Uropi

elBab a écrit:

Tra signifie plutôt au cours de, il exprime donc une durée incluse dans une durée, ou qui traverse une durée. Il ressemble donc plutôt un "durant".

Trawàn : tra + wan = quand (subordonnant) me fait plus penser à un "pendant" (littéralement : au cours d'un quand), ce qu'il signifie précisément ; trawàn = pendant

Cela est-il expliqué quelque part ? Après tout, dans cette grammaire, on ne retrouve pas tra parmi les prépositions de temps. Alors qu'on a même do pour traduire le vers de vers le soir*, ce qui m'étonne grandement !

Et j'attends encore un exemple de la distinction tra/tru.

* À moins qu'il ne s'agisse de vers de la journée se dirige peu à peur vers le soir...

Troub a écrit:

Pendant longtemps Galien, Ptolémée, Lamarck et bien d'autres (sans même parler de Mitchourine, Lyssenko ou Freud) ont été considérés comme de grands scientifiques.

Ah, oui brûlons toutes les idoles ! Platon, Kant, Montaigne, Voltaire, Galileo Galilei, Goethe, Dostoïevski, Darwin, Freud, Einstein… etc.
Et vive le créationnisme !
Et Bernard Henri Lévy !  

Bororo a écrit:

Mille anecdotes ne font pas une explication... Si toutes les langues tendaient à se débarrasser de leur cas grammaticaux, on ne devrait plus en trouver nulle part au bout de quelques milliers d'années, sans doute ? Mais alors comment expliquer cette carte ?

Cette carte synchronique ne nous renseigne en rien sur l'évolution (diachronique) = il nous faudrait au moins 2 autres cartes, une du 15e siècle, l'autre au 5e siècle pour pouvoir comparer.
Cette carte monte quand même que, contrairement à la révolution russe, les blancs ont tendance à l'emporter sur les rouges   

Mardikhouran a écrit:

2)Le problème bien connu du français vient de ce que son orthographe ne reflète plus la prononciation depuis près de 800 ans. Les mots séparés par des blancs dans la phrase "je lui parle" pouvaient apparaître seuls alors (par ex. dans la locution figée "je, soussigné").

Que dire alors de l'anglais, où on écrit "bretelles" et on prononce "caleçon" ?   

Citation :

une analyse possible du verbe en français parlé, ladite analyse penchant en faveur de son statut synthétique, au contraire du statut analytique du verbe Uropi (/ʒliepaʁˈle/* vs I vokì ho)

Moi qui ne suis pas Alsacien, je ne peux pas prononcer ʒlieparlè, mais ʒjeparlè (je ne sais pas ce que dirait un occitan); Mais c'est une pure convention graphique: on peut très bien transcrire ʒ'i é parlé qui devient alors tout à fait analytique.
Le français écrit, ce n'est pas seulement une survivance du passé, c'est ce qui fait son unité et qui nous permet de nous comprendre de Dunkerque à Perpignan, quelles que soient les variantes dialectales.

Silvano a écrit:

Une des choses qui m'ont surpris dans l'uropi, c'est la présence de deux prépositions pour dire au travers de, mais aussi le fait que l'une d'entre elles signifie auss pendant... Qu'en pensez-vous?
Nouvelle Grammaire de l'uropi
   TRA par, à travers  Lu venì tra polde Ils arrivèrent par les champs
   TRAMÌD parmi Ce s’u bela tramìd belas C’est une belle parmi les belles
   TRAWÀN* pendant He gus skuco muzik trawàn hore Il aime écouter de la musique pendant des heures
   TRU à travers (volume) De fafìl flevì us tru de fent Le papillon sortit par la fenêtre

Le sens de la préposition tra est "parcourir un espace" (qui peut être spatial ou temporel): d'où = par, à travers, dans pendant… on sent ici l'influence de l'italien: Verrò tra dieci minuti = i ve veno in* (ou tra) des minute
* Personne ne s'offusque de voir que in / dans sont à la fois spatiaux et temporels in ten minutes, in bed, dans 10 m, dans mon lit
tout comme a, od, do, tis… etc.

Le sens de tru (cf fr. "trou"     ) est "passer à travers" avec une idée d'obstacle: He falì tru de subia = il est passé à travers le plafond; c'est assez différent ce me semble !
Cf. le préfixe tru- (à travers) > truvizi = transparent (< vizo tru = voir à travers)

Avec trawàn on insiste sur la durée: in de vake ≠ trawàn mole jare, voir

Silvano a écrit:

on peut utiliser le tra temporel quand on veut insister sur le fait que l'évènement occupe la totalité de la durée indiquée. C'est plus un durant qu'un pendant.

Mais tout cela, ce n'est que des nuances  

Doj-pater a écrit:

* Personne ne s'offusque de voir que in / dans sont à la fois spatiaux et temporels in ten minutes, in bed, dans 10 m, dans mon lit
tout comme a, od, do, tis… etc.

Tant que c'est explicité dans la grammaire.
Cependant, pour do, j'ai des doutes sur le sens.

Doj-pater a écrit:

Le sens de tru (cf fr. "trou"     ) est "passer à travers" avec une idée d'obstacle: He falì tru de subia = il est passé à travers le plafond; c'est assez différent ce me semble !

Ce que je voudrais, ce sont deux phrases, toutes deux correctes mais de sens différents, et entre lesquelles la seule différence serait que l'une a tra où l'autre a tru. Sinon, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de ces deux prépositions.

Doj-pater a écrit:

Avec trawàn on insiste sur la durée: in de vake ≠ trawàn mole jare 

Bizarrement, puisqu'il me semble qu'elBab disait le contraire. D'ailleurs, je demandais la différence entre tra et trawàn.

elBab a écrit:

Tra signifie plutôt au cours de, il exprime donc une durée incluse dans une durée, ou qui traverse une durée. Il ressemble donc plutôt un "durant".

Trawàn : tra + wan = quand (subordonnant) me fait plus penser à un "pendant" (littéralement : au cours d'un quand), ce qu'il signifie précisément ; trawàn = pendant

Doj-pater a écrit:

* Personne ne s'offusque de voir que in / dans sont à la fois spatiaux et temporels in ten minutes, in bed, dans 10 min, dans mon lit
tout comme a, od, do, tis… etc.

Tiens ! Tu as od et do (j'ai aussi) ! Quelle est leur signification en uropi ?

En tout cas, chez moi, in sert pour l'espace et pour le temps. Seulement, pour le temps, c'est toujours une postposition :
eg auk retrokòm tinek minuteve in = je reviens dans vingt minutes.

Anoev a écrit:

Tiens ! Tu as od et do (j'ai aussi) ! Quelle est leur signification en uropi ?

Do : vers, en direction de
Od : de, originaire de

Toutes les prépositions.

Doj-pater a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Citation :

une analyse possible du verbe en français parlé, ladite analyse penchant en faveur de son statut synthétique, au contraire du statut analytique du verbe Uropi (/ʒliepaʁˈle/* vs I vokì ho)

Moi qui ne suis pas Alsacien, je ne peux pas prononcer ʒlieparlè, mais ʒjeparlè (je ne sais pas ce que dirait un occitan); Mais c'est une pure convention graphique: on peut très bien transcrire ʒ'i é parlé qui devient alors tout à fait analytique.
Le français écrit, ce n'est pas seulement une survivance du passé, c'est ce qui fait son unité et qui nous permet de nous comprendre de Dunkerque à Perpignan, quelles que soient les variantes dialectales.

De la même façon que l'écriture chinoise sert de pont entre les locuteurs de "dialectes" chinois très différents les uns des autres... parfois même avec des langues n'ayant aucun lien de parenté (le japonais, plus ou moins).
Mon analyse s'appuie exclusivement sur la langue parlée ; je cherche, dirait-on, à étudier le français parlé comme l'ethnologue étudie cette nouvelle langue amérindienne, sans a priori. N'oubliez pas que mes arguments ne s'arrêtaient pas à la transcription, mais à la possibilité d'utiliser indépendemment des "mots" comme je, le, I, ha. L'Uropi le peut, c'est ce qui le rend plus analytique que le français.

---

@Anoev : s'il faut déplacer les messages portant sur l'orthographe française, ce fil conviendrait, non ? Il faudrait peut-être le renommer, cependant.[/quote]

Doj-pater a écrit:

Ah, oui brûlons toutes les idoles ! Platon, Kant, Montaigne, Voltaire, Galileo Galilei, Goethe, Dostoïevski, Darwin, Freud, Einstein… etc.
Et vive le créationnisme !
Et Bernard Henri Lévy ! 

Vous savez, si c'est pour troller, pas la peine de répondre...

Citation :

il nous faudrait au moins 2 autres cartes, une du 15e siècle, l'autre au 5e siècle pour pouvoir comparer.

Ok, donc vous pouvez affirmer ce que vous voulez sans preuves, mais vos contradicteurs sont soumis à des exigences impossibles à satisfaire.

Citation :

Cette carte monte quand même que, contrairement à la révolution russe, les blancs ont tendance à l'emporter sur les rouges

Mince, et moi qui croyais que "cette carte synchronique ne nous renseigne en rien sur l'évolution (diachronique)"...

Silvano a écrit:

Bizarrement, puisqu'il me semble qu'elBab disait le contraire. D'ailleurs, je demandais la différence entre tra et trawàn.

elBab a écrit:

Tra signifie plutôt au cours de, il exprime donc une durée incluse dans une durée, ou qui traverse une durée. Il ressemble donc plutôt un "durant".

Trawàn : tra + wan = quand (subordonnant) me fait plus penser à un "pendant" (littéralement : au cours d'un quand), ce qu'il signifie précisément ; trawàn = pendant

Je ne vois pas en quoi je disais le contraire !
Au départ...

... elBab a écrit:

Il faudrait d'abord définir durant et pendant qui sont la plupart du temps pratiquement synonymes.

Mais puisque vous insistiez sur la nuance, je vous ai donné mon interprétation, succincte, sans doute incomplète et peu académique, ou qui ne répondait pas à votre question, dont j'ai peut-être mal compris le sens ou l'intention.

Pour moi, une langue ne s'apprend pas que dans ou avec des dictionnaires et des grammaires, auxquels, de toute façon, il manquera toujours un mot (celui qu'on cherche précisément) ou l'explication d'une exception qui confirmera la règle. Chacun de nous n'avons pas appris les définitions de la plupart des mots de notre langue native que dans un dictionnaire, mais le plus souvent par déduction, analogie, en lisant, écoutant, échangeant, écrivant, bref en pratiquant notre langue. De même nous avons tous, à un moment ou à un autre, appliqué des règles de grammaire que nous ignorions peut-être.
Tout cela nous a été, et nous est transmis ... par la pratique (lecture, écriture, échanges, etc.)

Grammaires et dictionnaires sont des supports explicatifs qui à la fois analysent et précisent le fonctionnement de la langue et le sens des mots. Mais, comme nous l'avons vu pour les verbes transitifs/intransitifs, les mots ne prennent tout leur(s) sens que lorsqu'ils sont en relation avec les autres, dans une phrase, un texte, un contexte.

Mardikhouran a écrit:

Mon analyse s'appuie exclusivement sur la langue parlée ; je cherche, dirait-on, à étudier le français parlé comme l'ethnologue étudie cette nouvelle langue amérindienne, sans a priori. N'oubliez pas que mes arguments ne s'arrêtaient pas à la transcription, mais à la possibilité d'utiliser indépendemment des "mots" comme je, le, I, ha. L'Uropi le peut, c'est ce qui le rend plus analytique que le français.

Je comprends le sens de votre étude. Pour ma part j'ai beaucoup de mal à dissocier langue écrite et langue parlée. Lorsque je parle, ou juste un peu avant que les mots ne sortent, je les visualise rapidement et lorsque je lis ou écris, j'ai souvent tendance à prononcer mentalement les mots. Même avec le patois (en l'occurrence le ch'ti), essentiellement oral, j'ai mon système interne et personnel de transcription qui se met en marche.

Puisque vous avez cité le chinois, je ne conçois pas cette langue sans son système d'écriture idéographique, que le pinyin tend à minimiser, au moins pour les occidentaux, par facilité sans doute. J'en profite pour corriger une erreur : l'écriture chinoise ne sert plus vraiment de pont entre les locuteurs de dialectes chinois très différents. Sur le continent les chinois ont promu les idéogrammes simplifiés qui rendent la langue écrite peu ou pas compréhensibles à un Hongkongais, par exemple, qui utilise plutôt les idéogrammes classiques...

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que l'utilisation de i ou ha en Uropi soit si différente que l'utilisation de je ou le en français.

elBab a écrit:

Lorsque je parle, ou juste un peu avant que les mots ne sortent, je les visualise rapidement et lorsque je lis ou écris, j'ai souvent tendance à prononcer mentalement les mots. Même avec le patois (en l'occurrence le ch'ti), essentiellement oral, j'ai mon système interne et personnel de transcription qui se met en marche.

Moi aussi ! Mais à l'oral, la "transcription mentale" ne vient qu'après, et j'entends tant de langues différentes que je commence à tout visualiser en API  

elBab a écrit:

J'en profite pour corriger une erreur : l'écriture chinoise ne sert plus vraiment de pont entre les locuteurs de dialectes chinois très différents. Sur le continent les chinois ont promu les idéogrammes simplifiés qui rendent la langue écrite peu ou pas compréhensibles à un Hongkongais, par exemple, qui utilise plutôt les idéogrammes classiques...

Les chinois de Taiwan utilisent d'autres logogrammes mais parlent le même mandarin ; a contrario, les sinogrammes simplifiés servent encore à transcrire les "dialectes" Hui, Hakka, Xiang, etc.

elBab a écrit:

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que l'utilisation de i ou ha en Uropi soit si différente que l'utilisation de je ou le en français.

A la question "Qui c'est ?", le français ne peut pas répondre "*je", mais "moi", alors qu'à "Ke se ?", l'uropi peut répondre "i". On voit que le pronom uropi correspond au pronom "tonique" indéclinable français, et aux inflexions verbales préfixés*.

*Selon mon analyse !

Tra / trawàn / in

Quoi qu'il en soit, j'attends l'explication de DP sur la différence entre les deux premiers (et la raison pour laquelle on ne mentionne pas le premier dans la liste des prépositions temporelles...)

Silvano a écrit:

Ce que je voudrais, ce sont deux phrases, toutes deux correctes mais de sens différents, et entre lesquelles la seule différence serait que l'une a tra où l'autre a tru. Sinon, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de ces deux prépositions.

Ce dansì tra de sal; i vaizì tra tal de land = elle a traversé la pièce en dansant, j'ai parcouru tout le pays (en voyageant) (sur une surface)
He falì tru de subia; ce jetì sia tru de fent = il est tombé en traversant le plafond; elle s'est jetée par la fenêtre (en traversant un obstacle)

Citation :

Tra / trawàn / in
Quoi qu'il en soit, j'attends l'explication de DP sur la différence entre les deux premiers (et la raison pour laquelle on ne mentionne pas le premier dans la liste des prépositions temporelles...)

Voir plus haut: on ne va pas sans arrêt répéter les mêmes choses   

Bororo
Que serait la philosophie sans Platon ? La psychanalyse sans Freud ? La physique sans Einstein ? On ne va tout de même pas rejeter tous ceux qui ont fait avancer notre civilisation et ce n'est pas forcément le dernier qui parle qui a raison!

Citation :

Ok, donc vous pouvez affirmer ce que vous voulez sans preuves, mais vos contradicteurs sont soumis à des exigences impossibles à satisfaire.

Les preuves que nous avons sont la comparaison entre le sanskrit et le hindi, l'avestique et le persan, le grec ancien et moderne, le latin et l'italien ou le français, l'ancien haut allemand et l'allemand, le vieux saxon et l'anglais, le vieux norrois (voir l'islandais contemporain) et le suédois, le vieux slavon et les langues slaves…etc., etc.… et les vôtres  

Jespersen en avait peut être d'autres, malheureusement, on ne peut plus lui demander.

Votre carte, elle, ne prouve absolument rien, d'où ma boutade sur les rouges et les blancs (il m'a semblé, mais je ne les ai pas comptés qu'il y avait + de blancs que de rouges)

Mardikhoran a écrit:

A la question "Qui c'est ?", le français ne peut pas répondre "*je", mais "moi", alors qu'à "Ke se ?", l'uropi peut répondre "i". On voit que le pronom uropi correspond au pronom "tonique" indéclinable français, et aux inflexions verbales préfixés*.

Tout à fait.
Mais j'ai beaucoup de mal à concevoir le fr. comme une langue synthétique, même si je ne rejette pas le côté analytique de l'Uropi.

Mais que dire alors des mots composés qui pullulent en Uropi ?
vodifàl, vapibat, marivint, vintimulia, campihàs, polihàl, teriskut…
chute d'eau, bateau à vapeur, vent de mer, moulin à vent, maison de campagne, hôtel de ville, tremblement de terre

Ici, c'est plutôt le fr. qui est analytique.

Doj-pater a écrit:

Ce dansì tra de sal; i vaizì tra tal de land = elle a traversé la pièce en dansant, j'ai parcouru tout le pays (en voyageant) (sur une surface)
He falì tru de subia; ce jetì sia tru de fent = il est tombé en traversant le plafond; elle s'est jetée par la fenêtre (en traversant un obstacle)

Ŝi dancis tra la ĉambro ; mi vojaĝis tra la lando ; li falis tra la plafono ; ŝi ĵetis sin tra la fenestro.

Je ne vois toujours pas la nécessité d'avoir deux prépositions. Et j'attends toujours un exemple − un seul − où c'est la préposition qui ferait la différence.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Tra / trawàn / in
Quoi qu'il en soit, j'attends l'explication de DP sur la différence entre les deux premiers (et la raison pour laquelle on ne mentionne pas le premier dans la liste des prépositions temporelles...)

Voir plus haut: on ne va pas sans arrêt répéter les mêmes choses   

Où ça, exactement ? Il aurait suffi de vous citer vous-même.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Ce que je voudrais, ce sont deux phrases, toutes deux correctes mais de sens différents, et entre lesquelles la seule différence serait que l'une a tra où l'autre a tru. Sinon, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de ces deux prépositions.

Ce dansì tra de sal; i vaizì tra tal de land = elle a traversé la pièce en dansant, j'ai parcouru tout le pays (en voyageant) (sur une surface)
He falì tru de subia; ce jetì sia tru de fent = il est tombé en traversant le plafond; elle s'est jetée par la fenêtre (en traversant un obstacle)

Citation :

Tra / trawàn / in
Quoi qu'il en soit, j'attends l'explication de DP sur la différence entre les deux premiers (et la raison pour laquelle on ne mentionne pas le premier dans la liste des prépositions temporelles...)

Voir plus haut: on ne va pas sans arrêt répéter les mêmes choses   

Pour traduire ces  exemples en méhien, j'ai recours à des dérivés en "Per" des verbes correspondants et à une proposition polysémique "per" suivi de l'accusatif , avec une "surpréposition" pertras ou perux ( à travers + au delà)

Ante Perbaili'a cubaif: elle a traversé la pièce en dansant; Perinternejùi praçif: j'ai parcouru tout le pays
Ante Percoio cælùif: il est tombé par (en traversant) le plafond;Ante Œsgei'a perux ostiolae: elle s'est jeté par la fenêtre.

Doj-pater a écrit:

Les preuves que nous avons sont la comparaison entre le sanskrit et le hindi, l'avestique et le persan, le grec ancien et moderne, le latin et l'italien ou le français, l'ancien haut allemand et l'allemand, le vieux saxon et l'anglais, le vieux norrois (voir l'islandais contemporain) et le suédois, le vieux slavon et les langues slaves

Si vous ne regardez que les langues issues du PIE, qui était très synthétique, il n'est pas surprenant de trouver un mouvement général vers la perte des inflexions.
Pour ce qui est des contre-exemples, il semble que le Chinois archaïque était encore plus analytique que le Mandarin moderne. Les langues bantoues et finno-ougriennes seraient également plus synthétiques aujourd'hui qu'il y a quelques milliers d'années.

Silvano a écrit:

Ŝi dancis tra la ĉambro ; mi vojaĝis tra la lando ; li falis tra la plafono ; ŝi ĵetis sin tra la fenestro.

Je ne vois toujours pas la nécessité d'avoir deux prépositions. Et j'attends toujours un exemple − un seul − où c'est la préposition qui ferait la différence.

C'est curieux, j'aurais attendu un accusatif après les deux derniers exemples : li falis tra la plafonon ; ŝi ĵetis sin tra la fenestron, pour signifier à travers avec la nuance d'aller au-delà, ou puisqu'il y a un mouvement (à tra)vers. (Références : Plena Vortaro de Esperanto et Grand Dictionnaire Espéranto-Français)

C'est donc que l'Espéranto fait aussi la différence, à sa manière, entre à travers, par (Ur.: tra) et au travers de (Ur.: tru). Le problème en Espéranto c'est quand tra devient préfixe : mi tralegas libron = je lis un livre de bout en bout ou bien je lis à travers un livre ? J'avoue que l'exemple est un peu mal choisi, mais il montre que dans ce cas la nuance ne peut plus être exprimée.

P.S. : en Uropi tra- (préfixe) = idée de traversée, de transition, tru- (préfixe) = idée de passage à travers.
Voir des exemples là → http://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr/9---formation-des-mots

Si vous voulez parler "adpositions" (prépositions & postpositions" dan une autre langue que celle du présent fil (uropi)) je vous propose ce fil, permettant d'en causer dans toutes les langues : naturelles & construite dont celle de ce fil : l'uropi), ce qui permettra les comparaisons avec plus d'aisance.

bororo a écrit:

Pour ce qui est des contre-exemples, il semble que le Chinois archaïque était encore plus analytique que le Mandarin moderne. Les langues bantoues et finno-ougriennes seraient également plus synthétiques aujourd'hui qu'il y a quelques milliers d'années.

Hagège et Haudricourt (je crois que c'est eux) avaient tenté de montrer que les langues suivent des cycles multimillénaires de basculement entre le synthétique et l'analytique/agglutinant.

Pour Hagège, je confirme. Il expose l'évolution du chinois et de l'indo-européen jusqu'au français dans une des entrées de son Dictionnaire amoureux des langues.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Ŝi dancis tra la ĉambro ; mi vojaĝis tra la lando ; li falis tra la plafono ; ŝi ĵetis sin tra la fenestro.

Je ne vois toujours pas la nécessité d'avoir deux prépositions. Et j'attends toujours un exemple − un seul − où c'est la préposition qui ferait la différence.

C'est curieux, j'aurais attendu un accusatif après les deux derniers exemples : li falis tra la plafonon ; ŝi ĵetis sin tra la fenestron, pour signifier à travers avec la nuance d'aller au-delà, ou puisqu'il y a un mouvement (à tra)vers. (Références : Plena Vortaro de Esperanto et Grand Dictionnaire Espéranto-Français)

C'est donc que l'Espéranto fait aussi la différence, à sa manière, entre à travers, par (Ur.: tra) et au travers de (Ur.: tru).

On aurait pu ajouter l'accusatif, mais ce n'est sûrement pas là que se situe la différence tra/tru (voir cette page en espéranto). On peut très bien dire ĵeti sin tra la fenestron et kuri tra la kampon. Dans ce dernier cas, comme l'uropi distinguerait-il selon que l'on se retrouve ou non finalement de l'autre côté du champ.

Décidément, si vous ne voyez pas la différence entre parcourir un espace et pénétrer dans un obstacle (volume) et en ressortir de l'autre côté (en + ou - piteux état), c'est à désespérer !  

Prenons un exemple de l'hiver canadien: parcourir un champ de neige à skis: skijo tra u snevipold (on reste à la surface) et traverser un tas de neige: on entre dedans et on en ressort si la neige n'est pas encore trop gelée, serait ito tru u snevikum (là, on ne peut plus parler de skier)

Nous avons la séquence: in --> [-] (on entre), tru [>---->] (on traverse), us [-]--> (on sort)
Ex.
U lazàrt ren tra de dor (il court sur la porte; il parcourt la surface de la porte)
U lazàrt ren tru de dor (le lézart franchit la porte en courant) il faudrait préciser in ou us pour savoir s'il rentre ou sort:
He ren in tru de dor; he ren us tru de dor = il entre / sort par la porte en courant.
De man brekì tru de dor = l'homme enfonça la porte (la cassa pour traverser)

Je crois que le problème (si pb il y a) vient du verbe fr. traverser qui a des sens très divers:
He snivì tra de riv = il a traversé la rivière à la nage (en surface) ≠
He snivì tru de riv =           -                          -       (en plongée: de façon à ne pas être vu: in > tru > us)
vado tra de strad = traverser la rue
de riv fluj tra tal de land = la rivière traverse tout le pays
De klod av iten tru hi sola = le clou lui a traversé la semelle
Da tunèl it tru Alpe = ce tunnel traverse les Alpes
He stirì in siu keb ≠ he stirì tru siu keb = il s'est tiré une balle dans la tête 1) la balle est logée dans la tête, 2) elle a traversé et est ressortie
De liuv av rijen tru de tent = la pluie a traversé la tente (en ruisselant)
I av poren tru de subia = j'ai traversé le plafond (en perçant un trou)
Ito tru un anlezi periòd = traverser une période difficile (c'est un obstacle)

Les prépositions sont beaucoup plus précises en Uropi qu'en fr.

Leo a écrit:

Hagège et Haudricourt (je crois que c'est eux) avaient tenté de montrer que les langues suivent des cycles multimillénaires de basculement entre le synthétique et l'analytique/agglutinant.

Kotave a écrit:

Pour Hagège, je confirme. Il expose l'évolution du chinois et de l'indo-européen jusqu'au français dans une des entrées de son Dictionnaire amoureux des langues.

Ah, si vous me prenez par les sentiments…   Claude Hagège est un de mes maîtres à penser: Halte à la mort des langues, Contre la pensée unique…; ce n'est pas moi qui le contredirai (mais je n'ai pas lu le Dictionnaire amoureux…)

Pouvez-vous donner des exemples pour que cela soit + clair ?

Je suis assez séduit par cette idée de cycles évolutifs. On observe qqch de semblable pour le futur dans le passage du latin aux langues romanes.
Le futur classique dabo disparaît au profit de "dare habeo" (j'ai à donner) qui donne (c'est le cas de le dire) donner + ai > donnerai en fr., dare + ho > darò en italien, dar + he > daré en espagnol…

On a donc synthétique > analytique > synthétique: la boucle est bouclée
Phénomène semblable en croate contemporain:
Futur avec l'auxiliaire hjeti = vouloir
(ja) hoću biti = je serai (lit. je veux être)> ja ću biti > ja biću = je serai (analytique > synthétique)

Bororo a écrit:

Si vous ne regardez que les langues issues du PIE, qui était très synthétique, il n'est pas surprenant de trouver un mouvement général vers la perte des inflexions.

Les langues indo-européennes étaient le point de départ de la discussion, ne l'oublions pas… cela dit, il ne s'agit pas d'un groupuscule: elles sont parlées par la moitié de la population mondiale.

Citation :

Pour ce qui est des contre-exemples, il semble que le Chinois archaïque était encore plus analytique que le Mandarin moderne. Les langues bantoues et finno-ougriennes seraient également plus synthétiques aujourd'hui qu'il y a quelques milliers d'années.

je ne suis spécialiste ni du chinois archaïque, ni du proto-finno-ougrien: pouvez-vous donner des exemples comparatifs ?

Doj-pater a écrit:

Décidément, si vous ne voyez pas la différence entre parcourir un espace et pénétrer dans un obstacle (volume) et en ressortir de l'autre côté (en + ou - piteux état), c'est à désespérer !  

En aneuvien (comme ailleurs, je suppose), tout dépend du complément d'objet, en fait (si j'ai bien compris) :

Kawehrdes ùt aréas nỳven = traverser un champ de neige
kawehrdes ùt vals nỳven = traverser un mur de neige.

Bon, évidemment, ça manque de nuances et seul le nom peut permettre de savoir si on passe dessus ou si on passe dedans.

Seulement...

kawehrdes ùt magniràms = traverser un champ magnétique.

Citation :

je ne suis spécialiste ni du chinois archaïque, ni du proto-finno-ougrien: pouvez-vous donner des exemples comparatifs ?

Absolument pas spécialiste non plus, mais quelques minutes de recherche m'ont conduit à ce papier, ce post (voir les commentaires), ce fil, ces réponses, ou encore cette discussion.

Silvano a écrit:

On aurait pu ajouter l'accusatif, mais ce n'est sûrement pas là que se situe la différence tra/tru (voir cette page en espéranto). On peut très bien dire ĵeti sin tra la fenestron et kuri tra la kampon. Dans ce dernier cas, comme l'uropi distinguerait-il selon que l'on se retrouve ou non finalement de l'autre côté du champ.

Je donne ici la  traduction d'une partie de la page (du PMEG) que vous citez :

Bertilo (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko) a écrit:

Tra - Loko de moviĝo:

Tra indique l'endroit à l'intérieur duquel se passe le mouvement. Le mouvement commence en dehors de la chose, se déplace dedans, et continue jusqu'à l'autre extrémité de la chose. Le mouvement peut aussi commencer à une extrémité et continuer vers l'autre extrémité. Le mouvement peut se poursuivre au-delà de l'endroit ou bien se dérouler à l'intérieur de celui-ci sans aller plus loin, selon le contexte

On constate donc qu'en Espéranto le contexte a aussi une certaine importance/influence sur la définition des mots.