Uropi 2

On pourrait dire aussi ti fori san = ton être antérieur (d'avant)

Je précise que san (l'être), vient du participe présent du verbe so (être) > san = étant, et n'a rien à voir avec son homophone japonais:   
さん = M., Mme

La phrase pourrait donner qqch comme:
"Tu doʒ ruveno for ti fori san vid tuden"

Au fait, je n'ai pas trouvé le verbe "stagner", dans le nouveau dico. J'aurais bien mis stango (d'après stang) dans l'idéolexique, mais j'ai quand même hésité. J'ai bien fait (d'hésiter) ?

Ne, tu se talim regi
Non, tu as parfaitement raison !  

Un peu de grammaire

Temps et aspects en Uropi.

L'aspect est une notion très répandue qui concerne la quasi-totalité des langues du monde et que certains grammariens considèrent comme plus importante que la notion de temps.

Alors que temps du verbe situe l’action par rapport au moment où l’on parle, en fonction trois jalons : passé, présent, futur, l'aspect donne une indication par rapport au moment où le procès a lieu, et non par rapport au moment où l'on parle.

L'aspect, c'est la façon dont l'action ou l'état exprimé par le verbe est envisagé du point de vue de son développement (commencement, déroulement, achèvement, évolution globale ou au contraire moment précis de cette évolution, etc.).
Aspect - wikipedia

En Uropi, l'aspect est indiqué par des formes composées du verbe avec des auxiliaires, semi-auxiliaires ou particules. (av-en, se-an, ve-o)
Par ex: av skriven, se skrivan, ve skrivo (a écrit, est en train d'écrire, écrira)

1) Aspect accompli: auxiliaire avo (≠ inaccompli)
Du point de vue de celui qui agit, l'action du verbe est achevée.
Jan av santen (perfet), Jan avì santen (pasen perfet), Jan ve avo santen (futuri perfet) = J. a chanté, J. avait chanté, J.aura chanté

Les temps simples, en plus de situer l'action dans le temps sont une marque de l'aspect inaccompli.
Jan sant, Jan santì (J. chante, J. chanta / chantait): l'action au moment où elle se produit n'est pas achevée.

2) L'aspect duratif (cf. Marc Wilmet: Wikipedia) s'oppose à l'aspect accompli.

L'action est en cours d'accomplissement.
He av skriven (action achevée) = il a écrit ≠ He se skrivan (action en cours) = il est en train d'écrire
He sì skrivan = il écrivait, était en train d'écrire

Cet aspect est aussi très important en japonais (taberu / 食べる, he jed « il mange », tabete iru / 食べている, he se jedan « il est en train de manger »), ainsi qu'en turc (geldi : he venì = il est venu / geliyordu : he sì venan = il était en train de venir).

3) L'aspect prospectif s'oppose également à ces deux aspects. Prospective aspect

L'accomplissement de l'action est seulement envisagé (temps futur): événement postérieur au temps de référence:
Jakivos i ruvèn a dom, Jan cal ma po dezo te he ve veno beprù: référence présent, événement prospectif.
(chaque fois que je rentre à la maison, Jean m'appelle pour me dire qu'il viendra bientôt)

Wan i ruvenì a dom jesta, Jan calì po dezo te he venev beprù: (Quand je suis rentré à la maison, Jean m'a appelé pour me dire qu'il viendrait bientôt)

Venev exprime une combinaison d'un temps de référence passé (arrivée, appel) et d'un événement postérieur au temps de référence, en somme une sorte de "futur du passé"

Ce qui explique sa formation: ven-ev (ve du futur accolé à la racine verbale à la manière de la désinence -ì du passé: ve devient ev par métathèse pour des raisons d'euphonie et de facilité de prononciation)

Formation du futur
Comme dans un grand nombre de langues balkaniques, le futur en Uropi se forme  de manière analytique; on utilise un auxiliaire qui est le verbe "vouloir" (exactement comme "will" en anglais) ou qui en est une contraction volo > ve

Langue ...(Registre).........Formation....................................................Exemple : "Je verrai" = i ve vizo

Albanais............................."do" (invariable) + subjonctif............................Do të shikoj < dua = vouloir
Aroumain..........................."va" (invariable) + subjonctif ...........................Va s-ved
Bulgare.............................."ще" (invariable) + présent..............................Ще видя
Grec.................................."θα" (invariable) + subjonctif............................Θα δω < θέλω = vouloir
Macédonien........................"ќе" (invariable) + présent ..............................Ќе видам
Serbe (langue littéraire)......."hteti"* (conjugué) + infinitif............................Ја ћу видети (видећу) * vouloir
.........(langue familière)......."hteti" (conjugué) + subjonctif ........................Ја ћу да видим
Roumain (langue littéraire)...."a voi" (conjugué) + infinitif............................Voi vedea
Romani..............................."ka" (invariable) + subjonctif ..........................Ka dikhav < kamel = vouloir

Aspect lexical
L'aspect, comme le temps, n'est pas exclusivement exprimé par les désinences verbales: on peut même dire qu'en français, le plus souvent, il est exprimé par d'autres moyens, même si les "temps de la conjugaison" sont aussi chargés d'exprimer l'aspect

• accompli : auxiliaire avo
• perspectif (s'apprêter à, …) so po (être sur point de) i se po jedo = je vais manger
• inchoatif (commencer à) inìzo + Vo > inìzo varko = commencer à travailler
• transitif (ou continuatif) (continuer de) proìto + Vo: proìto voko = continuer à parler
• égressif (finir de) fendo + Vo: fendo liso u bib = finir de lire un livre
• Itératif (répétition, habitude): siudo + Vo = avoir l'habitude de, adv. siudim = d'habitude, molvos = souvent, complément de temps, préfixe re- (répétition)
                           
Jaki dia i it a skol = chaque jour je vais à l'école, jaki dia i itì a skol …j'allais……        
I siudì jego podibàl = j'avais l'habitude de jouer au foot, Ce venì siudim be Sabadias = elle venait d'habitude le samedi;
Nu it molvos a kina = nous allons souvent au cinéma, he redèt talvos de som irade = il refait toujours les mêmes erreurs

elBab a écrit:

En effet, le «moi» en question ne semble pas se référer ici à l' «ego» psychanalytique (= le «Ich» qui aurait dû d'ailleurs être traduit par «je» en français, pour être plus précis), dont je ne connais pas l'équivalent en Uropi... de i (le moi) id de sube-i (le surmoi)  

Très bonnes questions. Et pourquoi ich devrait-il être traduit par je? En français, moi est la forme tonique du pronom singulier de la première personne à toutes les fonctions. À la question Qui est-ce?, on répond c'est moi, pas c'est je.

A propos, pourquoi "la mio" en espéranto ?

J'ai failli comprendre "le mien" (mia > mio). Pourquoi n'a-t-on pas "la mi" ?

Olivier Simon a écrit:

A propos, pourquoi "la mio" en espéranto ?

J'ai failli comprendre "le mien" (mia > mio). Pourquoi n'a-t-on pas "la mi" ?

Réponse ici.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

En effet, le «moi» en question ne semble pas se référer ici à l' «ego» psychanalytique (= le «Ich» qui aurait dû d'ailleurs être traduit par «je» en français, pour être plus précis), dont je ne connais pas l'équivalent en Uropi... de i (le moi) id de sube-i (le surmoi)  

Très bonnes questions. Et pourquoi ich devrait-il être traduit par je? En français, moi est la forme tonique du pronom singulier de la première personne à toutes les fonctions. À la question Qui est-ce?, on répond c'est moi, pas c'est je.

Parce que précisément il ne s'agit pas ici du pronom en tant que tel (avec toutes ses déclinaisons) mais de l'expression d'un concept psychanalytique. «Moi» devient ambigu dans ce contexte, car on a tendance à l'assimiler au «soi» (autre nom tiré du pronom équivalent) qui désigne autre chose (en anglais self). «Ego» n'est d'ailleurs pas non plus adéquat, car il désigne des choses différentes selon les contextes (religieux, philosophiques, psychologiques, culturels)...

... maintenant, il ne s'agit que d'un avis personnel et linguistique. Le terme «moi» (en tant que nom) étant couramment utilisé et accepté en psychologie, on ne peut que l'utiliser tel quel dans ses définitions particulières pour éviter davantage de confusion.

Doj-pater a écrit:

Un peu de grammaire

Temps et aspects en Uropi.

 
Super ! Vu sous cet angle, un certain nombre de notions deviennent plus claires (pour moi).
 

Doj-pater a écrit:

Ne, tu se talim regi
Non, tu as parfaitement raison !  

Alors j'vais pouvoir me mettre à la fiche "stagner", et même stango, pendant qu'j'y suis... rrrrroulez !!

Un peu plus tard :

Voilà : c'est fait. Je suppose par ailleurs que "stagnation", ça donne stangad ?

Au fur et à mesure que j'avance dans "idéolexique" et que je remplis les fiches parallèlement de l'aneuvien, de l'uropi et du volapük, j'ai l'impression, du moins pour les mots qui ont un air de famille proche, que l'aneuvien et dans une moindre mesure le volapük sont des versions encore un peu "baroques", avec leur bizarreries et que l'uropi en est une version "internationalisée", certes un peu moins "colorée", mais plus facile à assimiler pour des apprenants des 12 coins du continent européen. Ça m'a surtout fait cet effet pour les mots que je viens de mettre: staṅk en aneuvien et stang en uropi, mais aussi kœṅgres vs kongrès.

Anoev a écrit:

Voilà : c'est fait. Je suppose par ailleurs que "stagnation", ça donne stangad ?

Tout à fait !   

Citation :

Au fur et à mesure que j'avance dans "idéolexique" et que je remplis les fiches parallèlement de l'aneuvien, de l'uropi et du volapük, j'ai l'impression, du moins pour les mots qui ont un air de famille proche, que l'aneuvien et dans une moindre mesure le volapük sont des versions encore un peu "baroques", avec leur bizarreries et que l'uropi en est une version "internationalisée", certes un peu moins "colorée", mais plus facile à assimiler pour des apprenants des 12 coins du continent européen.

C'était le but recherché; si ça marche, tant mieux !   
Voici ce que j'écrivais dans un petit texte intitulé "le voyage", qui a son importance

"Talia, un fel sia be dom, su u konen ter, id talia un fel sia uslandor: be jaki stradikant, un diskròv fase, dufe, zoni id klori landispeke we se no familic, id pur, kim tal da se strani, wim is un avev displasen tal id restruen tal in u disemi ord, u disemi inordad, de forme, de zone, de klore we se pur nìas, sa neri id sa dali."

"Partout on se sent chez soi, en terrain connu; partout on se sent étranger: à chaque coin de rue, on découvre des visages, des odeurs, des paysages sonores et de couleur qui nous sont familiers; et pourtant que tout cela est étrange, comme si on avait tout dérangé et reconstruit dans un ordre, un agencement différent, les formes, les sons et les couleurs qui sont pourtant les nôtres, si proches et si lointains."

elBab a écrit:

Doj-pater a écrit:
   Un peu de grammaire

   Temps et aspects en Uropi.

Super ! Vu sous cet angle, un certain nombre de notions deviennent plus claires (pour moi).

Oui, en reprenant la classification de Wikipedia, j'ai essayé d'expliquer ce que donnait la notion d'aspect en Uropi. Notion qui existe dans toutes les langues ou presque, et qu'on utilise souvent sans le savoir.
Par ex.
quand on dit "j'ai bien mangé" à la fin d'un repas, il ne s'agit pas d'un temps passé, mais de l'aspect accompli.

Ce qui explique également la différence entre "temps simples" (= temps) et "temps composés" (= aspects):
He av skriven (aspect accompli) ≠ He skrivì (temps passé)
que l'on traduit tous les 2 en fr. par "il a écrit" depuis que le passé simple = "écrivit" est tombé en désuétude.

Doj-pater a écrit:

Ce qui explique également la différence entre "temps simples" (= temps) et "temps composés" (= aspects):
He av skriven (aspect accompli) ≠ He skrivì (temps passé)

Est-ce que vous voulez dire que temps et aspect s'excluent mutuellement dans ces constructions ?

Doj-pater a écrit:

Ce qui explique également la différence entre "temps simples" (= temps) et "temps composés" (= aspects):
He av skriven (aspect accompli) ≠ He skrivì (temps passé)
que l'on traduit tous les 2 en fr. par "il a écrit" depuis que le passé simple = "écrivit" est tombé en désuétude.

Je comprends le système, en fait, c'est le même que dans un paquet de langues romanes, ainsi que l'anglais, l'allemand, l'espéranto (avec esti en tant qu'auxiliaire, + participe passé). Là où il y a une légère ambigüité (sauf en anglais où le present perfect est considéré à part entière comme un présent), c'est que la forme "avoir" au présent + participe passé représente bien un procès passé puisqu'il a commencé dans le passé et est considéré comme accompli (dans le présent). En fait, si j'ai bien compris (j'aurais dû ! d'puis l'temps ! mais à l'école (CM1 je pense) on m'avait pas expliqué tout ça dans les détails), on a...

	temps de référence	aspect	temps résultant du procès
passé composé	présent	accompli	passé
passé simple	passé	non accompli	passé
passé antérieur	passé	accompli	passé

Je n'interviens pas seulement au sujet de l'uropi, mais pour rappeler qu'en PIE, il n'y avait à l'origine que des aspects, et que les temps sont apparus par la suite. Certes, on parle encore d'aspects dans les langues IE modernes (notamment en slave), mais dans les faits, le système est temporel. Par exemple, le présent du perfectif russe s'emploie presque toujours comme un futur français ("une action dans le futur, après la narration") : le référentiel est bien temporel.

En PIE, selon de récentes recherches, on distingue principalement entre un imperfectif, un perfectif et un statif, ce dernier s'opposant aux deux premiers car il décrit un état, et non une action. En tout cas, ces aspects s'utilisaient en PIE aussi bien pour le passé, le présent, le futur. Ces nuances temporelles devaient être soit exprimées par des particules adverbiales, soit déduites du contexte.

Ce n'est qu'au fil de l'évolution en différents rameaux que ces aspects ont pu se fossiliser en temps, mais alors il faut bien comprendre qu'il s'agit de rapports étymologiques et non descriptifs. Je peux me risquer à donner quelques exemples, y compris en sambahsa (mais pas en uropi; bien que son vocabulaire soit effectivement en majorité d'origine IE, sa grammaire n'a plus grand chose à voir avec le PIE   )

EX: racine *gwem = venir

*gwmyét (imperfectif ~ "il est en train d'arriver) = latin "venit" (fr: "vient), gothique "qimith" (ce sont des présents)

*gwemt (perfectif ~ "il arrive (à ce point précis)") = latin "vênit" (fr: "vint"); passé simple; Sambahsa "gwehmt" = présent "il vient"

*(gwe)gwòme (statif ~ "il est tout le temps en train d'arrive, il débouche sur") = gothique "qam" (ex: ang. "he came") = prétérit; de même sambahsa "gwohm" = passé

Suivant les langues, cette répartition peut varier selon les verbes.
Dan ce domaine, le sambahsa est plutôt "exceptionnel" en IE puisque la majorité des présents vient des perfectifs sans affixes, et non des imperfectifs (contre-exemple, les verbes à infixe nasal, ex : "linkwt" (il laisse) = *linékwt (imperfectif PIE : "il est en train d'abandonner/quitter").

Anoev a écrit:

	temps de référence	aspect	temps résultant du procès
passé composé	présent	accompli	passé
passé simple	passé	non accompli	passé
passé antérieur	passé	accompli	passé

N'est-ce pas l'imparfait plutôt que le passé simple qui est un passé inaccompli?

Silvano a écrit:

N'est-ce pas l'imparfait plutôt que le passé simple qui est un passé inaccompli?

En fait, on peut confondre, bien sûr, moi aussi, j'ai longtemps cru que le passé simple était accompli, comme le passé composé (d'où les formes voisines en aneuvien en -Ă et -A), et puis, en fait, je ne sais plus où j'ai pêché ça, mais j'ai appris que le passé simple n'était accompli (et bien révolu) que si on le considérait par rapport au présent. Du reste, on le voit bien dans cet exemple : j'eus fini de ranger les caisses quand elle rentra. Soit, rentra est bien accompli par rapport au moment où je relate le fait, mais si je fais un parallèle entre "eut fini" et "rentra", on voit clairement qu'à l'instant T (passé) le premier procès est accompli et pas le deuxième. On pourrait d'ailleurs remplacer le passer antérieur par un plus que parfait (sémantiquement identique, mais la concordance des temps est victime d'un sérieux coup d'canif : J'avais fini de ranger les caisses quand elle rentra. Même description : à l'instant T, elle rentre : procès (même bref) en cours.

Par contre, si on dit

J'avais fini de ranger les caisses quand elle rentrait.

Là, on a droit à un procès itératif : tous les jours (par exemple), j'avais des caisses à ranger, et j'avais fini de le faire quand elle rentrait (tous les jours également). Raison pour laquelle j'ai gardé une poire pour la soif et ai mis, en aneuvien, un imparfait distinct du passé simple.

J'aimerais savoir comment l'uropi s'en sort pour ces deux dernières phrases.

Anoev a écrit:

Du reste, on le voit bien dans cet exemple : j'eus fini de ranger les caisses quand elle rentra. Soit, rentra est bien accompli par rapport au moment où je relate le fait, mais si je fais un parallèle entre "eut fini" et "rentra", on voit clairement qu'à l'instant T (passé) le premier procès est accompli et pas le deuxième.

Il me semble qu'on ne peut pas utiliser le passé antérieur dans une proposition principale.
Tu devrais écrire: J'avais fini de...
Si je procès du rangement n'est pas fini, on écrira: je rangeais les caisses quand elle rentra. Tu remarqueras que le procès de rentrer, lui, est complété.
Quand on finit un conte par: Ils se marièrent, eurent beaucoup d'enfants et vécurent heureux jusqu'à la fin des temps, on affirme que tout cela est bien complété, même si la fin des temps n'est pas encore advenue...

Silvano a écrit:

Il me semble qu'on ne peut pas utiliser le passé antérieur dans une proposition principale.

Ah ? Pourquoi ? Mais bon, c'est vrai que, même si la concordance des temps en prend un (léger) coup, je préfère la deuxième phrase.

Bon, on peut continuer là notre discussion sur l'usage des temps ce conjugaison et les relations entre eux.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Il me semble qu'on ne peut pas utiliser le passé antérieur dans une proposition principale.

Ah ? Pourquoi ?

J'ai trouvé cette référence. Pas aussi catégorique que moi, mais son usage en principale semble quand même assez rare. Pour ma part, j'ai appris à l'école qu'on ne l'utilisait qu'après après que et dès que.

Silvano a écrit:

J'ai trouvé cette référence. Pas aussi catégorique que moi, mais son usage en principale semble quand même assez rare. Pour ma part, j'ai appris à l'école qu'on ne l'utilisait qu'après après que et dès que.

Oui, même que dans le dernier paragraphe, il n'exclut pas son usage dans les propositions non subordonnées  :

Étudeslittéraires a écrit:

Encore un choc sur la tôle du tub et j’eus terminé...

En fait, Je pense que les consignes disent surtout de mettre un passé simple derrière "après que" À LA PLACE du subjonctif plus-que-parfait ou  (surtout !) passé, qui est une faute hélas courante.

Anoev a écrit:

En fait, Je pense que les consignes disent surtout de mettre un passé simple derrière "après que" À LA PLACE du subjonctif plus-que-parfait ou  (surtout !) passé, qui est une faute hélas courante.

Tu veux dire passé antérieur, non?


Oupses... oui : un passé antérieur : j'ai lapsusé ! pourtant je pensais bien à un exemple :

Il démarra son autobus après que la barrière se fut levée et non après que la barrière se fût levée.

...

Silvano a écrit:

=== Ce qui suit a été écrit par quelqu'un d'autre ===

     C'est moi ! Encore un coup (pourtant ça v'zait longtemps que ça m'était pas arrivé) j'ai fait une mauvaise manip et ai confondu le bouton quote et le bouton edit. En plus, pour rien arranger, dans certains autres foums que j'fréquente, leur place est inversée   !


Au... temps pour moi !

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Satignac : t'as écrit deux fois le même message. Lequel ôter ?

S'ils sont identiques, ça change quoi?

S'y sont identiques, y en a un de trop. J'enlèverai le plus ancien ce soir*, y a que si Satignac réagit entre temps.

Ça y est : c'est fait.

Tout-à fait aut'chose main'nant. J'ai toujours de menus problèmes avec les accents (diacritiques) en uropi. C'est pas trop grave en général, mais là où ça coince un peu, c'est quand le diacritique disparaît du radical, du coup, on ne sait plus trop où se trouve l'accent tonique. Prenons deux paronymes : nivel = niveau (dans le sens de étage) et nivèl = niveau... à bulles. Bon, heureusement, le E disparaît dans les autres flexions du premier (nivle, nivli, nivlis) mais pas du deuxième (nivele, niveli, nivelis). Du reste, le -ÈL n'est pas spécifique aux instruments, puisque j'ai trouvé gazèl (heureusement qu'il y a le È, d'ailleurs, parce qu'on aurait sinon gazle, etc.). Mais c'est pas là d'ssus que j'voulais poser la question, mais sur un mot que j'ai mis récemment sur idéolexique : faktùr (nom), accentué comme on voit sur le Ù. Main'... Ah : ça y est ! J'ai cherché et j'ai trouvé : prenons fakturo (facturer) ; la règle de l'accentuation uropie dit que l'accent tonique se trouve dans la dernière syllabe du radical lorsque celui-ci est affublé d'une flexion. Par conséquent, on a ce faktur (elle facture) accentué sur le A, mais fakturem (facturons (à l'impératif)) accentué sur le U. Heureusement que c'est régulier, car c'est pas vraiment facile à retenir. Ah, au fait, est-ce que kaminel (cheminée, que je m'attendais à voir traduit en kaminèl, puisqu'il s'agit d'un dispositif)) fait kaminle, kaminli & kaminlis ? C'est tout pour aujourd'hui, j'pense. Bonne nuit.




*... ainsi que mes derniers & ton dernier, étant une conséquence : en supprimant la cause, on supprime les effets, sinon, y a des messages, on sait pas d'où y viennent.