Uropi 2

Et il y a le problème du traitement automatisé de données : si on n'utilise pas le même signe pour la même lettre, ça plante....

Olivier Simon a écrit:

Et il y a le problème du traitement automatisé de données : si on n'utilise pas le même signe pour la même lettre, ça plante....

Mais si tu dis cela à DP, il va rétorquer qu'on n'a pas à se plier aux diktats de l'informatique!

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un blogue et des sites...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Et il y a le problème du traitement automatisé de données : si on n'utilise pas le même signe pour la même lettre, ça plante....

Mais si tu dis cela à DP, il va rétorquer qu'on n'a pas à se plier aux diktats de l'informatique!

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un blogue et des sites...

M.Landais le sait. Par exemple, les fichiers de ses dictionnaires ne sont pas -ou difficilement - convertibles pour un dictionnaire automatique, comme en sambahsa avec le Goldendict.

Olivier Simon a écrit:

Et il y a le problème du traitement automatisé de données : si on n'utilise pas le même signe pour la même lettre, ça plante....

Sans compter que même avec une simple base de données ou un tableur, l'ordre alphanumérique des jeux ISO-latin va fausser les indexations, puisque la fameuse lettre n'est pas située identiquement dans l'ordre alpha uropi.

Troubadour a écrit:

Sans compter que même avec une simple base de données ou un tableur, l'ordre alphanumérique des jeux ISO-latin va fausser les indexations, puisque la fameuse lettre n'est pas située identiquement dans l'ordre alpha uropi.

D'ailleurs, je me demande encore ce qu'elle fait après le J. Après tout, elle dérive du Z, pas du J, avec qui elle a peu de lien, sauf si l'on parle français, roumain ou portugais.

...

Comme je cherchais les dérivés de bib (livre) je suis tombé (entre autres) sur poki bib (pour "livre de poche"), alors que j'avais pokibìb dans la colonne des remarques (et des mots agglutinés) correspondant à "poche". D'où vient cette différence ? Y a-t-il une version qui en remplace une autre ou les deux cohabitent-elles (je crois que oui, mais j'aimerais en être sûr) ? De même, j'ai été un peu surpris que kidi bib* = livre d'enfants (pour enfants) soit un nom composé (ou un syntagme nominal, c'est selon) et non un nom agglutiné (kidibìb). La solution entre parenthèse est-elle envisageable ?



*Nexaknèg, chez moi.

Silvano a écrit:

D'ailleurs, je me demande encore ce qu'elle fait après le J. Après tout, elle dérive du Z, pas du J, avec qui elle a peu de lien, sauf si l'on parle français, roumain ou portugais.

  Comme...ICI et LÀ ?  

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Je vous prierai, à l'avenir de ne pas massacrer les mots Uropi et d'utiliser la lettre ʒ… ou de vous abstenir

C'est bizarre quand même, parce que sur le dico-même, on trouve par exemple ȝina & maȝa avec une lettre qui est pas plus facile à trouver qu'un ʒ : le jogh.

Là, j'avoue ne pas comprendre.

Il est certain qu'il vaut mieux utiliser les caractères unicodes Ʒ et ʒ, dans les dictionnaires numériques, pour faciliter les recherches ou les classements alphabétiques.
Mais comme ces caractères ne sont pas courants, il existe peu de variantes typographiques. Avec certaines polices de caractères, notamment les polices de type "scipts", Ȝ et ȝ passent mieux, même si a priori ils n'ont rien à voir avec Ʒ/ʒ. Il vaut donc mieux les utiliser pour la composition de texte.
Quant au "3", en police Georgia, qui le sous-décale sur la ligne, il est utilisé pour les sites/groupes/forums qui ne gèrent pas l'unicode, ce qui est de moins en moins fréquent.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Comment taper la lettre Ʒʒ  ?
- Windows : alt 439 (Ʒ) - alt 658 (ʒ)

Merci de me citer ce que j'ai moi-même écrit et que je viens bien évidemment d'aller consulter.   
Voici ce que ça donne sur cet ordi:
alt 439 : À
alt 658 : Æ

Désolé, je n'ai pas vu le message sur ce fil, où vous faisiez référence à ça !

J'ai eu le même problème sur des sites comme Yahoo (ancienne version), avec Windows à l'époque, alors qu'au moment de la composition de mes messages mon navigateur reproduisait correctement Ʒ ou ʒ avec les commandes Alt+439 ou Alt+658 (les chiffres correspondent aux caractères unicodes latin étendu B).

J'ignore d'où peut venir le problème : navigateur ? clavier (virtuel) ? Les voies de l'informatique sont souvent impénétrables...

Cela dit, je me souviens avoir "galéré" à une époque pour obtenir les consonnes accentuées de l'espéranto (je n'ai jamais aimé les solutions de substitutions avec des "x", des "h" ou des apostrophes). Ce qui n'est plus le cas maintenant.

J'ai encore trouvé un "mot trilingue" : bok.

Les trois langues concernées sont les mêmes : uropi, volapük & aneuvien. Seule petite nuance, le mot volapük signifie précisément "boîte en carton". Pour les autres matériaux, mettre un tréma sur le O : bök. Je sens que ça va d'venir une espèce de quête : trouver des mots communs à ces trois idéolangues, que leur sens et/ou étymologie soient identiques ou non (parce que dans les autres cas, la mise en page dans Idéolexique ne sera évidemment pas la même !).

Qu'est-ce qui distingue alors ces mots ?? Té !! la déclinaison ! pardi !

elBab a écrit:

Désolé, je n'ai pas vu le message sur ce fil, où vous faisiez référence à ça !

Pas dans le fil, mais j'ai été amené à retranscrire ce qu'un uropiste m'a demandé de mettre dans le wiki (vu que, évidemment, écrire du texte dans un wiki est trop difficile).

J'en ai trouvé un autre, mais cette fois-ci, chaque langue donne une signification différente : kad.

En uropi : bouc
en aneuvien : femme, fille
en volapük : carte.

À ce propos, il me manque l'étymologie du mot uropi. Je me doute bien que les mots latins CAPER & CAPRA y sont pour quelque chose, mais je me perds en conjecture au niveau du -D final. Je sais qu'il n'a rien à voir avec le -D du kàpred aneuvien, puisqu'on le retrouve dans son équivalent (uropi) féminin : kada* = chèvre.

Merci d'avance pour le tuyau.


*kàprek en aneuvien.

Anoev a écrit:

À ce propos, il me manque l'étymologie du mot uropi. Je me doute bien que les mots latins CAPER & CAPRA y sont pour quelque chose, mais je me perds en conjecture au niveau du -D final. Je sais qu'il n'a rien à voir avec le -D du kàpred aneuvien, puisqu'on le retrouve dans son équivalent (uropi) féminin : kada* = chèvre.

Merci d'avance pour le tuyau.


*kàprek en aneuvien.

Pour l'étymologie de kad, j'ai bien une piste dans le dictionnaire indo-européen  de Julius Pokorny (et aussi dans celui de Gerhard Köbler) : ghaido-, ou g̑haido- qui a donné par exemple goat en anglais (et kid aussi), Geiß en allemand, haedus (chevreau) en latin. Il y a aussi kag̑o- (masc.), kag̑ā- (fem.)...

Je ne sais pas si c'est adéquat et suffisant ?

elBab a écrit:

J'ai bien une piste dans le dictionnaire indo-européen  de Julius Pokorny (et aussi celui de Gerhard Köbler): ghaido-, ou g̑haido- qui a donné par exemple goat en anglais (et kid aussi), Geiß en allemand, haedus (chevreau) en latin. Il y a aussi kag̑o- (masc.), kag̑ā- (fem.)...

Je ne sais pas si c'est adéquat et suffisant ?

Merci de l'info. En fait, je vais opter pour HÆDVS que j'ai pu vérifier sur le wiktio. Non que je doute des autres, mais comme les sources ne sont pas francophones, je ne saurais évoquer une source dont je maîtrise mal la langue. En plus, ce qui m'intéresse, dans le mot latin, c'est que la source est identique à celle de CAPER/RA ; non que je rebute au sources différenciées (surtout en ce qui concerne l'uropi, qui utilise des racines métissées et qui m'a inspiré cette méthode pour des mots aneuviens), mais là... eh ben... j'm'y r'trouve mieux. Cela dit, si D-P ou un autre uropiste veut ajouter dans la page d'Idéolexique les autres sources que tu m'as soumises, il n'y a aucune contrindication.

Post skriptoum : Du coup, j'ai mis aussi ghaido avec la source (anglophone) en lien. J'ai laissé de côté kag̑o/ā, le D n'apparaissant pas. Encore merci !

Quant au mot chèvre...

Dans le Wiktionnaire, on a écrit:

De l’indo-européen commun *kapro- [1] (« animal mâle ») qui donne le grec ancien κάπρος (« sanglier »), le sanscrit kapr̥thá (« pénis »), gafr en gallois, gavr en breton.

Et quant à bouc...

Citation :

Du latin médiéval buccus, utilisé pour la première fois dans la Lex Salica, francique *bukk ou/et gaulois *bucco-, de la racine indo-européenne *bhug- (« bouc, bélier »), qui a éliminé le latin caper, tandis que le féminin capra est resté, qui a donné le mot chèvre. Apparenté au vieux haut allemand buc, anglo-saxon bucca, vieux norrois bukkr, moyen irlandais bocc.

Silvano a écrit:

Du latin médiéval buccus, utilisé pour la première fois dans la Lex Salica, francique *bukk ou/et gaulois *bucco-, de la racine indo-européenne *bhug- (« bouc, bélier »), qui a éliminé le latin caper, tandis que le féminin capra est resté, qui a donné le mot chèvre. Apparenté au vieux haut allemand buc, anglo-saxon bucca, vieux norrois bukkr, moyen irlandais bocc.

C'est vrai, mais comme le mot uropi était kad, il a bien fallu que je navigue au plus près.

Pour ma part, j'aime beaucoup le fait que l'IE signifiant animal mâle ait donné chèvre en français...   

À propos, haedus ne veut pas dire chevreau, mais chevreaux ; c'est un collectif.

Silvano a écrit:

Pour ma part, j'aime beaucoup le fait que l'IE signifiant animal mâle ait donné chèvre en français...   

À propos, haedus ne veut pas dire chevreau, mais chevreaux ; c'est un collectif.

"haedus" est bien un singulier. Où as-tu vu que c'est un collectif ? (cf. Sambahsa "gaydh")

Pour l'élément manquant du métissage uropi, c'est "kid" = "chevreau" en anglais, plus tard "gosse" (en français européen....) et "enfant" dans le même uropi suite à un métissage avec l'allemand "kind".

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

À propos, haedus ne veut pas dire chevreau, mais chevreaux ; c'est un collectif.

"haedus" est bien un singulier. Où as-tu vu que c'est un collectif ?  (cf. Sambahsa "gaydh")

Cette entrée du wiktionnaire donne cette référence. Un chevreau, c'est haedulus.

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Silvano a écrit:

À propos, haedus ne veut pas dire chevreau, mais chevreaux ; c'est un collectif.

"haedus" est bien un singulier. Où as-tu vu que c'est un collectif ?  (cf. Sambahsa "gaydh")

Cette entrée du wiktionnaire donne cette référence. Un chevreau, c'est haedulus.

C'est visiblement une mécompréhension du Gaffiot. Les substantifs en -us ne sont pas des "collectifs"; avec l'étymologie IE, la terminaison serait plutôt -ium ou -a.
Comme il s'agit de bétail, on peut simplement dire "du chevreau", comme on dit "de la vache" ou "du cochon".

http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=haedus

C'est le temps des sucres (même s'il fait encore un peu trop froid).

Pour la lettre ʒ

C'est bien la "latin letter ezh": ʒ, ni le 3, ni le ȝ "latin letter yogh". Il se trouve que certaines polices (dont Arno pro, que j'affectionne particulièrement (pour les traductions) n'ont pas cette lettre ezh. Faut-il se priver de cette police, qui remplace le ʒ par celui d'une autre police, changeant la police du texte en cours de route, ou pour ces textes-là utiliser le yogh - beaucoup plus semblable dans Arno Pro au ezh qu'au yogh des autres polices.

Il ne faut pas oublier que la plupart des logiciels et des polices sont fabriqués par des "Etasuniens" qui, n'ayant pas ce genre de pb dans leur propre langue, n'imaginent même pas que d'autres langues puissent avoir des problèmes de lettres spécifiques ou de diacritiques.

Ce qui est d'autant plus curieux qu'un site Facebook comme Conlangs qui est anglophone et majoritairement américain présente des langues construites utilisant de nombreuses lettres de l'API. (Olivier, Conlangs n'est pas réservé aux persolangues - même si elles sont les plus nombreuses; il accueille toutes les langues construites: conlangs, IALs, L a priori, a posteriori, …etc.).  

La situation en matière de caractères et de polices a considérablement évolué: avec mon premier Mac, je ne pouvais ni écrire en cyrillique, ni en grec, ni écrire ăćčĉđęěĝġĥħĩķłň ŏřşșţŭðÞ…, ni bien sûr la lettre ʒ que je devais dessiner dans un logiciel de création de polices de caractères. Les progrès ont été considérables; il n'y a aucune raison pour que ceux-ci doivent s'arrêter.

Il y a quelques années Silvano avait proposé de déplacer la lettre ʒ dans l'alphabet Uropi pour la mettre en fin d'alphabet, là où les ordinateurs la classaient automatiquement. Son argument était étayé par le fait que les graphèmes correspondant au son [j] français venaient en fin d'alphabet, après le z, dans les langues slaves à alphabet latin et en albanais: ž, ż, ź, zh.

Désormais, c'est chose faite: le ʒ vient maintenant après le z   . J'anticipe déjà la réponse de S., qui au lieu de se réjouir de l'acceptation de sa proposition ne va pas manquer de nous dire:
"Mais alors, tous les dictionnaires où le ʒ vient après le j?". Effectivement il va falloir mettre à jour tous ces dictionnaires !  

Com-bat et dé-bat

ElBab a entièrement raison; il y a une différence profonde entre "débat" et "combat"

Silvano a écrit:

   D.P a écrit:
       Citation :
          cela est assez occulté. Un mauvais point de plus.
          les argumentaires simplificateurs qui laissent volontairement dans le flou
          ce qui reste quand on enlève l'emballage, les oripeaux publicitaires.
          et avec le bénéfice de ne pas le masquer).

Je ne lis aucune attaque personnelle. Ce n'est pas vous qu'on attaque, ce sont vos arguments;

Ne jouons pas sur les mots: lorsque l'on emploie des termes comme "occulté, mauvais, flou, simplificateur, emballage, oripeaux, etc." soi-disant à propos d'arguments, ceux-ci rejaillissent immanquablement sur la langue et sur son auteur. On ne peut pas faire autrement que de prendre ceux-ci pour des attaques.

Des arguments, ça se réfute, par d'autres arguments - plus convaincants si possible, et pas par ce genre de remarque qui tient plus du jugement que de l'argument.

Ce que dit Anoev dans l'extrait suivant, c'est exactement ce que je ressens vis à vis de ce genre "d'attaque"

Citation :

s'y a un métier que je n'aime pas du tout, c'est celui de critique d'art ou de littérature : ils ont, eux, tendance à prendre leurs opinions pour des jugements de valeurs et ont tendance à prendre leurs perceptions pour des verdicts incontournables : c'est vraiment assommant.

Od2 a écrit:

Silvano a écrit:
   

Citation :

Dans ta liste, il y a une langue qui s'appelle le français. Dans la mienne, aucune ne s'appelait britannique.

Qu'est ce qui te gène ?
que le nom (l'adjectif) d'un pays soit différent de sa langue ?

En anglais, on distingue British English de American English (anglo-américain) qui n'est pas du tout la même chose, et on pourrait poursuivre la dictinction…

Silvano a écrit:

pourquoi maʒentarozi plutôt que maʒenturozi?

Parce que ce n'est pas un rose de Magenta, la ville; c'est le nom de la ville que l'on a collé sur cette couleur. Si, dans ce cas spécifique, on peut considérer maʒenta comme un adjectif.

Poki bib, kidi bib

Wikipedia a écrit:

Un mot composé lexical est un ensemble qui, bien que constitué de plusieurs éléments, n'a qu'une seule unité significative, catégorielle et fonctionnelle. Donc, malgré les apparences (plusieurs mots écrits), un composé lexical doit être considéré sur le plan syntaxique comme un mot unique, car ses constituants sont le plus souvent indissociables.
………………
L'unité sémantique d'un composé lexical n'est pas la somme des sens de ses constituants. Par exemple, le composé « pomme d'Adam », désigne la protubérance du cou formée par le cartilage thyroïde, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit d'une « pomme » appartenant à un certain « Adam ».

: Nom composé
Autrement dit, lorsqu'un composé lexical en Uropi n'est pas "un mot unique" avec un sens particulier qui dépasse la somme de ses constituants, on n'emploie pas un terme agglutiné.
Un terme agglutiné (que moi j'appelle composé) a normalement une existence propre: soliflòr, vintiròl…

U kidi bib reste un livre (pour les enfants), u poki bib, un livre (qu'on peut mettre dans sa poche)
alors que vodifàl (cascade) est plus spécifique qu'une simple chute (comme dans l'escalier),

mais là encore, l'Uropi fait preuve d'une grande souplesse, et on ne rejettera pas kidibìb, et pokibìb.

kad, kada
(i-e ghaidos* = chèvre, bouc > lat haedus = jeune bouc, got gaits, aha geiz, ags gāt > al (dial) Geiß, ang goat, neer geit, da ged, sué get = chèvre

Le k Uropi initial s'explique par l'influence de nombreux termes européens qui commencent par cette lettre

- i-e kago-*, kogo-* = chèvre > v.bul  koza = chèvre, kozhlъ = bouc, rus коза “koza”, sr, cr, pol, tch koza, let kaza,  
- i-e kapro-* = bouc > gr κάπρος “kapros” = sanglier, lat caper = bouc, capra = chèvre > it capra, esp, por, occ cabra, roum capră, fr chèvre, V.celt. *gabros, gaul gabros, gabra = bouc, chèvre, virl gabor = bouc, gael gabhar, gal gafr, bret gavr =  chèvre
- grmod κατσίκα “katsika” = chèvre, alb kec, ang kid = chevreau, est kits, hong  kecske = chèvre)

Désolé pour cette réponse un peu longue, mais j'ai dû m'absenter pendant 4 jours pour participer à un colloque, et ça correspond à 4 pages d'interventions. Désolé aussi si je n'ai pas répondu à toutes les questions !  

Doj-pater a écrit:

Il y a quelques années Silvano avait proposé de déplacer la lettre ʒ dans l'alphabet Uropi pour la mettre en fin d'alphabet, là où les ordinateurs la classaient automatiquement. Son argument était étayé par le fait que les graphèmes correspondant au son [j] français venaient en fin d'alphabet, après le z, dans les langues slaves à alphabet latin et en albanais: ž, ż, ź, zh.

Désormais, c'est chose faite: le ʒ vient maintenant après le z   .

Bravo. J'avais aussi avancé comme argument que, étymotypographiquement,   le ʒ dérive du z, comme le j du i. J'ai hâte que l'ULK annonce officiellement cette décision.

Ajout

je suis en train de sous-titrer un épisode de Charmed, dans lequel un personnage voyage dans le passé et y devient l'une de ses précédentes incarnations. Comment traduirait-on en uropi : Il faut que tu reviennes avant que ton moi antérieur ne soit tué ?

Silvano a écrit:

je suis en train de sous-titrer un épisode de Charmed, dans lequel un personnage voyage dans le passé et y devient l'une de ses précédentes incarnations. Comment traduirait-on en uropi : Il faut que tu reviennes avant que ton moi antérieur ne soit tué ?

Personnellement, dans le cas présent, je traduirais moi , par personnalité ou âme, selon le contexte : ti forveni personid ou ti forveni alm.
En effet, le «moi» en question ne semble pas se référer ici à l' «ego» psychanalytique (= le «Ich» qui aurait dû d'ailleurs être traduit par «je» en français, pour être plus précis), dont je ne connais pas l'équivalent en Uropi... de i (le moi) id de sube-i (le surmoi)