Uropi 2

Pourquoi chercher à décrire la phonétique de l'uropi avec les phones du français ou de l'italien? En espagnol le e et le o sont des voyelles moyennes.

L'API n'a pas de symbole simple pour ces voyelles (il faut rajouter un zigouigoui sous le e et le o) alors que ce sont deux voyelles parmi les plus répandues au monde. On met le zigouigoui dans les transcriptions phonétiques mais on l'omet le plus souvent dans les transcriptions phonologiques.

Leo a écrit:

On met le zigouigoui dans les transcriptions phonétiques mais on l'omet le plus souvent dans les transcriptions phonologiques.

Oups !!! Moi, j'l'oublie partout !

...

od² a écrit:

C'est la grande différence entre phonétique qui décrit les son et la phonématique qui décrit leur usage dans une langue donnée, où les oppositions non pertinentes n'ont pas d’intérêt...

Exactement, et c'est bien pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi l'uropi devrait ouvrir ou fermer ses e et ses o dans tel ou tel environnement phonétique (il s'agit là de prescription puisqu'il est difficile de faire de la description à ce stade).

Leo a écrit:

od² a écrit:

C'est la grande différence entre phonétique qui décrit les son et la phonématique qui décrit leur usage dans une langue donnée, où les oppositions non pertinentes n'ont pas d’intérêt...

Exactement, et c'est bien pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi l'uropi devrait ouvrir ou fermer ses e et ses o dans tel ou tel environnement phonétique (il s'agit là de prescription puisqu'il est difficile de faire de la description à ce stade).

Je pense que l'Uropi est assez souple dans ce domaine et qu'il tolère de légères variations. Néanmoins, je pense qu'il faut bien définir une base, ne serait-ce que pour éviter que les e deviennent des i, les o des u ou les a des e.

A mon avis, la prononciation devrait rester simple et facile, autant que possible, afin de privilégier l'expression d'un message clair et audible. Peut-être vaut-il mieux se concentrer sur l'accentuation des mots et le rythme de la phrase, plutôt que sur une prononciation théorique et académique des voyelles. Et puis dans une conversation on peut toujours se reprendre, répéter ou reformuler, en cas de doute ou pour préciser. A l'écrit, tout ceci n'a pas d'importance.

Le fait que les voyelles s'ouvrent ou se ferment dépend surtout de l'environnement dans lequel a baigné le locuteur lors de l'apprentissage de la langue.

Dans certains coins de France, la distinction entre é/è/ê n'est pas pertinente. Idem pour les o/ô, les a/â ainsi que les ø/œ.

Au pire, cette distinction, cette variation passera pour un accent. 

Uropi a 5 voyelles : i e a o u, les i et u étant les extrêmes, le a la + ouverte et les e/o les + médianes. Néanmoins, ces voyelles peuvent fluctuer, ce qui n'empêche pas la compréhension.

PatrikGC a écrit:

Uropi a 5 voyelles : i e a o u, les i et u étant les extrêmes, le a la + ouverte et les e/o les + médianes. Néanmoins, ces voyelles peuvent fluctuer, ce qui n'empêche pas la compréhension.

Autrement dit, qu'on prononce kadas* : [kadas], [kadɑs], [kadɐs] ou [kɐdɑs] ou bien [kɑdɐs] n'aura pas pas d'importance particulière, le sens du mot ne dépendant pas de la position du A.


*"Chèvres". Alors que chez moi, kàrd /'kaʁd/ (cœur) et kard /'kɐʁd/ (carte) sont deux mots différents chacun ayant une origine différente (resp. grecque et anglaise).

Anoev a écrit:

Oulà ! J'vais avoir du mal ! je l'sens ! J'ai vraiment du mal avec les [ɔ] finaux, malgré mes bonnes volontés

Il faut "t'italianiser" un peu plus. J'ai été frappé la première fois qu'une amie Uropiste m'a présenté une amie italienne qui a pu lire un petit texte Uropi à la perfection alors qu'elle n'en connaissait pas un traître mot:

D'où l'affiche:



La prononciation: italienne, la grammaire: anglaise, la construction des mots: allemande, l'orthographe: espagnole, les racines: indo-européennes…  

Citation :

(le prétérit aneuvien en -Ă qui correspond un peu au... passé simple français : un autre mal-aimé de la conjugaison ! té !).

Tout comme le passé Uropi ! Nous aussi, on l'aime !   

Silvano a écrit:

Et les Français qui n'entendent plus la différence entre brun et brin, entre patte et pâte, entre serai et serais (/sɘˈʁe/ et /sɘˈʁɛ/), vous leur dites quoi?

Je dois faire partie des rares dinosaures qui font encore la différence entre un brun d'herbe et un grand brin !        Mais ça n'empêche pas de nous comprendre. Même avec les variantes régionales (cf cette amie toulousaine qui disait "C'est plat commeu la Bosseu !" (la Beauce, pas la bosse !)

Anoev a écrit:

Bon, la poésie, c'est pas vraiment mon truc, je m'y suis jamais trop penché, ça manque de naturel : faut chercher un mot alors qu'on en a un autre, plus proche de notre pensée ou de notre émotion, mais qui ne convient pas parce qu'il ne rime pas ou bien qu'il lui manque une syllabe (pied du vers), alors du coup, on est obligé à des à-peu-près que tu viens de nous décrire.

Ah… la poésie !    Un bon moyen de tester les sonorités de la langue ! Mais rassure-toi, depuis l'invention du vers libre, on n'a plus besoin de pieds, ni même de rimes…
Pablo Neruda:
"Puedo escribir los versos mas tristes esta noche.
Escribir por ejemplo: “La noche está estrellada,

Y tiritan azules, los astros a los lejos”.
El viento de la noche gira en el cielo y canta."
= Ur.
"I moz skrivo di noc de maj tristi verse
Skrivo po samp: “de noc se stelen,

Id se trisan de blu astre be dal”.
Vint noci vir id sant in hel."
On a ausssi Baudelaire, Verlaine et même Victor Hugo !

Silvano a écrit:

Je ne dis pas que ce sont des incorrections, mais simplement que la différence entre certaines voyelles s'atténue en France. Et DP ne semble pas proposer à ces Français de consulter un ORL.

C'était de l'humour !   

Leo a écrit:

Pourquoi chercher à décrire la phonétique de l'uropi avec les phones du français ou de l'italien? En espagnol le e et le o sont des voyelles moyennes.

Oui, des voyelles moyennes ! J'ai pourtant l'impression - dans le poème cité ci-dessus, par ex. - que le 1er o de como, todo, conmigo est + ouvert que le 2e. Mais cette discussion est sans objet car cette opposition n'est pas pertinente: les 2 o seront perçus comme étant le même o

Od2 a écrit:

C'est la grande différence entre phonétique qui décrit les son et la phonématique qui décrit leur usage dans une langue donnée, où les oppositions non pertinentes n'ont pas d’intérêt...

Leo a écrit:

Exactement, et c'est bien pour ça que j'ai du mal à comprendre pourquoi l'uropi devrait ouvrir ou fermer ses e et ses o dans tel ou tel environnement phonétique (il s'agit là de prescription puisqu'il est difficile de faire de la description à ce stade).

Tout à fait d'accord !  

Bon, j'ai encore un train de retard…

elBab a écrit:

Je pense que l'Uropi est assez souple dans ce domaine et qu'il tolère de légères variations. Néanmoins, je pense qu'il faut bien définir une base, ne serait-ce que pour éviter que les e deviennent des i, les o des u ou les a des e.

Oui, disons qu'il y a une prononciation "modèle", par ex. [kadas] (a ouvert antérieur) dont on peut s'éloigner un peu en fonction des "accents régionaux" (= latitude), mais on n'ira pas jusqu'à [kɑdɒs]

PatrikGc a écrit:

Le fait que les voyelles s'ouvrent ou se ferment dépend surtout de l'environnement dans lequel a baigné le locuteur lors de l'apprentissage de la langue.

Dans certains coins de France, la distinction entre é/è/ê n'est pas pertinente. Idem pour les o/ô, les a/â ainsi que les ø/œ.

Au pire, cette distinction, cette variation passera pour un accent.

Tout à fait. Par ex. j'ai remarqué que le a picard est plus postérieur que le a centriste (région Centre); ça ne nous empêche pas de nous comprendre… quand au vrai a parisien, c'est pratiquement un æ "Pænæme"

Anoev a écrit:

Alors que chez moi, kàrd /'kaʁd/ (cœur) et kard /'kɐʁd/ (carte) sont deux mots différents chacun ayant une origine différente (resp. grecque et anglaise).

C'est marrant, en Uropi, ces 2 mots ont le même a, mais aussi la même origine (qu'en Aneuvien): karʒ qui vient du gr. kardia (le d s'est adouci en ð en gr. moderne, mais il n'y a pas de ð en Uropi) et kart (qui ne vient pas de l'anglais, mais comme "card" du gr. khartês, rouleau de papyrus > lat. charta)

Doj-pater a écrit:

C'est marrant, en Uropi, ces 2 mots ont le même a, mais aussi la même origine (qu'en Aneuvien): karʒ qui vient du gr. kardia (le d s'est adouci en ð en gr. moderne, mais il n'y a pas de ð en Uropi) et kart (qui ne vient pas de l'anglais, mais comme "card" du gr. khartês, rouleau de papyrus > lat. charta)

Ce qui est aussi significatif, c'est comment nos deux langues exploitent la paronymie. Cela dit, il arrive que l'aneuvien aussi utilise des lettres absentes du mot emprunté, ainsi, le Ʒ remplace, dans le mot uropi un son inexistant, en aneuvien c'est par pure fantaisie que le R de hora est remplacé par un Ψ. Et pourtant, on comprend (du moins je l'espère) le mot quand on lit : ar làporar pavàr quàt hoψeve ternek minuteve.

L'prochain coup, je vais tenter une étude comparative de nos deux conjugaisons.

Anoev a écrit:

en aneuvien c'est par pure fantaisie que le R de hora est remplacé par un Ψ.

Tu oublies de nous donner la prononciation de Ψ; moi qui suis influencé par le grec, j'ai tendance à prononcer "ps" > hopseve pour heures ?

Pour en revenir à kardia > karʒ,
il y a d'autres raisons à l'adoption du ʒ dans ce terme:
Le d de l'indo-européen kērd* s'est souvent transformé en ts comme dans al Herz, rus сердце “sierdtsé”, tch, slk srdce, cr, slo srce, pol serce (c = ts: phonème rare en Uropi), ou en t: neer hart, ang heart, da hjerte, sué hjärta, isl hjarta,
c-à-d
des phonèmes bien durs pour un organe si tendre (dans notre imaginaire)  
alors qu'il s'adoucit
en grec d > ð, en espagnol: corazón, en portugais coração, quand il ne disparaît pas totalement comme dans coeur, it. cuore, cat. cor, gael croi
Le s est exclu (kars = cachot > karsia = prison, et le z, trop proche), il ne reste guère plus que le ʒ

Mais l'autre raison est l'influence du [ʒ] des mots courage (fr. ang), it coraggio, cat. coratge, roum curaj qui en sont issus: karʒ > karʒad (courage).

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

en aneuvien c'est par pure fantaisie que le R de hora est remplacé par un Ψ.

Tu oublies de nous donner la prononciation de Ψ; moi qui suis influencé par le grec, j'ai tendance à prononcer "ps" > hopseve pour heures ?

En aneuvien aussi le ψ se prononce /ps/.

Doj-pater a écrit:

Tu oublies de nous donner la prononciation de Ψ; moi qui suis influencé par le grec, j'ai tendance à prononcer "ps" > hopseve pour heures ?

Oups, j'ai oublié de le dire... ICI, mais les pages idéopédiesques, tant de l'aneuvien que de la lettre elle-même ne manquent pas d'explications.

Balchan-clic a écrit:

En aneuvien aussi le ψ se prononce /ps/.

Ma motivation fut surtout de trouver un pendant au P, vis à vis du T (qui avait alors le C*) et du K (X). Ainsi, l'accusatif des mots en -(voyelle)P avait (pour moi, du moins) un côté exotique pas déplaisant. Le Ψ était pour moi, une aubaine inespérée, d'autant plus que j'allais pouvoir m'amuser un peu : loψol = reflet, ψĕ = fourche et j'en passe. Bref, les mots contenant cette lettre n'étaient pas forcément d'origine grecque (à l'instar de àr ψiqete = les esprits°).


*Main'nant : Ċ, de même que le D a Ż pour sa version affriquée. 'tention toutefois : ni le X ni le Ψ ne représentent de phonèmes affriqués.
°Alors que l'esprit dans son sens général a une origine latine : men, et donne menàlid pour... "psychanalyse" !

Ok pour le Ψ
Effectivement, remplacer le R par un Ψ dans le mot "hor" est assez original, oh pardon oΨiginal  

Anoev a écrit:

°Alors que l'esprit dans son sens général a une origine latine : men, et donne menàlid pour... "psychanalyse" !

Je dirais même plus, une racine indo-européenne, cf Uropi meno = penser, men = la pensée, ment = l'esprit:
i-e menō*, memona*, mnyetoi* = penser, menos-*= la pensée> skr mányate, mánas = pensée, esprit, lat mens, mentis = esprit, pensée, it, esp mente = esprit, gael méin, meon = esprit, ang mind = esprit, lit mintìs = pensée, rus мнить “mnit’” = penser, croire, imaginer, tch míniti = avoir une opinion, penser…

Et on peut même aller plus loin puisque Merritt Ruhlen (l'origine des langues) affirme qu'il s'agit d'une racine mondiale: mena = penser: Nigéro-congolais (mambila): mini = penser, sémitique (akkadien) manū, (araméen) mənā, (somali) mān = esprit, basque munak = cerveau, Amérinde (miwok) mēna = penser, (otomi) momene = penser, etc., etc.

Doj-pater a écrit:

Et on peut même aller plus loin puisque Merritt Ruhlen (l'origine des langues) affirme qu'il s'agit d'une racine mondiale: mena = penser: Nigéro-congolais (mambila): mini = penser, sémitique (akkadien) manū, (araméen) mənā, (somali) mān = esprit, basque munak = cerveau, Amérinde (miwok) mēna = penser, (otomi) momene = penser, etc., etc.

J'dois avouer que j'avais pas creusé aussi profond    .


Un p'tit peu d'conjugaison, comme promis (tes éventuelles corrections en uropi sont les bienvenues) :

Je fais	i mak	eg fàk
je fais (je suis en train de faire)	i s'makan	eg fàktun
je faisais (itératif)	i makì	eg ere fàk
je faisais (j'étais en  train de faire)	i sì makan	eg ere fàktun
j'ai fait (révolu)	i makì	eg fàkta
j'ai fait (je viens de faire)	i av maken	eg (dhep) fàkta
je fis	i makì	eg fàktă
j'eus fait	i avì maken	eg ere fàktă
j'avais fait	i avì maken	eg ere fàkta
je ferai	i ve mako	eg mir fàk
j'aurai fait	i ve avo maken	eg mir fàkta

Me manque des "temps" comme "je venais de faire, j'allais faire" en uropi.

Bientôt : le conditionnel et l'impératif

Anoev a écrit:

Me manque des "temps" comme "je venais de faire, j'allais faire" en uropi.

Si je ne me trompe pas : i pen makì, i puntim makì, i ve beprù mako, i se po mako


Ajout

Ça doit être correct : Doj-Pater est venu et s'en est allé...

Doj-pater a écrit:

[...]basque munak = cerveau[...]

Désolé, mais munak cela ne veut strictement rien dire en basque. Je ne sais pas où vous allez pêchez les mots d'une langue que vous ne connaissez pas. Autant s'abstenir. Cerveau, c'est burumuin ou plus familièrement buru (tête).

J'ai un gros doute sur la méthodologie de ces collections (Ruhlen) de termes picorés aux quatre coins de la planète. Je suis persuadé que pris un à un par de vrais connaisseurs des langues citées, on s'apercevrait que la plupart sont au réel très loin des sens qu'ils sont censés illustrer.

Troubadour a écrit:

Cerveau, c'est burumuin ou plus familièrement buru (tête).

Wikipédia donne garun et burmiun.

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Cerveau, c'est burumuin ou plus familièrement buru (tête).

Wikipédia donne garun et burmiun.

Garun, c'est le nom savant. Quant à burmuin (et non burmiun), c'est burumuin en gipuzcoan (le basque "officiel" côté espagnol), avec chute du -u final de buru dans beaucoup de composés, que d'ailleurs on n'entend quasiment pas quand on dit burumuin.

Excuse la faute de frappe...

Mais, quoi que tu écrives, ça n'aura aucun effet, puisque tu fais partie, tout comme moi, des ennemis officiels de l'uropi.  

Silvano a écrit:

Mais, quoi que tu écrives, ça n'aura aucun effet, puisque tu fais partie, tout comme moi, des ennemis officiels de l'uropi.  

On évite les séquences de plongée dans la mer des Sarcasmes...   

Doj-pater a écrit:

Oui, des voyelles moyennes ! J'ai pourtant l'impression - dans le poème cité ci-dessus, par ex. - que le 1er o de como, todo, conmigo est + ouvert que le 2e.

Il y a bien sûr toujours des variations, et pas forcément les mêmes selon les différents dialectes du castillan de par le monde. Ce que je voulais mettre en lumière, c'est que l'API a été créé au départ pour des langues qui distinguent 4 degrés d'ouverture pour les voyelles, et qu'on a tendance à oublier l'ouverture moyenne des langues à 3 degrés d'ouverture, qui est pourtant extrêmement répandue.

Doj-pater a écrit:

Oui, des voyelles moyennes ! J'ai pourtant l'impression - dans le poème cité ci-dessus, par ex. - que le 1er o de como, todo, conmigo est + ouvert que le 2e.

Pour conmingo, le [ɔ] me paraît naturel, voire évident. Pour les deux autres mots, j'entendrais bien /komo/ & /todo/, comme une moto.

Et c'est reparti pour la polémique !   

Silvadour et Troubalno a écrit:

Désolé, mais munak cela ne veut strictement rien dire en basque. Je ne sais pas où vous allez pêchez les mots d'une langue que vous ne connaissez pas. Autant s'abstenir. Cerveau, c'est burumuin ou plus familièrement buru (tête).

Moi, ce que j'en dis… voyez Merritt Ruhlen ! Sur la quantité de termes cités, il peut se glisser qqs erreurs.
munak, ça ne veut rien dire ??? Ça ne serait pas, par hasard le pluriel de mun = baiser ? (glissement sémantique de la bouche vers le cerveau?  ).
Mais on peut ouvrir un fil sur le basque.

Citation :

J'ai un gros doute sur la méthodologie de ces collections (Ruhlen) de termes picorés aux quatre coins de la planète.

Merritt Ruhlen est un universitaire américain:

Citation :

Merritt Ruhlen, né en 1944, est un linguiste américain connu pour son travail sur la classification des langues. Il a étudié à l’Université Rice, l’Université de Paris, l’Université de l'Illinois et l’Université de Bucarest, avant d’obtenir son Ph.D. à l’Université Stanford où il enseigne actuellement

Ruhlen

Big Brother is watching you … again !

Citation :

Ça doit être correct : Doj-Pater est venu et s'en est allé...

On ne peut pas faire un pas sur l'Atelier sans être espionné !

Anoev a écrit:

Un p'tit peu d'conjugaison, comme promis (tes éventuelles corrections en uropi sont les bienvenues) :

Quelques petites choses: d'abord mako veut dire fabriquer (concret) et deto faire (général)

I av maken ne veut pas dire "je viens de faire", mais c'est un aspect qui signifie" que l'action est accomplie (voir mon inter sur temps et aspects en Uropi)… mais va expliquer ça dans un tableau !
i av pen maken = je viens de faire.
i avì pen maken = je venais de faire
i sì po mako = j'allais faire (so po + V = être sur le point de…)

Citation :

Il y a bien sûr toujours des variations, et pas forcément les mêmes selon les différents dialectes du castillan de par le monde. Ce que je voulais mettre en lumière, c'est que l'API a été créé au départ pour des langues qui distinguent 4 degrés d'ouverture pour les voyelles, et qu'on a tendance à oublier l'ouverture moyenne des langues à 3 degrés d'ouverture, qui est pourtant extrêmement répandue.

Tout à fait d'accord