Uropi 2

Doj-pater a écrit:

Quelques petites choses: d'abord mako veut dire fabriquer (concret) et deto faire (général)

J'avais pensé à to make pour "faire", assez proche de l'aneuvien fàk. J'aurais dû conjuguer dor (-a, -ía), plus proche de deto & to do.

Citation :

I av maken ne veut pas dire "je viens de faire", mais c'est un aspect qui signifie" que l'action est accomplie (voir mon inter sur temps et aspects en Uropi)… mais va expliquer ça dans un tableau !

En fait, c'était uniquement l'aspect accompli dans le présent que je voulais exprimer par "vient de _", je ne savais pas comment le dire : i av maken signifie bien e fàkta. Du reste, j'avais mis "je viens de faire" entre parenthèses, pour bien montrer que c'était un à-peu-près. Je n'aurais pas dû mettre dhep dans la colonne aneuvienne, parce qu'on a effectiv'ment :

i av pen maken = e dhep fàkta = je viens de faire
i avì pen maken = e dhep fàktă* = je venais de faire.

Et, par ailleurs :
i sì po mako = eg ăk fàktă/a° = j'allais faire.

Chez moi, auk et dhep ont des fonctionnements très différents, alors qu'ils ont comme point commun la proximité du procès. Ces deux particules viennent de noms :
auk = plan, projet, intention
dhepen = immédiat.

Les deux notions sont assez proches (sans pour autant coïncider totalement) au présent :
eg ăk hid strægens = je vais prendre le train (j'ai le billet, me reste plus qu'à aller à la gare).
e dhep hid strægens = je vais prendre le train (je suis déjà sur le quai, le train arrive ou est à quai).

Comme déjà énoncé, dhep + verbe au passé ou au prétérit, c'est un procès qui précède immédiatement soit l'instant présent (verbe au passé) soit un instant relaté dans le passé (verbe au prétérit). Alors que dans ăk + passé ou prétérit, le procès suit toujours de près un instant relaté dans le passé. C'a pas l'air simple, à prime abord, mais quand on sait ce que signifient les deux particules, c'est plus limpide à comprendre, malgré la disparité d'utilisation desdites particules.

Si ça t'convient, on comparera nos approches du conditionnel (avec -ev chez toi, avec kjas + verbe chez moi).

*On a deux accrocs à la logique, mais pas tant si on y réfléchit bien :
D'un côté, on a un imparfait français traduit par autre chose que par ere, mais c'est compréhensible, puisque il s'agit là d'un passé immédiat dans le passé et non un procès duratif ou répétitif.
D'un autre côté (mon inter précédente) on a un passé antérieur français traduit par un prétérit précédé de ere. Là, il s'agissait de combler un trou, tout en évitant de faire une surcharge ou d'appeler à la rescousse une particule supplémentaire, à usage unique, de surcroît. En aneuvien, on amortit au maximum les mots-outils ; on le verra avec kjas.
°Les deux se disent : ça dépend de la concordance des temps.

Doj-pater a écrit:

Big Brother is watching you … again !

Citation :

Ça doit être correct : Doj-Pater est venu et s'en est allé...

On ne peut pas faire un pas sur l'Atelier sans être espionné !

Je ne vous espionne pas. C'est juste que la liste des personnes en ligne est visible. Je trouve ça très pratique, parce qu'on peut savoir si on peut s'attendre bientôt à une réponse, ou en profiter pour envoyer un message privé en espérant qu'il sera lu bientôt.

J'imagine que puntim et que beprù sont aussi permis pour marquer le futur et le passé proches.

Doj-pater a écrit:

Moi, ce que j'en dis… voyez Merritt Ruhlen ! Sur la quantité de termes cités, il peut se glisser qqs erreurs.
munak, ça ne veut rien dire ??? Ça ne serait pas, par hasard le pluriel de mun = baiser ? (glissement sémantique de la bouche vers le cerveau?  ).
Mais on peut ouvrir un fil sur le basque.

Le baiser, ce n'est pas mun mais muin. Et encore est-ce un terme restreint avec ce sens (il veut aussi dire moelle). On emploie plutôt muxu (ou musu) ou bien pott (qui doit avoir une origine romane commune avec poutou).

Doj-pater a écrit:

Merritt Ruhlen est un universitaire américain:

Citation :

Merritt Ruhlen, né en 1944, est un linguiste américain connu pour son travail sur la classification des langues. Il a étudié à l’Université Rice, l’Université de Paris, l’Université de l'Illinois et l’Université de Bucarest, avant d’obtenir son Ph.D. à l’Université Stanford où il enseigne actuellement

C'est toute la différence entre être connu et être reconnu. Ses thèses sont largement minoritaires et ses conclusions très contestées.

...

od² a écrit:

Par défaut le réglage du forum trace les présences, mais tu peux le désactiver dans les préférences de ton profil...

Comme ça, il pourra nous espionner sans être vu. Je n'ai jamais compris ce besoin de se cacher.

...

Le problème avec DP, c'est le ton. Ici, on discute entre amis, on présente nos projets ou nos langues plus achevées, on les critique, on se lance des défis, on se montre nos trouvailles. On dirait qu'il n'y a que DP qui n'accepte pas cela, qui prend toute critique, voire toute question, comme une attaque personnelle, qui tente d'enlever toute crédibilité à ses interlocuteurs (comme son attaque sur la non-historicité des Nord-Américains). Ça plombe l'atmosphère et c'est malheureux.

Silvano a écrit:

Le problème avec DP, c'est le ton. Ici, on discute entre amis, on présente nos projets ou nos langues plus achevées, on les critique, on se lance des défis, on se montre nos trouvailles. On dirait qu'il n'y a que DP qui n'accepte pas cela, qui prend toute critique, voire toute question, comme une attaque personnelle, qui tente d'enlever toute crédibilité à ses interlocuteurs (comme son attaque sur la non-historicité des Nord-Américains). Ça plombe l'atmosphère et c'est malheureux.

Vous vous reprochez, en fait, exactement la même chose. C'est juste une constatation. Il n'est pas dans mes attributions de prendre parti pour l'un ou pour l'autre.

Anoev a écrit:

Vous vous reprochez, en fait, exactement la même chose. C'est juste une constatation. Il n'est pas dans mes attributions de prendre parti pour l'un ou pour l'autre.

Quand ai-je insulté DP?

Peut-être que DP réagit de manière plus émotive, mais il ne faut pas nier que tu es bien plus taquin que lui, Silvano ^^
Brusquer les gens peut être bien, ça peut les pousser à réfléchir, mais il est vrai que tu peux parfois paraitre agressif. Cela dit je n'ai pas suivi vos discussions, donc je n'en sais pas plus.

Je ne parle pas d'insultes, mais plutôt de ton acerbe. J'en ai déjà fait la remarque.

Silvano a écrit:

Le problème avec DP, c'est le ton. Ici, on discute entre amis, on présente nos projets ou nos langues plus achevées, on les critique, on se lance des défis, on se montre nos trouvailles.

Drôle de conception de l'amitié ! De ki s'mok ton ?   C'est une habitude d'accuser ses "amis" de tous les maux de la terre, de les qualifier - je cite - d"arrogants et de prétentieux", et j'en passe…?
Il va falloir que je révise sérieusement ma définition de l'amitié!  

Citation :

On dirait qu'il n'y a que DP qui n'accepte pas cela, qui prend toute critique, voire toute question, comme une attaque personnelle, qui tente d'enlever toute crédibilité à ses interlocuteurs

Et pour cause… je n'ai vu ici aucune autre langue qui ait été systématiquement attaquée, démolie, vilipendée comme l'Uropi. A quoi doit-on ce traitement de faveur ?

Citation :

(comme son attaque sur la non-historicité des Nord-Américains). Ça plombe l'atmosphère et c'est malheureux.

Ah bon, on n'a plus le droit de critiquer les Nord-Américains ? Ces nouveaux dieux, cette "race des seigneurs", ce nouveau "Herrenvolk" ? Excusez-moi, je ne savais pas   
Je croyais qu'il s'agissait d'hommes comme les autres… et ils ne se gênent pas, eux, pour nous balancer "la vieille Europe", les "Liberty Fries" (au lieu de French Fries) et autres grâcieusetés !

A mon avis, ce n'est pas ça qui plombe l'atmosphère… mais plutôt un certain duo… (comme dirait Anoev: "on ne va pas replonger dans la mer des Sarcasmes!") 

Basque revos

J'ai donc consulté mon dictionnaire euskara-ingelesa, je vous donne les références (pour ne pas être accusé de manipulation… de main invisible… ou dieu sait ce qu'on peut inventer!  ):
Morris, euskara-ingelesa, Klaudio Harluxet Fundazioa

Voici ce que je lis à la page 331:
mun 1) iz., c-à-d nom = kiss, 2) --> muin
Et à la page 330:
muin 1) = bourgeon, 2) (h.g. burmuin) > muinak = cerveau: muinak urtu = se creuser la cervelle
Merritt Ruhlen ne s'était donc pas trompé… ou si peu ! (dans la querelle qui l'oppose aux Indo-Européanistes, je ne prends pas parti… wait and see)
Et à la page 332
musu = baiser…, visage (tout le monde a donc raison, si j'ai bien compris)  

Un peu de poésie dans ce monde de brutes ! (pour adoucir l'atmosphère qui est soit-disant plombée)

Nu ʒiv longim
ki u kopanor
pos ki u kun
ki u kat
u mus
id po fendo:
u muc 

Nous vivons longtemps
avec un compagnon
puis un chien
un chat
une souris
et pour finir:
une mouche.……………………Clod'aria

Merci d'illustrer mon propos, Doj-Pater.

Une question. Ces deux derniers jours, il manquait deux mots dans les batailles lexicales, le safran pour l'uropi et le gnou pour le sambahsa (il manquait aussi pour l'uropi, mais je n'ai pas donné suite). J'ai discuté d'une proposition avec Olivier pour le gnou sambahsophone, il a déterré des informations étymologiques, et le mot ghnu a été ajouté au lexique. Pour le safran, DP m'a écrit que le mot safràn existait. Alors pourquoi n'était-il dans aucun dico, même le plus récent ? Et s'il s'agit d'une création, j'imagine que le CLU en a discuté, non ? Bien que le temps imparti − même avec Internet − fût très court.

Doj-pater a écrit:

Ah bon, on n'a plus le droit de critiquer les Nord-Américains ? Ces nouveaux dieux, cette "race des seigneurs", ce nouveau "Herrenvolk" ? Excusez-moi, je ne savais pas   
Je croyais qu'il s'agissait d'hommes comme les autres… et ils ne se gênent pas, eux, pour nous balancer "la vieille Europe", les "Liberty Fries" (au lieu de French Fries) et autres grâcieusetés !

Là tu abuses quand même. Tu peux critiquer ce qui est critiquable, comme par exemple le gouvernement des États-Unis ou le Parlement Européen, qui ne vaut pas mieux... mais mettre tous les américains dans le même sac en reniant leur histoire, en grande partie commune à la tienne, c'est aussi condamnable que les bêtises qui peuvent être dites dans l'autre sens.

En cherchant pour Anoev une référence grammaticale, j'ai trouvé cette entrée de blogue. Pourquoi, en uropi, traduit-on les noms hongrois Balaton et Bartók par Balatòn et Bartòk alors que les noms hongrois ont, comme tous les mots hongrois, d'ailleurs, leur accent sur la première syllabe ?

Silvano a écrit:

En cherchant pour Anoev une référence grammaticale, j'ai trouvé cette entrée de blogue. Pourquoi, en uropi, traduit-on les noms hongrois Balaton et Bartók par Balatòn et Bartòk alors que les noms hongrois ont, comme tous les mots hongrois, d'ailleurs, leur accent sur la première syllabe ?

D'une langue à l'autre, les accents toniques changent de place. J'ai longtemps cru que l'accent aigu qu'y avait sur les mots hongrois servait à l'accent tonique (comme en castillan et en... aneuvien) or, j'ai appris que c'était simplement pour allonger la voyelle (et des fois pour en modifier le son, comme pour le Á et le É). J'essaie de comprendre comment fonctionne l'accent tonique uropi, je pense en avoir assimilé les grandes lignes*. Je suppose alors que Balatòn et Bartòk sont des noms hongrois uropisés, comme sont espérantisés (je suppose) Balatono et Bartoko avec l'accent tonique juste avant la voyelle finale, comme c'est de coutume en espéranto.


*Mais y a encore quelques détails qui me chiffonnent un peu, peut-être que c'est parce que je suis trop habitué à la facilité aneuvienne. Pourtant :

la nouvelle grammaire a écrit:

En général l’accent tonique tombe sur la racine; ce qui implique que ni les préfixes, ni les suffixes, ni les terminaisons ne sont accentués. Il s'ensuit que 80% des mots Uropi sont accentués sur l'avant-dernière syllabe

Prenons deux mots : nivel (niveau, étage) & nivèl (niveau à bulle) Le deuxième a son accent stable puisque toujours sur le E, marqué ou non : niveli, nivele, nivelis. Le premier est stable aussi, à cause du e du radical qui disparaît : nivli, nivle, nivlis. Mais comment accentuer alors un mot comme rafinia ? Sur le deuxième I ? sur le premier I ? Si j'suis la règle uropienne, j'dirais le deuxième, car c'est la voyelle la plus proche de la terminaison. Or, le I précédant une voyelle est en général "glidé" ([j]). Du coup, j'suis un peu paumé. Plus paumé que "chez moi" où dans kunwaréa (le mot signifiant "raffinerie"), on voit tout de suite l'accent tonique :sur le É ! té !

Dans un mot composé, l'accent tombe avant le dernier suffixe. Donc rafinia.

Djino a écrit:

Là tu abuses quand même. Tu peux critiquer ce qui est critiquable, comme par exemple le gouvernement des États-Unis ou le Parlement Européen, qui ne vaut pas mieux... mais mettre tous les américains dans le même sac en reniant leur histoire, en grande partie commune à la tienne, c'est aussi condamnable que les bêtises qui peuvent être dites dans l'autre sens.

Loin de moi l'idée de "mettre tous les américains dans le même sac"  . Ces messages un peu rapides sur le forum vous entraînent parfois à employer des raccourcis fâcheux. J'ai mentionné ici ou là mon admiration pour l'archéologue US David W Anthony… ou même mon intérêt pour le très contesté Merritt Ruhlen… mais on n'a pas souvent la possibilité de développer.

Leur histoire n'est pas la mienne: je ne suis partie prenante ni dans l'esclavage des noirs (bien que souvent transportés par des bateaux fr.), ni dans la guerre de Sécession, ni dans le génocide des Amérindiens (avec qui j'ai correspondu pendant plusieurs années).
Il est erroné, à mon avis de considérer les Etatsuniens comme des Européens, d'abord et surtout parce qu'une grande partie de la population n'est pas d'origine européenne (noirs, hispaniques, asiatiques… etc.) Ensuite parce que le phénomène du "Melting Pot" vise à fondre toutes les identités d'origine dans un creuset pour former une identité nouvelle.

Mais la différence est plus subtile: voici ce que j'écrivais sur le blog Uropi:

"C'est ici qu'il nous faut souligner la différence entre nous et nos amis américains. "Nous avons beaucoup de points communs avec les Américains - disait Oscar Wilde - sauf la langue". En dépit de toutes nos ressemblances visibles, nous ne vivons pas dans la même dimension. L'Amérique, c'est l'étendue, l'espace, la surface. "My surface is myself…" disait le poète Walt Whitman, et de fait ses poèmes s'étendent à l'infini - jamais Baudelaire ou Rilke n'auraient écrit cela. L'Amérique blanche a peu d'histoire (à peine 3 siècles et demi), sa dimension c'est la géographie. D'où le mythe de la frontière, toujours de nouvelles terres, "a new frontier", un nouvel espace (dans les deux sens du terme) à conquérir. Les États-Unis, de ce point de vue, ressemblent beaucoup à leur frère ennemi de l'est, la Russie, qui, elle aussi, a ses grands espaces, son Far East, la Sibérie.

Les Européens, au contraire ont des frontières intégrées dans la tête depuis la plus haute antiquité: frontières entre les cités grecques, entre les tribus gauloises. Chaque maison est une frontière "Ma maison est mon château, mon Louvre et mon Fontainebleau…"; chaque chambre, à l'intérieur de la maison est une frontière, chaque fief, chaque province, chaque état est une frontière. Pour l'Européen une frontière n'est pas un nouvel horizon à atteindre, à conquérir; c'est une barrière entre nous et notre voisin: barrière qui nous empêche d'aller vers l'autre et de lui tendre la main.…"

Evidemment, je développe: voir  voir aussi

Anoev a écrit:

Mais comment accentuer alors un mot comme rafinia ? Sur le deuxième I ? sur le premier I ? Si j'suis la règle uropienne, j'dirais le deuxième, car c'est la voyelle la plus proche de la terminaison. Or, le I précédant une voyelle est en général "glidé" ([j]). Du coup, j'suis un peu paumé. Plus paumé que "chez moi" où dans kunwaréa (le mot signifiant "raffinerie"), on voit tout de suite l'accent tonique :sur le É ! té !

Je te renvoie à: accent
En principe, ça explique tout, ou presque: rafinia, du verbe rafino = raffiner est accentué sur la racine (fin = fin), c-à-d avant le suffixe de lieu -ia (règle générale)

Balatòn et Bartòk
sont accentués sur la fin (comme en français !  ). L'Uropi utilise 30 langues indo-européennes: Comment respecter les accents de chaque langue (+ le hongrois) sans créer un foutoir indescriptible ?

Tous les noms Uropi en -on sont accentués sur le -òn quand ils ne sont pas des augmentatifs (-on): par ex. nasiòn, pasiòn, konstitusiòn
≠
katon, kunon, hason, manon = gros matou, gros chien, grande baraque, "armoire à glace"

Le -ok de Bartòk n'entre pas en concurrence avec un suffixe -ok, mais il se plie à cette règle qui veut qu'une racine polysyllabique "nue", c-à-d débarrassée de tout type de terminaison (y compris -el, -in, -et… qui n'ont pas de sens particulier) soit accentuée sur la dernière syllabe:
Donc Bela Bartòk
Comme aksènt, silàb, sufìks, provìns ≠ ovel, mesin, sigaret (oiseau, mésange…)

Safràn
Rassurons tout de suite notre ami Silvano: il n'y a pas eu de coup fourré du CLU ni de "la main invisible"
Safràn était dans le dico étymologique:
(ar zafarān > lat.med safranum > it zafferano, esp azafrán, por açafrão, cat safrà, roum șofran, fr safran, ang saffron, al Safran, neer saffraan, da, nor safran, sué, isl saffran, let safrāns, lit šafranas, alb shafran, rus, sr, bul, ukr шафран "chafran", cr, slo šafran, tch šafrán, slo žafran, pol szafran, gal saffrwm, bret safron, arm zafran, pers zafarān, est safran, fin sahrami, hong sáfrány, tur safran, az zəfəran, geo zap'rana, beng syāphrana, tag asapran, jap safuran, kor sapeulan, som sacfraan, swa zafarani)

Mais effectivement pas dans les autres dico. Merci Silvano de nous l'avoir signalé.   La mise à jour entre les 3 dicos: fr.Ur, Ur.fr et étym. est en cours, mais elle est très lente, car il faut rajouter l'étymologie des mots manquants.

A cela se greffe un autre PB: sur Google, la "main invisible" (quelle qu'elle soit) peut corriger des mots mais pas en rajouter… il faut retélécharger la lettre entière (= X pages) pour pouvoir ajouter un mot: Merci Google !
(ces mises à jour seront effectuées périodiquement)

Doj-pater a écrit:

...une grande partie de la population n'est pas d'origine européenne (noirs, hispaniques, asiatiques… etc.

Les hispaniques sont bien d'origine européenne, puisqu'ils viennent... d'Espagne.

Doj-pater a écrit:

konstitusiòn

Même accentuation qu'en castillan, par conséquent.

Pour l'accentuation, pour les mots sans suffixes dont la racine fait deux syllabes (grosse majorité des mots uropi), ça va encore. C'est quand ça s'allonge que j'commence à perdre pied.

Prenons katon. Comme il y a un suffixe (-on), on suppose que l'accent est sur le radical kat. Là d'ssus, pas d'problème, du reste, j'ai la même règle chez moi (gatek = chatte, accentué sur le A). Main'nant, mettons-le au génitif (de gros chat) : katoni. À moins que j'aie raté un épisode, y a deux règles qui s'opposent :

• soit on garde l'accent sur le radical, ce qui me paraîtrait le plus plausible (c'est du reste ce que je fais chez moi : dans gateken (de chatte), l'accent ne bouge pas et reste sagement sur le A)
  
• soit on applique la règle de l'accent sur la syllabe précédant la terminaison et là, l'accent se déplace pour se trouver sur le O et on a /katˈɔni/.
  

Peux-tu nous en dire davantage ?

Doj-pater a écrit:

[ Ensuite parce que le phénomène du "Melting Pot" vise à fondre toutes les identités d'origine dans un creuset pour former une identité nouvelle.

Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Doj-pater a écrit:

Ensuite parce que le phénomène du "Melting Pot" vise à fondre toutes les identités d'origine dans un creuset pour former une identité nouvelle.

Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Anoev a écrit:

Prenons katon. Comme il y a un suffixe (-on), on suppose que l'accent est sur le radical kat. Là d'ssus, pas d'problème, du reste, j'ai la même règle chez moi (gatek = chatte, accentué sur le A). Main'nant, mettons-le au génitif (de gros chat) : katoni. À moins que j'aie raté un épisode, y a deux règles qui s'opposent :

Lis la grammaire dans Idéopédia. C'est très clair, je crois. J'ai dû suer pour comprendre ce que voulais JL. On parle de la syllabe avant le dernier suffixe, pas la dernière terminaison.

Doj-pater a écrit:

Safràn
Rassurons tout de suite notre ami Silvano: il n'y a pas eu de coup fourré du CLU ni de "la main invisible"

Qui a parlé de coup fourré ou de main invisible?

Quelqu'un pourrait-il effacer le message? Erreur de manip!

Si les américains ne sont plus européens, il n'en reste pas moins qu'ils ont la même histoire que nous jusqu'à leur exil. À partir de là, ils ont construit une histoire propre à eux (mais toujours une histoire, avec une culture propre) de la même façon que les ouest-européens sont différents vis-à-vis des grecs, des romains, etc. Ces américains ont connu la colonisation, mais ils ont la chance de ne pas devoir ajouter à leur histoire la période nazie...

...

od² a écrit:

silvano a écrit:

"]Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Quand les immigrants adoptent les us et coutumes des adoptants, le mélange prend quand ce n'est pas le cas les revendications identitaires vont bon train (suivez mon regard...: et il ne manque pas de gens se revendiquant basque ou breton... Même si le rouleau compresseur calme leur ardeurs... )

Je trouve la France plutôt cosmopolite, en tout cas en théorie, mais pas toujours dans les faits... Peut-être que l'Europe devrait l'être aussi, de par sa nature multiple : un mélange subtil et équilibré de plusieurs identités animées par un sentiment de citoyenneté commune, sans tomber dans le piège d'un universalisme outrancier, pour respecter la multiplicité ou la diversité...
Pas simple ! (l'exemple de la France elle-même, et de son Histoire, en est la preuve)...