

(En passant on peut remarque que le texte Uropi est presque deux fois plus courts que le texte français : simplicité et concision )

Point de concours, ni de calcul statistique précis. Juste un clin d'oeil ou une boutade, qui tombe comme une pierre dans l'eau, renvoyant les ondes clapoter sur les bords de la marre.

Je comparais seulement l'Uropi au français, et en particulier au français de l'ouvrage en question, traduit de l'italien bien sûr, dont j'aimerais bien savoir d'ailleurs, s'il est plus ou moins "verbeux" que la version française... Car en effet il faut s'accrocher pour suivre une phrase d'Eco jusqu'au bout, et il est bien sûr pratiquement impossible de rendre cela au cinéma. C'est bien pour ça que, ne connaissant qu'un peu Umberto Eco, je voulais le lire à cette occasion, et pour me rendre compte du décalage inévitable et nécessaire avec le film.

Et puis il y a eu cette phrase que j'ai dû relire plus d'une fois, qui a attiré mon attention, que j'ai sortie de son contexte, tant elle me faisait penser à la description des langues entre elles, n'engendrant finalement aucune cacophonie, mais plutôt des harmonies riches et subtiles... peut-être aussi intéressantes que la concision  

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od² a écrit:

C'est très anglais comme procédé (un anglais qui se serait débarrassé des mots français), mais ça me perturbe au point que je ne reconnais pas les racines à la volée...
J'ai quelquefois une impression que j'ai eu avec le lojban où les racines issues de langues naturelles ne sont reconnaissables que si on en connait la provenance...

Eh bien, pas moi. Les noms et verbes conjugués uropis me font plutôt penser à de l'esperant' sen finaĵ'. Quant au lojban, vu que toutes les racines dérivent de cinq sources en même temps, sources pondérées par le nombre de locuteurs...

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od² a écrit:

Mais il me semble parfois que les mots combinent des racines de différentes provenance à la lojban

Ça arrive parfois, mais l'uropi est loin de s'imposer la mécanique aveugle du lojban. Je reconnais personnellement bien plus facilement mand que xance (=main), ou fram que pendo (=ami).

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od² a écrit:

Parce que tu as fréquenté l'uropi...
Moi c'est typiquement le genre de racine qui me laissent sur le bord du chemin....

Dans un texte écrit par un des créateur de la lingwa de planeta, on peut lire que l'important dans le choix des mots d'une LAI, c'est de maximiser la facilité de retenir les racines. Je retiens facilement fram ou mand -- et pas plus facilement que amiko ou mano, même si je suis francophone. L'auteur donnait l'exemple du mot espéranto vosto. En le voyant, il ne l'a pas reconnu. Il se dirait qu'il aurait pu vouloir dire est (восток en russe). C'est quand il a appris qu'il signifiait queue qu'il a fait le lien avec le mot russe хвост.

Ceci dit, en tant que francophones, le mot koj est sans doute plus facile à retenir que vosto. Mais il faut aussi penser aux Russes, aux Arabes et aux Chinois, non?

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od² a écrit:

À vouloir trop embrasser on en étreint moins bien ...
on ne peut remplir cet objectif de reconnaissance qu‘en limitant les langues source (jusqu'à se limiter à une seule (ou une seule famille) autant à rester aux langues nationales) ou à compter sur le plurilinguisme de la cible (mais dans ce cas une lai est elle nécessaire ...)

À ce compte, on finit par se retrouver avec le kotava...

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Silvano a écrit:

od² a écrit:

À vouloir trop embrasser on en étreint moins bien ...
on ne peut remplir cet objectif de reconnaissance qu‘en limitant les langues source (jusqu'à se limiter à une seule (ou une seule famille) autant à rester aux langues nationales) ou à compter sur le plurilinguisme de la cible (mais dans ce cas une lai est elle nécessaire ...)

À ce compte, on finit par se retrouver avec le kotava...

Effectivement, un gros jalon plus loin...

Silvano a écrit:

Je reconnais personnellement bien plus facilement mand que xance (=main), ou fram que pendo (=ami).

Moi aissi, même si les exemples cités sont pourtant des faux-amis avec l'aneuvien :

maṅd = amande (partie intérieure d'un noyau)
fràn = frère (adj.).

J'aimerais bien savoir d'où le lojban et le kotava tirent leurs sources. Pour le kotava, c'est à-priori, mais y a-t-il une motivation*? et quelle est-elle ? Pour le lojban, vu qu'elle est présentée comme l'expression de la logique pure, j'aimerais bien savoir par quel biais.

*Si celle-ci est l'écriture automatique, y aurait pas de honte à l'avouer ; ça pourrait permettre de supposer qu'André Breton aurait très bien pu inspirer la fondatrice du Kotava...

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Paps id antipaps

C'est tout à fait ça: antipaps (celui qui s'oppose au paps en place, ou tout au moins à l'autre paps, ce n'est donc pas un "parapape"; de même: antikrìst, antifroz…)
et bien sûr
papsivag

Gon (prépostion = contre), s'emploie plutôt comme préverbe: dezo = dire > gondezo = contredire

Umbero Eco
D'Umberto Eco, je recommande La ricerca della lingua perfetta qui nous concerne tous, puisqu'elle porte sur toutes les tentatives faites depuis la nuit des temps pour retrouver ou construire la langue parfaite.
Je l'ai lue en VO et je n'ai pas trouvé cette verbosité dont parle ElBab. Est-ce que le traducteur français n'y serait pas pour quelque chose ? Nos compatriotes sont bien connus pour leur amour de la complexité (qu'ils rajoutent à la louche, là où il n'y en a pas: il suffit de comparer un texte anglais et sa traduction fr. Pourquoi ne le feraient-ils pas aussi avec l'italien ?)

Bororo a écrit:

Le latin et le chinois classique étant réputés pour leur concision, voilà l'uropi en excellente compagnie...

Tout à fait. D'ailleurs il suffit de voir les exemples que je donne dans mon message p. 48; voir aussi mon article sur l'Uropi et le chinois:
Evidemment, l'Uropi ne s'écrivant pas en idéogrammes, le -i- du génitif joue un rôle primordial en permettant de distinguer facilement les 2 éléments.

Kotave a écrit:

L'elko fait passer une idée simple en trois phonèmes, plus un ou deux de plus pour la catégorie grammaticale et quelques nuances. Les mots courants du français sont souvent plus longs en elko, mais les phrases sont globalement plus courtes dans cette dernière langue.

C'est aussi souvent le cas en Uropi: vag, sol, lun, mar…, mais cvc ne suffit pas, même pour les mots de base, on a donc également ccvc et cvcc.

Od2 a écrit:

Pas si sûr, mon impression avec l'uropi c'est qu'il y a eu une recherche de concision, j'ai toujours l'impression d'une abréviation de mot, qui fait de l'uropi une langue qui tend vers un monosyllabisme contrarié par un usage important de mots composés...

Les racines indo-européennes étaient à l'origine monosyllabiques; ce qui permet de leur ajouter un certain nombre d'affixes (thèmes, désinences…) sans allonger démesurément les mots:
ex:
solokle = sunglasses = sunokulvitroj

Citation :

C'est très anglais comme procédé (un anglais qui se serait débarrassé des mots français), mais ça me perturbe au point que je ne reconnais pas les racines à la volée...

C'est normal, si tu ne parles pas au moins une langue romane, une langue germanique, une langue slave et un peu de grec:
J'ai fait qqs statistiques récemment sur le voc Uropi:
49% de mots apparentés au L. romanes, 43% au germanique, 29% au slave, 12,5% au grec (si on dépasse les 100%, c'est que certains termes sont apparentés à plusieurs groupes de L. p ex skol, skrivo…)

Silvano a écrit:

Ça arrive parfois, mais l'uropi est loin de s'imposer la mécanique aveugle du lojban. Je reconnais personnellement bien plus facilement mand que xance (=main), ou fram que pendo (=ami).

Tout à fait: mand = mano + hand, d'ailleurs, mand vient de i-e *mər-/*mənés = main qui donne mund en vieil islandais et Vormund (tuteur) en allemand moderne (où -mund n'a rien à voir avec Mund = bouche)

De même fram (friend + ami) fait furieusement penser à frat (frère)
U frat se ne talvos u fram, ba u fram se talvos u frat (proverbe chinois: un frère n'est pas toujours un ami, mais un ami est toujours un frère)

Anoev a écrit:

maṅd = amande (partie intérieure d'un noyau)
fràn = frère (adj.).

Je ne reviens pas sur le lien entre frère et ami (voir ci-dessus)
Quant à "amande", tu ne tombes pas bien loin: = Ur almànd (qui n'a rien à voir avec la main, cf ancien Fr almande, ang almond, esp almendra… mais vient du grec αμυγδάλη = amygdale (gr.mod αμύγδαλο = amande)

Mindàl est réservé aux amygdales: jeu de mots possible avec min dal = moins loin  

Je pense que ElBab parlait de la verbosité des œuvres de fiction d'U. Eco, ce que je confirme. Il est traduit par J.N. Schifano; dont je ne pense pas qu'il se permette d'allonger la prose originale.

Comme "La recherche de la langue parfaite" a des prétentions scientifiques, le style y est plus concis. Je vous l'ai peut-être déjà dit, j'ai été personnellement moins convaincu par ce livre, pour ce qui est des auxlangs modernes. Ex: l'espéranto est "optimisé"; vous apprécierez....

Doj-pater a écrit:

Paps id antipaps

C'est tout à fait ça: antipaps (celui qui s'oppose au paps en place, ou tout au moins à l'autre paps, ce n'est donc pas un "parapape"; de même: antikrìst, antifroz…)
et bien sûr
papsivag

Seul'lment, y aurait un truc que j'voudrais savoir, ou tout du moins en avoir la confirmation, c'est :  antipaps, est-ce celui qui revendique sa papauté à la place du pape en place, ou bien est quelqu'un qui ne reconnait pas la papauté (Réformiste) ? D'après ce que tu viens de nous dire, j'opterais (du moins pour l'uropi, car moi, j'ai choisi une voie différente.

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Anoev a écrit:

Seul'lment, y aurait un truc que j'voudrais savoir, ou tout du moins en avoir la confirmation, c'est :  antipaps, est-ce celui qui revendique sa papauté à la place du pape en place, ou bien est quelqu'un qui ne reconnait pas la papauté (Réformiste) ?

Voici la définition de Wikipedia:

Citation :

Un antipape est une personne qui a exercé la fonction et porté le titre de pape, mais dont l'avènement à cette charge n'est pas ou plus reconnu aujourd'hui comme régulier et valable par l'Église catholique.

Luther n'était donc pas un antipape, un antipapiste, sans doute.

O.Simon a écrit:

Je pense que ElBab parlait de la verbosité des œuvres de fiction d'U. Eco, ce que je confirme. Il est traduit par J.N. Schifano; dont je ne pense pas qu'il se permette d'allonger la prose originale.

Oh, je me méfie des traducteurs. Je vous recommande l'Ombra del vento traduction italienne du roman de Carlos Ruiz Zafón La sombra del viento ou la traduction française de Den lille havfrue de Andersen (la petite sirène): dans les deux cas, un tissu de platitudes et de clichés qui gomment complètement le relief et la beauté du texte original.
comme dirait U. Eco traduttore, traditore !

Citation :

Je vous l'ai peut-être déjà dit, j'ai été personnellement moins convaincu par ce livre, pour ce qui est des auxlangs modernes. Ex: l'espéranto est "optimisé"; vous apprécierez....

Apparemment, ce n'est pas sa préoccupation N° 1 (contrairement au livre de M.Monnerot Dumaine entièrement consacré aux LAI): 20 pages à la fin sur 400, 3 sur le Volapük et 6,5 sur l'espéranto… même s'il n'insiste pas trop sur les défauts de l'Eo, contrairement aux réformateurs de 1894 et à Couturat et de Beaumont (Ido 1907-1909) ou R. de Saussure un peu plus tard… sans parler de tous les autres qui ont suivi.

Od2 a écrit:

.. De là à affirmer que nos ancêtres parlaient à base de borborygmes monosyllabiques...

Ouh là ! Attention ! Monosyllabes ne signifient pas "borborygmes"    Tu dirais que les Chinois et les Vietnamiens parlent par borborygmes ?
De toute façon les racines indo-européennes monosyllabiques se combinent à des affixes pour former des thèmes:
*ekw-os, *yug-om, *kwoin-ā, *sūn-us, *pətēr, *nokt-s
= cheval, joug, punition, fils, père, nuit

Citation :

autant ne plus vanter une reconnaissance qui ne profiterait qu‘à ceux qui n ont pas besoin d apprendre de lai...

Une langue auxiliaire internationale doit être d'abord et avant tout internationale*. Sinon autant affirmer, de façon péremptoire que glops, burp, ips, frox, splurt… est une LAI. Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse: prendre une pincée de chacune des 5000 langues de la planète et mélanger le tout: ça sera au pire une mixture indigeste, au mieux une salade russe !

* il faut que chacun puisse s'y retrouver, se sentir concerné, dans différentes proportions, à différents niveaux bien entendu.
Un locuteur roman comprend à peu près la moitié des mots Uropi, si en plus il parle une langue germanique, il en comprend les 2 tiers, une langue slave, les 3 quarts…

Mais l'Uropi n'est pas réservé aux polyglottes; ton argument peut se retourner comme un gant.
Il y a 2 attitudes possibles face à l'apprentissage d'une langue "étrangère": soit on rejette tout ce qu'on ne connaît pas, et là, autant abandonner tout de suite et s'enfermer dans son nombrilisme.
Soit les mots inconnus excitent notre curiosité, et on veut en savoir plus, et là, on est bien parti pour apprendre la langue (d'où l'idée que l'Uropi est une ouverture sur les langues i-e)

Lors de mon voyage au Rajasthan en janvier dernier, j'étais bien le seul dans tout le groupe à m'intéresser au (et avoir appris un peu de) hindi. (Voir le Blog Uropi )

L'Uropi n'est donc pas réservé aux polyglottes, mais incite plutôt à le devenir.  

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Doj-pater a écrit:

Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse: prendre une pincée de chacune des 5000 langues de la planète et mélanger le tout: ça sera au pire une mixture indigeste, au mieux une salade russe

Je n'ai jamais très bien compris cet argument.
Je suis d'accord sur le fait de ne pas prendre des mots de pleins de langues différentes tels quels, du style Wǒ spreche con toi, mais je ne voit pas en quoi des étymologies qui sortent d'une seule famille linguistique formeraient forcément une « mixture indigeste ». C'est souvent ce qui se passe avec les créoles d'ailleurs. Le principal est qu'il y ait une cohérence interne à la langue.
Je ne prétend pas au titre de LAI, mais en iNedjena, les mots viennent de beaucoup de langues différentes, et je n'ai pas l'impression que cela forme un magma sans cohérence.

Clic a écrit:

Je n'ai pas l'impression que cela forme un magma sans cohérence.

Moi non plus. Ta langue possède suffisamment de spécificités pour faire de son lexique un ensemble qui me paraît toujours homogène.
J'ai une opinion différente de la lingwa de planeta, qui me fait l'effet, quand je me penche sur son propos, à un mélange un peu maladroit. Mais bon, mon avis n'est sans doute pas le plus fiable, étant donné que je connais très peu cette langue.
Quant à l'uropi, il possède lui aussi suffisamment de spécificités pour que ses racines très étendues se mêlent avec naturel.
En conclusion, ce serait plutôt la forme (traitement des racines, dérivation, grammaire) qui ferait la cohérence de la langue, plutôt que le fond (son vocabulaire et l'origine de celui-ci).

Balchan-clic a écrit:

Je suis d'accord sur le fait de ne pas prendre des mots de pleins de langues différentes tels quels, du style Wǒ spreche con toi, mais je ne voit pas en quoi des étymologies qui sortent d'une seule famille linguistique formeraient forcément une « mixture indigeste ».

Tu donnes toi-même l'exemple de ce qu'on cherche à éviter: Wǒ spreche con toi,
Les créoles, eux, ont eu le temps de digérer les apports de différentes origines, ce qui ne se fait pas sans une certaine déformation/adaptation, par ex. water devient wata qui s'accommode mieux aux apports africains.

par exemple l'introduction de quelques mots chinois en LDP (langue qui par certains côtés est très proche de l'Uropi) dans un ensemble aux 4/5es européen fait vraiment bizarre:
LDP: eni kinda mog zwo da = Ur. eni kid moz deto da (n'importe quel enfant peut faire cela), me yao go adar kun yu = i vol ito za ki va (je veux aller là avec toi), bu mog jivi sin chifan = un moz ne ʒivo ane jedo (on ne peut vivre sans manger)
alors que:
me jivi in Rusia = i ʒiv in Rusia (je vis en Russie),        may patra kredi in me = mi pater kre in ma (mon père croit en moi)
inen haus es warme = inia de has je s' varmi (à l'intérieur de la maison il fait chaud)

Citation :

Je ne prétend pas au titre de LAI, mais en iNedjena, les mots viennent de beaucoup de langues différentes, et je n'ai pas l'impression que cela forme un magma sans cohérence.

Le vocabulaire Uropi peut venir de 30 langues différentes, mais c'est l'utilisation des racines communes aux langues indo-européennes qui donne à l'Uropi sa cohérence.
Cependant il ne suffit pas de se limiter à une famille, fut-elle aussi vaste que la famille i-e, pour garantir cette cohérence:
ex/ Adli(rek)
Cette fille jung se-look oft in la glace for el be coquet
Voi co-learn que I speak-fu lui de your cas
No comment !  

Od2 a écrit:

mais le quidam, lui ne cherche que l'avantage procuré et la simple élection comme langue internationale donnerait au klingon cet avantage !

Celui qui ne s'intéresse pas aux langues n'apprendra jamais aucune langue (et il aura bien du mal avec la sienne)
J'ai jeté un coup d'oeil au klingon, Wow ! Franchement j'hésite à décerner la palme d'or de l'hermétisme au klingon ou au kotava !
Et de toute façon le klingam n'apprendra jamais le quidon et vice-versa.