Uropi 2

Charter
Pour moi charter est un vol à bas coût qui permet aux étudiants (entre autres) de voyager à des prix abordables.
- à Bakou ? Mais non, pas à Bakou… un peu partout dans le monde !  

Mais quel rapport avec l'Uropi ?
Ne serait-ce pas un autre de ces fameux "détournements" (de charter, bien entendu) destinés à éviter de parler du Forom des Langues ?

Forom des langues et épicerie
Anoev a parfaitement raison: Expolangues, porte de Versailles est une vaste épicerie ou vont les maisons d'édition pour vendre leurs méthodes d'apprentissage: c'est purement commercial, comme le salon de l'agriculture, et c'est parfaitement normal qu'on leur fasse payer - cher - le m2.

Inutile de vous dire que l'anglais se taille la part du lion - que dis-je, du mammouth !   

La philosophie du Forom des Langues est à l'opposé: c'est un forum associatif: tout y est gratuit* et basé sur le bénévolat.
* même si on peut acheter ça et là qqs bricoles (qui ont un coût)

Le but est de faire découvrir les langues et les cultures du monde, sans aucune discrimination (comme le zagawa ou l'assyro-babylonien): toutes les langues y sont égales, quel que soit le nombre de locuteurs ou la puissance économique du pays, par ex. le danois (5m de loc) est aussi important que le mandarin (960 m de loc.), le breton que l'espagnol. D'ailleurs, ça se voit sur la photo: la taille des stands est strictement identique.

Je cite le dépliant du Forom

Citation :

"Le bonheur qui se lit sur les visages du public et sur celui des 600 bénévoles qui les accueillent montre bien que la pluralité est vivable, que la curiosité pour les autres est immense et que la fameuse « xénophobie » des Français n’est qu’une fable agitée par de pseudo-élites qui, pour passer pour telles, croient devoir rabaisser le peuple."

C'est aussi la philosophie de l'Uropi qui traite de façon égalitaire les langues i-e qui ont participé à sa création et laisse une porte ouverte pour les autres.

Il existe d'autres Forums des langues en France (à Lyon, je crois) et en Europe, et même dans le monde (à Madagascar, je crois). Un des objectifs du Forom de Toulouse est d'essaimer un peu partout: j'en verrais bien un à Strasbourg, pas loin du Parlement Européen. Pourquoi pas un Forum au Québec, organisé par Sylvano ?   

Troubadour a écrit:

Je me permets de réitérer un questionnement précédent. Au-delà de la sympathie ponctuelle de visiteurs, de l'étonnement classique face à une langue artificielle, des discussions étymo-centrées par et pour le plaisir intellectuel, est-ce que ce type de manifestation débouche ensuite sur des contacts plus suivis, sur des personnes qui se mettent à l'uropi? Sur quelque concrétisation d'apprentissage (et à terme de pratique), qui justifie l'investissement temps/argent/mobilisation que vous consacrez vous et votre entourage chaque année à ce forum toulousain?

Oui, vous avez déjà posé, la question, et je n'y ai pas répondu parce la réponse n'est pas facile. Mais Od2 ci-dessus vous apporte la bonne réponse.
D'abord il n'y a pas de miracle !
Des centaines de visiteurs ne sont pas touchés par la grâce et ne se prosternent pas devant le stand en s'écriant "Uropi, alleluiah!" (ça y est je vais me faire taxer de christianophobie !)  . Apprendre une langue est un engagement personnel profond qui demande du temps et des efforts ; ça ne se fait pas en 1/4 d'heure au stand Uropi.

Le but est de faire connaître et découvrir la langue à des gens de tous horizons de toutes nationalités… et je dois dire que l'accueil qu'ils nous réservent est 100 fois plus positif que celui que l'on rencontre sur l'Atelier, désolé   
Même le type de critique du style "la langue internationale, c'est l'anglais" a disparu.

Nous avons planté des graines… attendons qu'elles poussent. La plupart des visiteurs nous ont laissé leur adresse électronique pour qu'on les tienne informés et ils ont reçu nos dépliants et nos adresses. Beaucoup ont voulu acheter nos petits livres et brochures, et certains nous ont demandé s'il y avait des cours d'Uropi sur Toulouse; ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Doj-pater a écrit:

Forom des langues et épicerie
Anoev a parfaitement raison : Expolangues, porte de Versailles est une vaste épicerie ou vont les maisons d'édition pour vendre leurs méthodes d'apprentissage: c'est purement commercial, comme le salon de l'agriculture, et c'est parfaitement normal qu'on leur fasse payer - cher - le m2.

En fait, le terme d'expolangues (à la PdV) est trompeur et devrait plutôt s'appeler la Foire au langues, "foire" ayant davantage une acception commerciale que "exposition", qui est plus générale, mais ne chipotons pas. En tout cas, le stand de l'espéranto de cette foire avait un côté positif : fourguer du matos n'était pas leur préoccupation première.

Je ferai tout pour être disponible en mai de l'année prochaine et tâcherai de prendre plutôt le train le matin (ça va pas êt'simple : je ne suis pas vraiment matinal*) de manière à être au forom l'après-midi, là où il bat son plein.



*Y a qu'si j'prends l'tégévé, mais ça va m'faire cavaler à Montparno°, et j'suis pas certain d'y gagner beauccoup en temps. En tout cas, en grisbi, j'y perds !
°Austerlitz est beaucoup plus près de chez moi.

Doj-pater a écrit:

Même le type de critique du style "la langue internationale, c'est l'anglais" a disparu.

J'ai vu sur le programme qu'il y avait un stand pour la langue anglaise. On peut parier que cet argument y était utilisé...

L'intérêt pour les langues est distinct de la politique linguistique. Comme bien d'autres sur ce forum, j'ai étudié, et je continue d'étudier, plus ou moins sérieusement, les langues les plus diverses, du tlingit au wardwesân en passant pas l'aneuvien, mais au niveau de la politique linguistique, je suis un partisan de l'anglais langue internationale. Cela ne m'empêche pas d'être très critique envers la culture américaine moderne dominante, et aussi envers la société qui génère cette culture. Fort heureusement, l'anglais véhicule de nombreuses cultures et sous-cultures distinctes, et parfois antagonistes, si bien que chacun peut y trouver son bonheur.

Je serais allé au Forom des Langues si j'avais pu, et bien évidemment je me serais bien gardé de commencer des polémiques stériles avec les animateurs. On ne fait pas l'éloge de la cuisine végétarienne à un congrès d'éleveurs de bovins !

Doj-pater a écrit:

Charter
Pour moi charter est un vol à bas coût qui permet aux étudiants (entre autres) de voyager à des prix abordables.
- à Bakou ? Mais non, pas à Bakou… un peu partout dans le monde !  

Mais quel rapport avec l'Uropi ?

Pour moi, charter est un mot anglais inutile. En français, du moins au Québec, on dit vol nolisé.

Et le rapport avec l'uropi? Aucun. Mais vous avez utilisé ce mot dans ce fil, et j'ai fait remarquer l'anglicisme.

...

Silvano a écrit:

Pour moi, charter est un mot anglais inutile. En français, du moins au Québec, on dit vol nolisé.

C'est un mot partagé avec le français : charter = charte, qui se disait chartre anciennement, sans doute par erreur (latin : charta).

La "charte-partie" était un contrat d'affrètement d'un navire pour le transport de cargaisons diverses.

En Uropi on pourrait dire : afreiten flev ou afreiten avièl.
afreito bunkopim pour affréter à bas coût (bon marché) , ou lito bunkopim (lito = louer)
Bunkopi flev, etc...

"Charter", c'est un peu comme "challenge", un échange de bons procédés. Il s'agit de mots qui sont sans doute passés du français à l'anglais, puis sont revenus vers le français, avec à peine quelque transformation. La question porte plus sur la manière dont on les prononce aujourd'hui : à l'anglaise (ou plutôt à la franglaise), alors qu'on pourrait les prononcer normalement, à la française (juste retour de choses), quitte à modifier légèrement leur orthographe, si besoin.

Je pense qu'il y a pire comme anglicisme : low cost, alors que l'on a précisément bas coût en français, tout aussi court et concis...

...

elBab a écrit:

C'est un mot partagé avec le français : charter = charte, qui se disait chartre anciennement, sans doute par erreur (latin : CHARTA).

Comme un joli paquet de mots anglais qui, en fait sont des alles-retours, comme "challenge", notamment. On peut aussi citer des mots "devenus" français (mais qui, en fait, viennent bien d'chez nous) comme "tunnel", "gadget", "budget" et j'en passe. Bref, des  mots qu'une prononciation française ne devrait (normalement) pas être choquante.

Sinon, y aurait bien le "vol conventionné", un peu long et guère raccourcissable de risque de tomber dans l'trivial : volcon.

Ça donnerait en aneuvien lotreflòg*, de
lov = bas
tref = prix
flòg = vol.

*Ça donnerait, simplement ! Pratique guère en vogue en Aneuf où le kérozène est très taxé, suite aux lois qui sont passées depuis quelques temps, contre la prolifération des gaz à effets de serre. Les seuls vols pour lesquels le précieux carburant est détaxé sont les vols internationaux & interinsulaires.

elBab a écrit:

Je pense qu'il y a pire comme anglicisme : low cost, alors que l'on a précisément bas coût en français, tout aussi court et concis...

En français, des coûts peuvent-ils être bas? Les prix, sans doute, mais il me semble que des coûts sont faibles ou importants. Non?

Ceci dit, challenge n'a jamais été un mot français; c'était chalonge.
Et pourquoi éprouverait-on le besoin d'utiliser challenge au lieu de défi? Après tout, à ce que je sache, l'anglais n'a que challenge.

...

Silvano a écrit:

En français, des coûts peuvent-ils être bas?

Peut-être sommes-nous influencés par les "coups bas"
Enfin bon, au niveau logique sémantique, les Français ont du travail.
D'ailleurs, on me parle souvent de ma "grandeur", alors que le mot "taille" me paraît concis et tout aussi adapté. Je ne sais pas si ce n'est que par ici que des gens comme Napoléon ne peuvent plus prétendre à la "grandeur", et de plus il me semble qu'avant que je n'y prête attention, on me parlait la plupart du temps de "taille".

Silvano a écrit:

Ceci dit, challenge n'a jamais été un mot français; c'était chalonge.

http://fr.wiktionary.org/wiki/chalenge
http://www.cnrtl.fr/etymologie/challenge
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16816

Silvano a écrit:

Et pourquoi éprouverait-on le besoin d'utiliser challenge au lieu de défi? Après tout, à ce que je sache, l'anglais n'a que challenge.

Tout à fait, personnellement "défi" c'est le mot que je préfère employer, face à "chalenge" (à la française, avec un seul "l", c'est bien suffisant), car ce dernier est surtout réservé maintenant au domaine sportif, à la compétition (héritage des combats et des tournois d'antan).

J'aime bien aussi le mot "gageure", souvent mal prononcé ([gaʒør] au lieu de [gaʒyr]), mais celui-ci inclut une notion de pari.

Je pense qu'en anglais il y a aussi defiance, faux-ami à ne pas confondre avec mistrust ou distrust (Fr.: méfiance, défiance)

od² a écrit:

Quant à moi, sa proximité avec locuste fait sens qui provoque chez le chaland une frénésie consommatrice de groupe qui va jusqu'à la lobotomisation du comportement individuel....

Il est vrai qu'un vol de sauterelles peut être ravageur

---

Pour info (et pour rester dans le thème de ce fil) :
en Uropi défi = uscàl, pari = wad et ... locuste = spritel

elBab a écrit:

J'aime bien aussi le mot "gageure", souvent mal prononcé ([gaʒør] au lieu de [gaʒyr]), mais celui-ci inclut une notion de pari.

Pour éviter la bourde, l'orthographe de 1990 préconise main'nant "gageüre", pour bien montrer que c'est le U qui compte, contrairement à "gageur".

Stp, Doj-pater, peux-tu me donner l'étymologie du mot uropi bob (garçon) ? Histoire de compléter cette page ; merci d'avance.

J'ai fait des r'cherches de mon côté, et j'suis tombé par hasard sur le mot espéranto bubo (petit garçon), que j'ai remonté, grâce au Wiktionnaire, jusqu'à Bube (all).

Remarque amusante : En allemand d'Allemagne, c'est le valet des jeux de cartes (aṅcyldak en aneuvien) ; en allemand d'ailleurs (Suisse & Autriche), c'est... un garçon.

J'aimerais bien savoir comment on combine les deux... eh bien, d'après Goûgueules, c'est pas trop original : Page ; en aneuvien non plus : paazhdak. Et en uropi ?

C'est marrant, avant, en allemand c'était Knabe* (garçon, enfant), repris en espéranto : knabo.
En anglais il y a knave pour le valet du jeu de cartes et Knecht en allemand qui fait penser à l'anglais knight (cavalier).

Cependant je pense que bob (Uropi) et Bube (allemand) ont bien une origine commune... Je ne m'avancerais pas trop pour boy (anglais), dont l'origine semble différente...


* on apprenait encore ce mot en classe d'allemand il y a une quarantaine d'années.

P.S. : en espéranto, je pense que bubo signifie surtout gamin, garnement

elBab a écrit:

en espéranto, je pense que bubo signifie surtout gamin, garnement

Je suppose que "garnement" serait plutôt bubaĉo, non ? Bubo pourrait plutôt avoir comme traductions francophones:

gosse, minot, môme, drôle, gone, titi etc.

En aveuvien, y a nex.

Anoev a écrit:

elBab a écrit:

en espéranto, je pense que bubo signifie surtout gamin, garnement

Je suppose que "garnement" serait plutôt bubaĉo, non ? Bubo pourrait plutôt avoir comme traductions francophones:

gosse, minot, môme, drôle, gone, titi etc.

En aveuvien, y a nex.

Bien vu : http://www.reta-vortaro.de/revo/art/bub.html#bub.0acxo

Djino a écrit:

Bien vu : http://www.reta-vortaro.de/revo/art/bub.html#bub.0acxo

Là, j'reconnais que l'affixe a du bon (contrairement à mal- ou -in-), surtout quand on voit les traductions dans les langues naturelles !

Chez moi, j'ai le mot-valise neçhèx, fait de
neçh- = préfixe péjoratif
nex : déjà évoqué.
La charnière est au début du mot.

Ce qui, en uropi, donnerait kiduj, si mon analyse de cette page est bonne... et lucil* en volapük.


*Bref, il ne fait pas bon s'appeler Lucile en Volapükie !   

Vilko a écrit:

Je serais allé au Forom des Langues si j'avais pu, et bien évidemment je me serais bien gardé de commencer des polémiques stériles avec les animateurs. On ne fait pas l'éloge de la cuisine végétarienne à un congrès d'éleveurs de bovins !   

       J'apprécie l'humour !
Mais attention: tu vas te faire taxer de boviculturophobie !*  
* Non, ce ne sont pas les détracteurs de Jové Bové !  
 

Citation :

J'ai vu sur le programme qu'il y avait un stand pour la langue anglaise. On peut parier que cet argument y était utilisé...

Si mes souvenirs sont bons, il s'agissait du stand de l'association Toulouse-Grande Bretagne, pas un stand de propagande pour "l'anglais international", nuance ! Personnellement, j'avoue que j'aime beaucoup la Grande Bretagne et l'anglais, langue vernaculaire, qu'on y parle.  

Mais par ailleurs, je suis contre tous les fanatismes   : aussi bien celui des snobinards peopolo-médiatiques qui ne peuvent pas ouvrir la bouche sans prononcer (fort mal, d'ailleurs) 1 ou 2 mots anglais,
que celui des intégristes du tout français qui me font penser au "Kulturkampf" de Bismarck:

Que peut-on faire de mots comme "parking, week-end" qui sont déjà passés dans la langue, auquels, personnellement j'ajouterais "charter" ? "Parcage* ? Fin de semaine ?" (vendredi, c'est la fin de la semaine, mais ce n'est pas encore le week-end, sauf pour ces bienheureux qui bénéficient des RTT), * "aire de stationnement ?" (vous n'avez pas plus long ?)

En revanche, j'adore le mot courriel, très bien conçu (et calque de l'Uropi elpòst   < elektroniki post), ce qui ne gâche rien, en revanche, ses équivalents d'origine anglaise ne sont pas terribles:
mail, mel, mél, pourquoi pas "male" pendant qu'on y est ?

Les vols holocauste !
Nos chers compatriotes (comme le reste du monde d'ailleurs !) prononcent tellement bien l'anglais (quel anglais ?) que j'ai longtemps cru qu'ils parlaient de vols holocauste - c'est à dire suicidaires, étant donné les prix - quand ils disaient "au low cost"   Ce qui n'incite pas tellement à les emprunter. (désolé, je n'ai jamais pensé aux sauterelles)  
Ensuite, on nous a proposé des vols "à Bakou". Mais qui veut aller passer ses vacances à Bakou ? C'est plein de puits de pétrole et de pollution !   
Alors quelle solution ?
Je n'en vois aucune à moins d'utiliser, comme le suggère elBab bunkopi* fleve (*pour les amateurs d'étymologie, bunkopi vient du néerlandais goedkoop)

Maintenant, faut-il prononcer "chartère" comme patère ou "charteur" comme tracteur ?????

Silvano a écrit:

Et pourquoi éprouverait-on le besoin d'utiliser challenge au lieu de défi?

Pour une fois, je suis entièrement d'accord  

kotave a écrit:

D'ailleurs, on me parle souvent de ma "grandeur", alors que le mot "taille" me paraît concis et tout aussi adapté. Je ne sais pas si ce n'est que par ici que des gens comme Napoléon ne peuvent plus prétendre à la "grandeur", et de plus il me semble qu'avant que je n'y prête attention, on me parlait la plupart du temps de "taille".

En Uropi, on distingue altid < alti = hauteur physique de grenad < gren =grand:
Napoleòn sì ne alti, ba he sì u gren man id De Gaulle sì u gren alti man.
Napoléon n'était pas grand, mais c'était un grand homme; De Gaulle était à la fois un grand homme et un homme grand.

Etymologie de bob

ElBab**** a raison, bob vient bien de l'allemand Bube.

(i-e bhrāter-* = frère, V/ frat > aha bruoder > forme courte: buobo, ags boja > al Bub = garçon, gamin, gosse, Bube = coquin, neer boef = coquin, fripon, ang boy** = garçon; hin bhāī, beng, guj bhā'i, marathi bhā'ū = frère*
+ i-e baba-* = babil des enfants > it babbo = père, alb bebë = nouveau né, gal baban = enfant, ang, al, neer baby = fr bébé, sué.dial babbe = enfant, m.al. bobe = vieille, mère, lit bóba, vsl baba, rus баба “baba” = vieille femme, V/ beb,  + it bimbo, bambino = bébé, enfant

infl. skr baṭu = garçon, jeune homme, bāla = petit garçon, hin bachchā = enfant, pers batshe = enfant, batshā (kaboul) = fils
+ sué pojke, let puika, est poiss, fin poika = garçon + roum băiat = garçon, rrom bojáto = petit garçon, enfant + gael buachaill = garçon, jeune homme, geo bichi = garçon***
+ i-e pū-* peu-*, pou-*, phu-* = gonflé, enflé > pup-* > lat pupus = garçonnet, pupa = poupée, V/ pupa > it pupo, fr poupon

* je ne sais plus où j'ai trouvé cette étymologie
** Selon le Oxford English Dictionary (OED), le mot "boy" est d'origine incertaine (ça ne m'étonnerait pas qu'il vienne du scandinave: pojke)
*** Le nombre de mots commençant par ba-, bo- pour désigner le garçon ou l'enfant dans des langues très différentes est impressionnant: bien sûr il ne s'agit pas forcément d'une origine commune, mais ça ne fait de mal à personne de signaler cette similitude.
**** Qui sait si "elBab" ne vient pas aussi de bob et de Bube et du gallois baban ?  

Doj-pater a écrit:

Que peut-on faire de mots comme "parking, week-end" qui sont déjà passés dans la langue, auquels, personnellement j'ajouterais "charter" ?

Ici, on dit stationnement (les Anglais disent-ils parking area?) et fin de semaine. Une semaine dure sept jours, pas cinq.

Doj-pater a écrit:

Napoleòn sì ne alti, ba he sì u gren man id De Gaulle sì u gren alti man.
Napoléon n'était pas grand, mais c'était un grand homme; De Gaulle était à la fois un grand homme et un homme grand.

En passant, Napoléon n'était pas petit. Il faisait 1,68 m ou 1,69 m, ce qui était au-dessus de la taille moyenne des hommes de son époque. La confusion vient que les Anglais ont repris sa taille exprimée en pieds français, alors que les pieds français étaient plus longs que les pieds anglais (325 mm plutôt que 305 mm).

DP a écrit:

Non, ce ne sont pas les détracteurs de Jové Bové ! 

Qui fête d'ailleurs son anniversaire aujourd'hui

Silvano a écrit:

En passant, Napoléon n'était pas petit. Il fait 1,68 m ou 1,69 m, ce qui était au-dessus de la taille moyenne des hommes de son époque. La confusion vient que les Anglais ont repris sa taille exprimée en pieds français, alors que les pieds français étaient plus longs que les pieds anglais (325 mm plutôt que 305 mm).

Voilà une anecdote qu'il sera utile de ressortir  Mais la révolution n'avait-elle pas déjà supprimé toutes les mesures locales, remplacées par le "mètre" (plus ou moins) neutre ?

Kotave a écrit:

 Mais la révolution n'avait-elle pas déjà supprimé toutes les mesures locales, remplacées par le "mètre" (plus ou moins) neutre ?

Mais M. Bonaparte avait déjà été mesuré, en pieds et pouces, et c'est cette mesure qui a été reprise (et mésinterprétée) par les Anglais.

Je vois...

Silvano a écrit:

Ici, on dit stationnement (les Anglais disent-ils parking area?) et fin de semaine. Une semaine dure sept jours, pas cinq.

Il me semble que là où en Europe on stationne sur un parking, au Canada vous vous parquez sur un stationnement non ?
Et oui, mais fin de semaine c'est déjà autre chose ici, et semaine a plusieurs sens (7 jours, ou 5/6 jours ouvrés).

...

Pomme de Terre a écrit:

Et oui, mais fin de semaine c'est déjà autre chose ici, et semaine a plusieurs sens (7 jours, ou 5/6 jours ouvrés).

Ici, on parlera alors de la fin de la semaine...