Uropi 2

Au pire, l'uropi introduit une sorte de e muet pour mieux articuler ou une simple pause entre les consonnes qui posent problème.

Donc : korticë carm ou kortic`carm

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

les uropistes ont décidé que le suffixe -ad était plutôt à attribué à des mots abstraits, des états ou des processus (à confirmer ou à démentir).

Ambasad, arkad, balustrad, barikad, blad (fer-blanc), cokolad, fakultad, fasad...

Ma phrase complète était "Peut-être qu'au bout d'un certain temps..." ce n'était qu'une supposition. La voila fausse, c'est tout. Ça relance le mystère : pourquoi le remplacement par mias ?

Silvano a écrit:

Mais quel problème a-t-on eu à régler en changeant miad ou mias (qui ressemble beaucoup à mìas, selon moi) et bors pour bars?

Pour miad qui est devenu mias, il s'agissait d'une question d'étymologie. Les arguments avancés étaient que la forme avec la finale -s ou -sh était la plus fréquente, alors que le -d de miad ne se justifiait que par l'influence de viande et de meat, et du danois mad = nourriture (influence ou relation qui semblait d'ailleurs peu évidente au premier abord)... Et aussi, pour respecter un des  principes de base de l'Uropi : « La fréquence d’utilisation d’un mot-racine sur l’ensemble du domaine indo-européen est un facteur déterminant » (voir le préambule du site officiel), la racine mias a été préférée à miad
Source : discussion sur le Yahoo-Group (mars 2011)

Pour bors → bars, il me semble qu'il s'agissait d'une question à peu près similaire, mais je ne peux pas l'affirmer.

Silvano a écrit:

Quant au changement de trist pour tristi (et donc de tristad pour tristid, si je comprends bien), n'ouvre-t-il pas par la porte à revoir tous les mots finissant par une consonne? Si je veux parler, dans un poème, d'un charme poli, je dois dire kortic carm, et j'ai là aussi une collision malvenue de consonnes, non?

Je ne nie pas  que kortic carm puisse être un tout petit peu difficile à prononcer, sauf en ménageant une petite pause entre les deux mots. Cependant on n'a là que deux consonnes, qui créent une collision mineure  par rapport à trist strad, où une suite de cinq consonnes provoque un carambolage plus conséquent. Et puis tristi donne tristid (et non plus tristad), ce qui est accessoirement un peu plus "latin" (tristitia).

Je pense que des collisions mineures de consonnes, comme dans l'exemple "kortic carm", sont inévitables et ne nuisent pas outre mesure à l'harmonie générale de la langue.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Mais quel problème a-t-on eu à régler en changeant miad ou mias (qui ressemble beaucoup à mìas, selon moi) et bors pour bars?

Pour miad qui est devenu mias, il s'agissait d'une question d'étymologie.

Alors, j'aimerais bien qu'on me démontre aussi précisément l'adéquation de tous les mots uropis. Tiens, commençons par bust, pour sein.

Bust me semble un assez bon choix
Bien que ça me semble un bien rude son pour un aussi doux attribut

elBab a écrit:

Et aussi, pour respecter un des  principes de base de l'Uropi : « La fréquence d’utilisation d’un mot-racine sur l’ensemble du domaine indo-européen est un facteur déterminant »

Tiens, ça ne valait pas bien lourd pour le choix de Juv, ce principe de base...

Anoev a écrit:

Je sais ben qu'c'est pas la coutume en uropi, mais j'aurais prononcé /u'tɾistɾad/ ou quèqu'chose dans l'genre (car j'ai du mal avec les R battus).

Tu as tout à fait raison: c'est ce que font toutes les langues: on simplifie, on élide jusqu'à ce que ça devienne prononçable

Citation :

… l'uropi et l'aneuvien : strad°.
En uropi, où il signifie "rue", je suppose que tu l'as pris de l'anglais street ou du néerlandais straat ; voire, en poussant un peu, de l'allemand Straße.

En aneuvien, strad signifie "route", pompé de l'italien strada. Pour la rue, j'ai opté pour ged, du danois gade (même signification) ou de l'allemand Gaße (ruelle, dixit Goûgueules).

En Uropi route = rad < ang road, pers rāh, hindi rāh, rāstā (chemin), fr route et c'est aussi une sorte d'abréviation de "strada", "estrada"
Pour "rue" en Anv, j'aurais plutôt vu "gad" (sué, gata, no gate, da gade, al Gaße: tous prononcés avec un -a- sauf le danois [geeð]
En Uropi, gad =le gué

Citation :

Y a-t-il un substantif ged uropi ? J'ai bien vu gedo pour "deviner"*, mais "devinette" se traduit par gedel ; y a bien sûr i ged pour... je devine !

Non, le substantif est plutôt gedad = action de deviner, conjecture = ang guess

Citation :

Si je veux parler, dans un poème, d'un charme poli, je dois dire kortic carm, et j'ai là aussi une collision malvenue de consonnes, non?

Collision malvenue de consonnes ? Vous voulez rire ?   A ce titre vous ne parlez ni français: "riche chauffeur", ni anglais "rich shepherd", ni italien "uscire" (pro: ouch'chiré), ni russe qui a un щ qui se prononce ch'ch ou chtch: ещё (pro: ich'chó)

Remplacement de miad par mias:

Citation :

étymologie:
i-e mēmsom*,  mē(m)s-ro-* = viande, chair > skr māmsám, hin māñs, rom mas = chair, viande, masári = boucher, arm mis, alb mish = chair, viande, lat membrum = membre, V/ mimb, got mimz = viande = vprus memsā = lit mė—sa; let miesa = corps, chair, miesnieks = boucher, vsl męso = chair, viande = rus мясо "miaso", мясник "miasnik" = boucher, sr, cr, slo meso, pol mięso, tch maso, tokh. B misa

On constate que presque partout nous avons la finale -s (ou sh) . Le -d de miad se justifie par l'influence de viande et meat (+ da mad = nourriture), mais il est nettement minoritaire surtout si l'on rajoute le mot "boucher": Rus miasnik, let miesnieks, al Metzger, it macellaio, roum măƒcelar. Je propose donc mias au lieu de miad, qui correspondrait au russe miaso.

Cette discussion a eu lieu sur le Varkia.

On ne change pas les mots Uropi pour les changer, mais pour apporter une réelle amélioration (+ international, + conforme à l'étymologie, + simple + facilement prononçable, etc.)

Silvano a écrit:

Alors, j'aimerais bien qu'on me démontre aussi précisément l'adéquation de tous les mots uropis. Tiens, commençons par bust, pour sein.

Ben, on n'est pas sortis de l'auberge ! Etant donné qu'il y en a 15000 ! Et Silvano s'étonne que le dico étymologique ne soit pas encore terminé!
De plus, n'ayant pas le don d'ubiquité, je ne peux pas donner toutes les étymologies ici et en même temps travailler sur le dictionnaire

PatrikGC a écrit:

Bust me semble un assez bon choix Smile
Bien que ça me semble un bien rude son pour un aussi doux attribut Wink

Tout dépend avec quelle douceur on le prononce !  
Le mot vient évidemment de "buste" qui met en valeur les éléments sus-mentionnés (cf fr. "bustier") et aussi du nd borst, al Busen, ang bosom, nd boezem, dans une moindre mesure de al Brust, da, no bryst, sué bröst et cr, sr prsa, tch prs, prsa, slk prsia, pol pierś / biust

L'anglais "bust" désigne aussi la poitrine de la femme

Doj-pater a écrit:

Pour "rue" en Anv, j'aurais plutôt vu "gad" (sué, gata, no gate, da gade, al Gaße: tous prononcés avec un -a- sauf le danois [geeð]

Pour la rue aneuvienne, ta remarque est pertinente et j'aurais dû y penser plus tôt (j'aurais surtout dû me demander : pourquoi ged alors que les mots qui m'ont inspiré comportaient tous un A. En fait, c'est peut-être la fantaisie qui, par ailleurs, m'a fait opter pour hoψ au lieu de hor pour l'"heure". Et p'is comme ged ne pose pas vraiment de difficulté tant à la grammaire qu'à la prononciation, il est bien là pour durer.

Doj-pater a écrit:

On ne change pas les mots Uropi pour les changer, mais pour apporter une réelle amélioration (+ international, + conforme à l'étymologie, + simple + facilement prononçable, etc.)

Chez moi, c'est un peu pareil, encore que vient s'ajouter le problème (inconnu en uropi) des mots à-priori. Quand deux mots sont "en conflit", je garde celui

• le plus facile à prononcer
  
• qui ne représentera pas un isolat ou qui risque d'en représenter un dans une famille sémantique (agglutinations problématiques)
  
• qui ne risque pas d'avoir d'homonymie ou de paronymie proche avec un antonyme
  
• qui soit assez facile à garder en mémoire (certains à-priori sans motivation sont remplacés par des à-postériori, par contre, les à-priori motivés tiennent bien en place).
  
• Si un remplacement n'est pas possible, les deux mots subsistent, soit en tant que synonymes, soit en tant que parasynonymes, ou bien l'un des deux ne subsiste que dans ma diégèse (l'Aneuf. Ainsi, nooz, de l'anglais nose a été à peu près remplacé par rhiyn du grec ῥινός, mais n'est pas caduc pour autant : il a cours dans la province d'Alfazie). Seulement, quand je "ponds" un nouveau mot en rapport avec le nez, c'est rhin- que je choisis.
  

Pour le sein, j'ai l'à-postériori (de l'anglais) bræs. J'ai pas "buste", va falloir que j'planche dessus. J'sens qu'ça bva pas êt'simp' !

Doj-pater a écrit:

Et Silvano s'étonne que le dico étymologique ne soit pas encore terminé!
De plus, n'ayant pas le don d'ubiquité, je ne peux pas donner toutes les étymologies ici et en même temps travailler sur le dictionnaire

Si vous aviez accepté mon aide pour la retranscription et aviez accepter de renoncer à l'usage des couleurs, il serait peut-être fini et en ligne, où vous auriez pu le corriger au besoin.

Mais la question, c'est : comment être sûr que les mots qui y figurent représente bien l'étymologie d'un mot ? Quand on donne prsa pour justification de bust, ou même buste, qui ne peut pas dire la même chose, on peut sans doute justifier un peu n'importe quel choix.

Je ne dis pas que votre travail n'est pas valable ; je dis simplement qu'on ne peut pas le juger.

Petites phrases et contexte

Une langue est un tout.
Ça ne sert pas à grand chose de discuter de phrases isolées sorties de leur contexte: ce n'est pas ça la langue, pas plus que la politique ne se limite aux "petites phrases" dont les journalistes sont friands.

Pour voir comment fonctionne une langue, il faut l'observer dans son contexte: c'est là qu'on voit comment elle résout les différents problèmes qui se posent à elle.

Depuis le début du mois de février, j'ai passé des heures à rédiger, à l'aide d'innombrables photos et de guides, lorsque la mémoire me faisait défaut, le récit de mon voyage en Inde qui fera l'objet de 3 articles sur le blog Uropi. En voici le second volet: India 2

L'avantage du Blog Uropi, c'est que chaque article Uropi est traduit dans 2 autres langues: français et anglais. On peut donc facilement comparer comment ces trois langues résolvent les mêmes problèmes tant grammaticaux que lexicaux.

Forom de Toulouse

A l'issue de chaque Forom, nous en avons fait le compte rendu détaillé:
2013
2012
2011
2010

Si vraiment ces informations ne vous suffisent pas, je ne vois qu'une solution: Venez nous voir sur la place du Capitole le dimanche 18 mai prochain. Nous serons enchantés de vous accueillir et de répondre à toutes vos questions.

Discussions et interrogatoires

Je suis ravi de discuter de l'Uropi avec tout le monde, mais beaucoup moins lorsque la discussion tourne à l'interrogatoire de la part de procureurs espéranto-kotavistes: toujours répondre aux mêmes questions, toujours être obligé de donner les mêmes explications, j'avoue que ça me fatigue un peu, et surtout que ça me fait perdre mon temps alors que j'ai beaucoup d'autres choses à faire.  

Silvano a écrit:

Quand on donne prsa pour justification de bust, ou même buste, qui ne peut pas dire la même chose, on peut sans doute justifier un peu n'importe quel choix.

Comme d'habitude, vous ne citez pas tout, mais juste ce qui vous arrange. Si le mot fr. "buste" était la seule origine du mot bust, je comprendrais votre remarque, mais je me cite:

Citation :

Le mot vient évidemment de "buste" qui met en valeur les éléments sus-mentionnés (cf fr. "bustier") et aussi du nd borst, al Busen, ang bosom, nd boezem, dans une moindre mesure de al Brust, da, no bryst, sué bröst et cr, sr prsa, tch prs, prsa, slk prsia, pol pierś / biust
L'anglais "bust" désigne aussi la poitrine de la femme

Ajoutons que dans les langues germaniques ce mot désigne aussi la "gorge", la poitrine de la femme (cf ang bust, nd buste, da buste…), ce que l'on voit clairement dans le mot soutien-gorge (qui n'est pas un soutien-buste): al Büstenhalter, nd bustehouder, su bysthållare, da busteholder)

Quand au slave prs / prsa, j'ai bien dit "dans une moindre mesure", les sonorités B/P-voyelle-S (le r tchèque et croate est vocalique) ne sont pas très éloignées de celles de bust (le T étant justifié par ailleurs, par les mots germaniques de type "brust")

Silvano a écrit:

Mais la question, c'est : comment être sûr que les mots qui y figurent représente bien l'étymologie d'un mot ? Quand on donne prsa pour justification de bust, ou même buste, qui ne peut pas dire la même chose, on peut sans doute justifier un peu n'importe quel choix.

Je ne dis pas que votre travail n'est pas valable ; je dis simplement qu'on ne peut pas le juger.

Mais il semble pourtant que vous venez de le faire.
Pour vous assurer que l'étymologie est exacte, il ne vous reste qu'à refaire le travail à l'envers en vérifiant chaque source, qui est exposée clairement (bon courage !) ...  
 
... ou simplement faire confiance à Doj-pater, dont le réel intérêt, pour que l'Uropi soit crédible, n'est vraiment pas de raconter des "carabistouilles"  
 


Pour info : un buste (fr. : partie supérieure du corps humain comprenant la tête, le cou et le torse, sans les bras) se dit u busta en Uropi.

elBab a écrit:

... ou simplement faire confiance à Doj-pater, dont le réel intérêt, pour que l'Uropi soit crédible, n'est vraiment pas de raconter des "carabistouilles"  
 

Je ne dis pas qu'il dit n'importe quoi, je dis qu'il prend les sources qu'il veut bien et qu'il utilise un peu n'importe comment les règles qu'il fixe lui-même, tout en disant pratiquer une démarche sérieuse, voire scientifique. Par ailleurs, j'ai appris à la dure à ne pas lui faire confiance.

J'attends encore une réponse claire sur le sens de tra*. Jusqu'à présent, ça allait un peu dans tous les sens. Si on veut que l'uropi soit crédible, comme vous dites, c'est aussi là qu'il faut œuvrer. L'étymologie n'est pas tout pour faire une langue claire et utilisable.

elBab a écrit:

Pour info : un buste (fr. : partie supérieure du corps humain comprenant la tête, le cou et le torse, sans les bras) se dit u busta en Uropi.

Av i u busta obte i av ne buste?

*

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Citation :

Je trouve le sens de tra très peu clair, mais la distinction tra/tru passablement inutile.

Monsieur, je suis fatigué de vous ré-expliquer sans arrêt les mêmes choses (l'Uropi n'est ni du fr. ni de l'espéranto); si vous ne voulez pas comprendre, tant pis pour vous

Est-ce que c'est clair pour les autres? Si oui, expliquez-moi. Est-ce que tra du hore veut dire pendant deux heures, d'ici deux heures ou dans deux heures?

Silvano a écrit:

Est-ce que tra du hore veut dire pendant deux heures, d'ici deux heures ou dans deux heures?

[/quote]D'après ce que j'en ai lu,

pendant se dit trawan
dans se dit in
ici se dit zi.

mais comme je n'ai pas vu, dans les exemples du dernier : "d'ici X temps") j'aurais tout lieu de souscrire à la troisième possibilité. Par ailleurs, j'ai vu que, dans l'aut'sens, on avait :

tra = à travers.

Appliqué à un complément circonstanciel de temps, ça pourrait vouloir dire... n'importe quel des trois. En tout cas, si c'est "dans deux heures", ce serait plus "à travers un délai de deux heures". Sinon, on peut toujours se dire que tra (temps) est une "forme raccourcie" de trawan.

nud vizo (sauf erreur de ma part).

Anoev a écrit:

D'après ce que j'en ai lu,

pendant se dit trawan
dans se dit in
ici se dit zi.

Mais....

Doj-pater a écrit:

Dans (temporel)
espéranto : post (dans deux jours: post du tagoj)
uropi : in > in du dias: nous sommes mardi > ce sera donc jeudi
pos = après: pos du dias, donc après jeudi
tra = d'ici à: tra du dias = d'ici à jeudi

Alors que...

Doj-pater a écrit:

Citation :

Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans

Le sens de tra temporel est d'ici à, voisin de in = dans

He ve fendo tra du hore = il terminera dans 2 heures

et aussi...

J. Landais a écrit:

admiran de vark deten tra samole jare...
de l'admiration pour le travail accompli au cours de longues année

sans oublier...

Doj-pater a écrit:

Un exemple de avant deux jours:
tu doʒ pajo ma* for du dias (= tra du dias) = tu dois me payer avant deux jours.

Et quelqu'un peut-il me dire comment l'uropi distingue
je ferai ce travail en deux heures
je ferai ce travail dans deux heures
je ferai ce travail dans les deux heures ?


* Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être pajo mo?

Doj-pater a écrit:

Forom de Toulouse

A l'issue de chaque Forom, nous en avons fait le compte rendu détaillé:
2013
2012
2011
2010

Si vraiment ces informations ne vous suffisent pas, je ne vois qu'une solution: Venez nous voir sur la place du Capitole le dimanche 18 mai prochain. Nous serons enchantés de vous accueillir et de répondre à toutes vos questions.

Il me semble que la question (que je ne retrouve plus) concernait les suites de votre présence à Toulouse: combien de gens ont-ils appris l'uropi après y avoir discuté avec vous? Ce n'est pas en y étant présent qu'on peut le savoir.

Silvano a écrit:

Citation :

Et quelqu'un peut-il me dire comment l'uropi distingue
je ferai ce travail en deux heures
je ferai ce travail dans deux heures
je ferai ce travail dans les deux heures ?


* Est-ce que ça ne devrait pas plutôt être pajo mo?

Je peux répondre pour le méhien, après on attendra la réponse pour l'uropi:

Doj-pater a écrit:

Anoev, s'il te plaît, tu ne veux pas évacuer ces histoires de "buste" vers un autre fil  "sculptures en tous genre" ou qqch comme ça ?

Donc, si busta ne représente qu'un oeuvre d'art, il ne couvre pas la même air sémantique que le français buste. Est-ce mentionné quelque part?



Passons à bust (=sein). elBab disait que j'avais des seins. Pour ma part, quand j'entends seins, je pense plutôt à ceux des femmes. Par ailleurs, l'espéranto mamo s'applique aussi aux mammifères femelles; il veut entre autre aussi dire pis, par exemple. Le wiktionnaire en donne sept sens. Quel est l'air sémantique du mot bust en uropi?

Silvano a écrit:

Donc, si busta ne représente qu'un oeuvre d'art, il ne couvre pas la même air sémantique que le français buste. Est-ce mentionné quelque part?

Passons à bust (=sein)...

Le sujet a été déménagé.

Silvano a écrit:

Et quelqu'un peut-il me dire comment l'uropi distingue
je ferai ce travail en deux heures
je ferai ce travail dans deux heures
je ferai ce travail dans les deux heures ?

La réponse se trouve sur le fil Uropi-Espéranto, là où elle a été posée en premier. Si on n'arrête pas de sauter d'un fil à l'autre pour traiter un même thème, on va finir par se casser la G…   

Précisions: si le travail en question commence après que 2 heures se soient écoulées (et se prolonge, comme la plupart des travaux): [………2h………]--->, on peut très bien dire pos du hore*
1) ---->[----2)--->]----3)--->
1) for du hore
2) tra du hore
3) pos du hore, on ne peut pas être plus clair, ni plus précis.

La 3e phrase (qui n'est pas sur le fil Ur-Eo):
I ve deto di vark tra de 2 slogan hore = les 2h suivantes (ou avec trawàn), mais slogan est obligatoire ici car l'Uropi est plus précis et moins elliptique que le fr. (quelles 2 heures ?)

* L'Uropi est une langue souple: on a souvent plusieurs possibilités.

Tra, c'est ça: [------>] (dans l'espace et le temps), qu'on le traduise par à travers, en, d'ici à, au cours de… ne change absolument rien au sens, et il n'y a aucune contradiction dans les exemples donnés par Silvano. Bien sûr, selon le contexte, la traduction de tra sera différente en fr. ou en Eo, mais ça c'est le lot de toutes les prépositions quand on passe d'une langue à l'autre.

Même pour des langues aussi proches que le fr. et l'italien: neanche per sogno = même pas en rêve, fatto dal medico = fait par le médecin

Doj-pater a écrit:

Précisions: si le travail en question commence après que 2 heures se soient écoulées (et se prolonge, comme la plupart des travaux): [………2h………]--->, on peut très bien dire pos du hore*
1) ---->[----2)--->]----3)--->
1) for du hore
2) tra du hore
3) pos du hore, on ne peut pas être plus clair, ni plus précis.

Si je comprends bien, en français, je dirais:
1 d'ici deux heures, en deux heures
2 pendant deux heures, en deux heures
3 dans deux heures.

Le problème, c'est que je peux vous citer vos propres exemples disant autre chose.

En espéranto:

1. ĝis du horoj
2. en du horoj, dum du hore
3. post du horoj (tiens! tiens! Comme en uropi!)

Doj-pater a écrit:

Même pour des langues aussi proches que le fr. et l'italien: neanche per sogno = même pas en rêve, fatto dal medico = fait par le médecin

C'est justement pour cette raison qu'on ne peut pas se contenter de donner une traduction des prépositions en uropi. Comme tra = à travers (surface).

Le sens de la préposition tra en Uropi est clair, comme l'indique le schéma que j'ai donné à plusieurs reprises.

Evidemment selon le contexte, cette préposition se traduira de manière différente en fr., en anglais, en italien… C'est le drame des prépositions quand on passe d'une langue à l'autre.

D'ailleurs  li laboras dum du horoj ne veut-il pas dire: il travaille pendant deux heures? Alors pendant ou depuis ? La même ambiguité qu'en anglais for two hours
L'anglais s'en tire en jouant sur les temps:
He has been working for 2 hours = depuis
He worked for 2 hours = pendant

De plus,  Le tra espéranto ne signifie-t-il pas, entre autres que l'action dure tout le temps depuis le commencement. Il peut donc aussi se substituer à dum (=pendant).
Ex. : la koko krias tra la tuta nokto [référence : Plena Vortaro de Esperanto]
traduction presque littérale de
De gal klaj tra tal noc (ou de tali noc, s'il s'agit d'une nuit précise)

Une expression comme tra tal de jar peut se traduire par d'un bout à l'autre de l'année

Salut Doj-pater.

Ne serait-il pas plus judicieux de transférer cette inter vers ce fil ? compte tenu que plusieurs exemples de langues différentes sont mentionnés, ça permettrait à des idéolinguistes (dont moi, pour ne rien te cacher) de pouvoir traiter le problème dans leurs langues sans digresser du sujet principal de ce fil (l'uropi).

Anoev a écrit:

Ne serait-il pas plus judicieux de transférer cette inter vers ce fil ? compte tenu que plusieurs exemples de langues différentes sont mentionnés, ça permettrait à des idéolinguistes (dont moi, pour ne rien te cacher) de pouvoir traiter le problème dans leurs langues sans digresser du sujet principal de ce fil (l'uropi).

Si je peux me permettre, je trouve le message intéressant car il amène certaines précisions sur des points concernant l'Uropi. La comparaison avec de exemples dans d'autres langues permet de rendre ces explications plus claires.

Alors au lieu de transférer tout le message, une simple copie vers l'autre fil ne serait-elle pas préférable ?

T'as raison : j'ai réfléchi entre temps et c'est ce que j'vais faire : sous forme de citation.