Uropi 2

Troubalno a écrit:

il est légitime que des voix discordantes vous apportent la contradiction

Vos propres mots vous trahissent: tout ce qui vous intéresse, c'est de contredire systématiquement tout ce que nous pouvons dire sur l'Uropi, parce que vous travaillez pour la concurrence.
Très bien,
mais moi, ce genre de débat de soirée électorale entre UMP-PS-FN, où chacun y va de sa langue de bois, ça ne m'intéresse vraiment pas; j'ai autre chose de plus passionnant à faire !  

Citation :

(ULC, UCL, LUC, LCU, CLU ou autre CUL si vous préférez)

Vous même !   

Troubadour a écrit:

Doj pater a écrit:

mais sans doute, fait-il partie de cette bande de snobinards qui disent:
"J'ai passé mes vacances aux States!"

Un jour peut-être, car c'est un pays où je n'ai pas encore eu l'occasion de mettre les pieds.

En tout cas, ici, moi, j'ai passé mes dernières vacances aux États, comme on dit ici.

Je crois que parler de l'ULK n'est pas pire que de parler de l'Akademio, ou du Congrès des États-Unis (alors que c'est plutôt un parlement), ou des lands (ou länder) de l'Allemagne fédérale. Il s'agit d'une réalité ancrée dans une langue donnée, et ce n'est pas du snobisme que de nommer cette réalité dans cette langue.
À propos, pour la procédure servant à destituer le président des États-Unis d'Amérique, dites-vous impeachment, comme la plupart des journalistes français, ou bien simplement destitution?

Doj-pater a écrit:

Qu'est-ce qu'ils cherchent ? A faire fermer le fil Uropi comme ça s'est fait par le passé ? 

Si ce fil est fermé, ce sera selon moi bien plus à cause des attaques hurlées en gras 24 points que d'autres choses.

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Plus personne ne croit à la langue magique que l'on peut comprendre et parler sans l'apprendre...(tout au plus espère-t-on un petit poisson à se mettre dans l'oreille...)

Mais quand on lit le site officiel...

Les notices espérantistes disent pire...et grossissent les rangs des définitivement déçus des auxlingues et des langues construites en général (heureusement l’heure n'est plus aux auxlingues mais aux ex nih')

Je ne crois pas qu'aucune pub de l'espéranto affirme que l'on peut comprendre cette langue sans l'apprendre...

...

Silvano a écrit:

Je ne crois pas qu'aucune pub de l'espéranto affirme que l'on peut comprendre cette langue sans l'apprendre...

Certes, mais bien des pubs pour l'espéranto disent qu'il suffit de connaitre les 16 règles (phonologie, construction des mots & grammaire) du fundamento pour bien maîtriser la langue. Soit, l'espéranto est nettement plus simple que les langues naturelles, ou même pseudonaturelles comme l'aneuvien ou le sambahsa-mundialect, mais ce n'est pas une langue simplissime pour autant. Cela dit, il faut admettre que ce qui fait la qualité de l'espéranto (mais aussi l'uropi) c'est sa grande régularité.

En fait, même le sambahsa est le plus souvent régulier, les irrégularités étant très rares, mais la différence est que le sambahsa a sûrement plus de règles que l'espéranto.

La grammaire "Parlons Espéranto" de J.Joguin doit bien faire plus ou moins 70 pages (le bouquin entier fait 200 pages, mais bien sûr, il n'y a pas que de la grammaire). Soit autant que la grammaire du Sambahsa (en anglais).
La systématisation de règles n'est jamais évidente.

Ainsi, selon le Fundamento, Règle 8. Toutes les prépositions veulent, par elles-mêmes, le nominatif.

Or, l'on sait bien que les prépositions sont suivies de l'accusatif s'il y a mouvement.

En dehors du Fundamento, on a les corrélatifs dont les terminaisons ne suivent pas nécessairement l'usage du reste du lexique (ex: cxie = où, mais alie =autrement, et non "ailleurs"). Ou bien "l'unuj / la gealioj" alors que le Fundamento dit que "unu" est invariable, etc, etc....

Pour une autre langue, j'avais cité l'occidental dont la grammaire peut "tenir sur une carte postale" mais dont l'usage en traduction a réservé des surprises à mon ami R.Winter.

Olivier Simon a écrit:

Ainsi, selon le Fundamento, Règle 8. Toutes les prépositions veulent, par elles-mêmes, le nominatif.

Or, l'on sait bien que les prépositions sont suivies de l'accusatif s'il y a mouvement.

En dehors du Fundamento, on a les corrélatifs dont les terminaisons ne suivent pas nécessairement l'usage du reste du lexique (ex: cxie = où, mais alie =autrement, et non "ailleurs"). Ou bien "l'unuj / la gealioj" alors que le Fundamento dit que "unu" est invariable, etc, etc....

C'est ce genre de sauts de carpes dans les énoncés grammaticaux que je m'efforce d'éviter autant que possible en aneuvien, raison pour laquelle je n'ai jamais revendiqué une facilité d'apprentissage de la langue à l'Étoile bleue. Tout au plus une certaine régularité (je n'ai pas dit "régularité certaine"). Il y a des écueils que j'évite au maximum (changements totaux de radicaux dans les déclinaisons & conjugaisons, homographies non homophoniques sur des mots entiers, cas de déclinaisons s'échappant du schéma (-_, -[s], -[n], -[f]/[v]) etc.) mais par ailleurs je me suis rendu compte que la recherche d'une régularité absolue rendait parfois des résultats plus étranges qu'avec une petite irrégularité compréhensible.

Cela dit, si on fait abstraction de ces petites contradictions dans le fundamento, on arrive quand même, en principe à s'en sortir si on l'interprète (pas trop quand même) un peu.

Par exemple, à la règle "une lettre/un son", moi, je dis plutôt "une lettre/un phonème", et je mets sans aucun état d'âme un [o] ou un [e] à la place du [ɔ] ou du [ɛ] en fin de mot. Ces prononciations ouvertes en fin de mots, je les laisse aux russophones et aux italophones.

Anoev a écrit:

Par exemple, à la règle "une lettre/un son", moi, je dis plutôt "une lettre/un phonème",

Mais qui connaît le sens du mot phonème?

Silvano a écrit:

Mais qui connaît le sens du mot phonème?

Je reconnais que jusqu'à récemment (en fait, mon inscription à l'Atelier et à Idéopédia m'a ouvert les yeux sur le sens de beaucoup de termes linguistiques), je confondais allègrement les deux. Main'nant, je comprends la différence, mais j'aurais du mal à l'expliquer à quelqu'un qui ne sait pas. Mais avec des exemples, je crois que je pourrais y arriver, par exemples, en expliquant qu'en espéranto, [e] et [ɛ] sont deux sons allophones regroupés dans le même phonème (je pense qu'on peut le noter /ɛ/*), alors qu'en volapük, ce sont deux phonèmes distincts (/e/ & /ɛ/) représentés respectivement par E et Ä.


*Je pense qu'en uropi, ce serait plutôt /e/ qui représenterait les deux apertures.

À propos, il serait intéressant que DP nous présente l'air phonémique des différentes lettres de l'uropi. Le e est-il plus un /E/ ou un /e/? Change-t-il selon qu'il est ou non suivi d'une consonne?

Mais bien sûr, il a promis de ne plus répondre à mes interventions ou mes questions.

Silvano a écrit:

À propos, il serait intéressant que DP nous présente l'air phonémique des différentes lettres de l'uropi. Le e est-il plus un /E/ ou un /e/? Change-t-il selon qu'il est ou non suivi d'une consonne ?

À ma connaissance, le E est ouvert dans une syllabe fermée et fermé dans une syllabe ouverte. Par conséquent, on a keb /kɛb/ pour "tête", mais kune /kune/ pour "chiens". Seul petit   c'est le découpage syllabique lorsqu'une flexion arrive derrière (j'ai actuellement aussi des problèmes en aneuvien là d'ssus) :

Comment prononcer kebi (de tête) ?
/kɛb.i/ ou bien
/ke.bi/ ?
Bref, le radical doit-il rester totalement intact, même pour la prononciation, ou bien n'a-t-il d'importance que pour la construction du mot. En fait pour l'uropi, j'opterais plutôt pour la deuxième version, sinon des noms comme kotèl, avièl etc. garderaient leur diacritique même au pluriel et au génitif, or, il n'en est rien (kotele, avieli).

Chez moi, on essaie au maximum de garder le radical intact ; cependant, récemment, des souplesses ont dû apparaître, la règle précédente étant trop rigoureuse. Toutefois, contrairement à l'uropi, quand la voyelle d'un nom est accentuée, elle le reste quelle que soit la flexion, même s'il y a (soupçon de) redondance : óv, óven.

Par contre (toujours même lien), le O uropi semble toujours ouvert ([ɔ]), conformément à son homologue espéranto et contrairement à l'aneuvien ([ɔ] ou [o]) et au volapük ([o]).

Anoev a écrit:

Par exemple, à la règle "une lettre/un son", moi, je dis plutôt "une lettre/un phonème",

Dupond-Dupont: Je dirais même plus "un graphème/un phonème" (mais tout dépend à qui on s'adresse: à des linguistes chevronnés… ou à M. Tout le Monde). Il en est de même pour "adjectifs possessifs", compris de tous les francophones et "déterminants possessifs" qui s'adressent à un public beaucoup plus restreint.

Pertinence
Il s'agit de savoir si la différence entre ɛ et e est pertinente, c'est à dire est-ce qu'on peut avoir deux mots différents si on utilise ɛ ou e, comme par ex. [kɛb] ≠ [keb]

Or ce n'est pas le cas. Ce qui nous laisse une certaine latitude pour prononcer le e Uropi entre ɛ voyelle mi-ouverte et e voyelle mi-fermée. Par facilité phonique, on aura plutôt tendance à prononcer [kɛb] et [kebe]. Mais si qqun prononçait [keb] et [kɛbɛ], il ferait peut-être rire, mais il serait compris.  

Citation :

Par contre (toujours même lien), le O uropi semble toujours ouvert ([ɔ]), conformément à son homologue espéranto et contrairement à l'aneuvien ([ɔ] ou [o]) et au volapük ([o]).

Si possible oui. Mais là encore, il y a une certaine latitude; l'essentiel est de ne pas prononcer kopo "kôpô"

Od2 a écrit:

Les problèmes d'organisation interne ne sont pas garanties de quoique ce soit, et de même que les kotavistes qui glosent à plus soif sur l’organisme de délibérations qui président aux modifications quelquefois d'importance de la langue ne présument pas plus de sa réalité que de celle de son créateur... Le problème est ailleurs....Dans l'organisation de la langue...

Aussi autant les discussions sur telle ou telle traduction qui poserait problème ont quelque intérêt (pour les uropistes qui en ont fait choux gras (et en ça il faut les en féliciter( plutôt que les en blâmer)) et pour les auditeurs qui comparent avec leurs usages) autant les cuisines internes de qui décide quoi et de qui ouvre ou ferme tel ou tel site n'a d’intérêt que mineur...

C'est tout à fait mon avis, aussi 

O.Simon a écrit:

(ex: cxie = où, mais alie =autrement, et non "ailleurs").

Je suis pour ma part tout à fait opposé à "l'albanisation" de l'espéranto: introduire des cx, dh, gj, ll, nj, sh, th, xh, zh, etc… pour remplacer ĉ, ŝ, ĵ, ĝ, ĥ, … ne fera sûrement pas avancer le sxchmiyllblyiczkq*.
Il y a deux langues européennes qui sont parfaitement illisibles: ce sont l'albanais et le polonais: cf "kështjellë", "zhvleftësój"… "grzeczność", "przyzwyczajenie""…

En Uropi, ça donne: kastèl, divalto,… kortij, siudad (château, dévaluer, politesse, habitude)

* schmilblick en albanais.

Il aurait été, à mon humble avis, beaucoup plus intelligent de les remplacer par les š, č, ž, ħ… existant dans les autres langues slaves… mais je ne suis pas espérantiste, et je n'ai donc pas voix au chapitre…

Anoev a écrit:

mais par ailleurs je me suis rendu compte que la recherche d'une régularité absolue rendait parfois des résultats plus étranges qu'avec une petite irrégularité compréhensible.

Tout à fait; d'où le i = j en Uropi dans certaines diphtongues: mias, sia, siudad, sior, soin, ruin au lieu de mjas, sja, sjudad, sjor, sojn, rujn

On a beau parler de l'arbitraire du signe, il ne faut pas négliger la lisibilité, la facilité de lecture, voire l'esthétique graphique !

Doj-pater a écrit:

Pertinence
Il s'agit de savoir si la différence entre ɛ et e est pertinente, c'est à dire est-ce qu'on peut avoir deux mots différents si on utilise ɛ ou e, comme par ex. [kɛb] ≠ [keb]

Or ce n'est pas le cas. Ce qui nous laisse une certaine latitude pour prononcer le e Uropi entre ɛ voyelle mi-ouverte et e voyelle mi-fermée. Par facilité phonique, on aura plutôt tendance à prononcer [kɛb] et [kebe]. Mais si qqun prononçait [keb] et [kɛbɛ], il ferait peut-être rire, mais il serait compris.  

Le problème, c'est que celui qui serait habitué à entendre /kɛb/ risque de comprendre /kib/ s'il entend /keb/.

Doj-pater a écrit:

Si possible oui. Mais là encore, il y a une certaine latitude; l'essentiel est de ne pas prononcer kopo "kôpô"

Et pourquoi donc? Pourquoi /kebe/ est-il correct mais pas /kopo/?

Doj-pater a écrit:

Il aurait été, à mon humble avis, beaucoup plus intelligent de les remplacer par les š, č, ž, ħ… existant dans les autres langues slaves… mais je ne suis pas espérantiste, et je n'ai donc pas voix au chapitre…

Votre avis compte autant que le mien, DP, puisque l'espéranto n'est pas plus un projet que le français. Je crois que, vu que le français était à l'époque bien plus répandu que le tchèque ou que le polonais, il était beaucoup plus facile de trouver partout au monde des machines à écrire et des imprimeries disposant de circonflexes que de hačeks. Ceci dit, si un Polonais écrivait čie au lieu de ĉie, tout le monde comprendrait. Après tout, les francophones ont longtemps dû remplacer le ŭ par le ù, et personne ne s'en plaignait.

Voyages…voyages

J'ai enfin terminé deux articles sur le blog Uropi sur la fin de mon périple au Rajasthan.

L'intérêt linguistique est de pouvoir comparer Uropi, français et anglais dans de courts extraits informatifs.

L'intérêt touristique (et même parfois esthétique) est de pouvoir regarder de nombreuses photos qui donnent une bonne idée de cette région exceptionnelle.

Mata India 3 , Mata India 4

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Silvano a écrit:

Le problème, c'est que celui qui serait habitué à entendre /kɛb/ risque de comprendre /kib/ s'il entend /keb/.

On peut toujours lui conseiller un bon ORL

Citation :

Et pourquoi donc? Pourquoi /kebe/ est-il correct mais pas /kopo/?

Je me suis mal expliqué. En fait, devant une consonne la voyelle est plutôt ouverte; en syllabe ouverte, la voyelle est plutôt fermée, comme c'est le cas en français:phonétique fr.

le pluriel de keb n'est pas [kebe] mais plutôt [kɛbe]; même chose pour kopo. Cela dit on a une certaine latitude (entre mi-ouvert et mi-fermé, puisque la différence ɛ/e, ɔ/o n'est pas pertinente); mais de toute façon le o Uropi, même en position ouverte n'est jamais aussi fermé que le ô fr., mais correspond davantage au o italien.

kopo se prononce comme l'italien troppo et non comme le fr. troupeau

Doj-pater a écrit:

mais de toute façon le o Uropi, même en position ouverte n'est jamais aussi fermé que le ô fr., mais correspond davantage au o italien.

kopo se prononce comme l'italien troppo et non comme le fr. troupeau

Oulà ! J'vais avoir du mal ! je l'sens ! J'ai vraiment du mal avec les [ɔ] finaux, malgré mes bonnes volontés (le prétérit aneuvien en -Ă qui correspond un peu au... passé simple français : un autre mal-aimé de la conjugaison ! té !). Mais malgré ma tendance irrésistible à fermer les O finaux, j'ai respecté la consigne dans les tableaux publiés chez Idéolexique.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Le problème, c'est que celui qui serait habitué à entendre /kɛb/ risque de comprendre /kib/ s'il entend /keb/.

On peut toujours lui conseiller un bon ORL

Et les Français qui n'entendent plus la différence entre brun et brin, entre patte et pâte, entre serai et serais (/sɘˈʁe/ et /sɘˈʁɛ/), vous leur dites quoi?

Silvano a écrit:

Et les Français qui n'entendent plus la différence entre brun et brin, entre patte et pâte, entre serai et serais (/sɘˈʁe/ et /sɘˈʁɛ/), vous leur dites quoi?

Ouai mais bon, si je dis "je vais manger des pattes", il y a de fortes chances que les gens comprennent ce qui se prête le plus au contexte, même si j'ai bien prononcé.

Silvano a écrit:

Et les Français qui n'entendent plus la différence entre brun et brin, entre patte et pâte, entre serai et serais (/sɘˈʁe/ et /sɘˈʁɛ/), vous leur dites quoi?

Y en a vraiment tant que ça !?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Et les Français qui n'entendent plus la différence entre brun et brin, entre patte et pâte, entre serai et serais (/sɘˈʁe/ et /sɘˈʁɛ/), vous leur dites quoi?

Y en a vraiment tant que ça !?

Quand j'entends, dans un clip, un film ou une émission, des rimes entre dessin, points, parfum et main, ou que j'entends quelqu'un dire qu'il s'est blessé au poignée...

Silvano a écrit:

Quand j'entends, dans un clip, un film ou une émission, des rimes entre dessin, points, parfum et main, ou que j'entends quelqu'un dire qu'il s'est blessé au poignée...

C'est vrai que ça prête à réfléchir !

Bon, la poésie, c'est pas vraiment mon truc, je m'y suis jamais trop penché, ça manque de naturel : faut chercher un mot alors qu'on en a un autre, plus proche de notre pensée ou de notre émotion, mais qui ne convient pas parce qu'il ne rime pas ou bien qu'il lui manque une syllabe (pied du vers), alors du coup, on est obligé à des à-peu-près que tu viens de nous décrire. Comme tu as pu t'en rendre compte, l'aneuvien, c'est tout c'que tu veux sauf une langue poétique : traduis une chanson de n'importe quelle langue naturelle en aneuvien, et elle devient inchantable, du moins, si on respecte scrupuleusement le texte de départ... mais là, j'm'évade ! Rev'nons à nos mout... phonèmes. En ce qui me concerne, même si des fois, j'ai un peu tendance à mélanger quelques uns, du moins quand je parle vite (c'est pas souvent le cas), en théorie, je les distingue tous, et matin est associé à matinée, parfum à parfumer (les deux que j'ai le plus à confondre : quand on voit le trapèze des voyelles, on comprend pourquoi ces deux nasales sont si proches : l'une n'est que la version arrondie de l'autre : [ɛ̃] vs [œ̃]). Deux autres que j'ai aussi tendance à confondre, et pourtant sont plus éloignées quand on les localise dans c'fich... fameux trapèze, c'est [œ] et [ə], c'est toi qui m'avais dit qu'en français, on pouvais amuïr la deuxième, mais pas la première. En tout cas, quand je dis "le peuple", je sais bien que les deux sont différents, mais je les prononce de la même manière. Par contre, pour ce qui est du [ɛ] et du [e], la différence est pour moi très claire. Pour le O, j'ai plutôt tendance à les fermer, non seulement en fin de mot, mais également devant un S non amuï. Le [a] et le [ɑ]... eh ben là, je fait quand même la différence entre "panne" et "passe", même si ce n'est pas évident quand on voit l'orthographe de ces mots.

Anoev a écrit:

Comme tu as pu t'en rendre compte, l'aneuvien, c'est tout c'que tu veux sauf une langue poétique : traduis une chanson de n'importe quelle langue naturelle en aneuvien, et elle devient inchantable, du moins, si on respecte scrupuleusement le texte de départ... mais là, j'm'évade !

Mais c'est vrai de toutes les langues! C'est pourquoi la traduction de poèmes (et de chansons) est si difficile. Et est souvent faite par des gens qui gagnent leur vie en enseignant ou en traduisant contrats et notices techniques...

...

od² a écrit:

Ce ne sont pas que des incorrections mais aussi des variantes de français régionales...

Je ne dis pas que ce sont des incorrections, mais simplement que la différence entre certaines voyelles s'atténue en France. Et DP ne semble pas proposer à ces Français de consulter un ORL.
D'ailleurs, la perception de ces différences n'est pas du tout un phénomène audiologique, mais neurologique. En apprenant sa langue maternelle, on apprend à faire les distinctions dont celle-ci a besoin, mais on perd la capacité d'apprécier d'autres distinctions.