Uropi

Silvano a écrit:

Ŝi dancis tra la ĉambro ; mi vojaĝis tra la lando ; li falis tra la plafono ; ŝi ĵetis sin tra la fenestro.

Je ne vois toujours pas la nécessité d'avoir deux prépositions. Et j'attends toujours un exemple − un seul − où c'est la préposition qui ferait la différence.

C'est curieux, j'aurais attendu un accusatif après les deux derniers exemples : li falis tra la plafonon ; ŝi ĵetis sin tra la fenestron, pour signifier à travers avec la nuance d'aller au-delà, ou puisqu'il y a un mouvement (à tra)vers. (Références : Plena Vortaro de Esperanto et Grand Dictionnaire Espéranto-Français)

C'est donc que l'Espéranto fait aussi la différence, à sa manière, entre à travers, par (Ur.: tra) et au travers de (Ur.: tru). Le problème en Espéranto c'est quand tra devient préfixe : mi tralegas libron = je lis un livre de bout en bout ou bien je lis à travers un livre ? J'avoue que l'exemple est un peu mal choisi, mais il montre que dans ce cas la nuance ne peut plus être exprimée.

P.S. : en Uropi tra- (préfixe) = idée de traversée, de transition, tru- (préfixe) = idée de passage à travers.
Voir des exemples là → http://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr/9---formation-des-mots

Si vous voulez parler "adpositions" (prépositions & postpositions" dan une autre langue que celle du présent fil (uropi)) je vous propose ce fil, permettant d'en causer dans toutes les langues : naturelles & construite dont celle de ce fil : l'uropi), ce qui permettra les comparaisons avec plus d'aisance.

bororo a écrit:

Pour ce qui est des contre-exemples, il semble que le Chinois archaïque était encore plus analytique que le Mandarin moderne. Les langues bantoues et finno-ougriennes seraient également plus synthétiques aujourd'hui qu'il y a quelques milliers d'années.

Hagège et Haudricourt (je crois que c'est eux) avaient tenté de montrer que les langues suivent des cycles multimillénaires de basculement entre le synthétique et l'analytique/agglutinant.

Pour Hagège, je confirme. Il expose l'évolution du chinois et de l'indo-européen jusqu'au français dans une des entrées de son Dictionnaire amoureux des langues.

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Ŝi dancis tra la ĉambro ; mi vojaĝis tra la lando ; li falis tra la plafono ; ŝi ĵetis sin tra la fenestro.

Je ne vois toujours pas la nécessité d'avoir deux prépositions. Et j'attends toujours un exemple − un seul − où c'est la préposition qui ferait la différence.

C'est curieux, j'aurais attendu un accusatif après les deux derniers exemples : li falis tra la plafonon ; ŝi ĵetis sin tra la fenestron, pour signifier à travers avec la nuance d'aller au-delà, ou puisqu'il y a un mouvement (à tra)vers. (Références : Plena Vortaro de Esperanto et Grand Dictionnaire Espéranto-Français)

C'est donc que l'Espéranto fait aussi la différence, à sa manière, entre à travers, par (Ur.: tra) et au travers de (Ur.: tru).

On aurait pu ajouter l'accusatif, mais ce n'est sûrement pas là que se situe la différence tra/tru (voir cette page en espéranto). On peut très bien dire ĵeti sin tra la fenestron et kuri tra la kampon. Dans ce dernier cas, comme l'uropi distinguerait-il selon que l'on se retrouve ou non finalement de l'autre côté du champ.

Décidément, si vous ne voyez pas la différence entre parcourir un espace et pénétrer dans un obstacle (volume) et en ressortir de l'autre côté (en + ou - piteux état), c'est à désespérer !  

Prenons un exemple de l'hiver canadien: parcourir un champ de neige à skis: skijo tra u snevipold (on reste à la surface) et traverser un tas de neige: on entre dedans et on en ressort si la neige n'est pas encore trop gelée, serait ito tru u snevikum (là, on ne peut plus parler de skier)

Nous avons la séquence: in --> [-] (on entre), tru [>---->] (on traverse), us [-]--> (on sort)
Ex.
U lazàrt ren tra de dor (il court sur la porte; il parcourt la surface de la porte)
U lazàrt ren tru de dor (le lézart franchit la porte en courant) il faudrait préciser in ou us pour savoir s'il rentre ou sort:
He ren in tru de dor; he ren us tru de dor = il entre / sort par la porte en courant.
De man brekì tru de dor = l'homme enfonça la porte (la cassa pour traverser)

Je crois que le problème (si pb il y a) vient du verbe fr. traverser qui a des sens très divers:
He snivì tra de riv = il a traversé la rivière à la nage (en surface) ≠
He snivì tru de riv =           -                          -       (en plongée: de façon à ne pas être vu: in > tru > us)
vado tra de strad = traverser la rue
de riv fluj tra tal de land = la rivière traverse tout le pays
De klod av iten tru hi sola = le clou lui a traversé la semelle
Da tunèl it tru Alpe = ce tunnel traverse les Alpes
He stirì in siu keb ≠ he stirì tru siu keb = il s'est tiré une balle dans la tête 1) la balle est logée dans la tête, 2) elle a traversé et est ressortie
De liuv av rijen tru de tent = la pluie a traversé la tente (en ruisselant)
I av poren tru de subia = j'ai traversé le plafond (en perçant un trou)
Ito tru un anlezi periòd = traverser une période difficile (c'est un obstacle)

Les prépositions sont beaucoup plus précises en Uropi qu'en fr.

Leo a écrit:

Hagège et Haudricourt (je crois que c'est eux) avaient tenté de montrer que les langues suivent des cycles multimillénaires de basculement entre le synthétique et l'analytique/agglutinant.

Kotave a écrit:

Pour Hagège, je confirme. Il expose l'évolution du chinois et de l'indo-européen jusqu'au français dans une des entrées de son Dictionnaire amoureux des langues.

Ah, si vous me prenez par les sentiments…   Claude Hagège est un de mes maîtres à penser: Halte à la mort des langues, Contre la pensée unique…; ce n'est pas moi qui le contredirai (mais je n'ai pas lu le Dictionnaire amoureux…)

Pouvez-vous donner des exemples pour que cela soit + clair ?

Je suis assez séduit par cette idée de cycles évolutifs. On observe qqch de semblable pour le futur dans le passage du latin aux langues romanes.
Le futur classique dabo disparaît au profit de "dare habeo" (j'ai à donner) qui donne (c'est le cas de le dire) donner + ai > donnerai en fr., dare + ho > darò en italien, dar + he > daré en espagnol…

On a donc synthétique > analytique > synthétique: la boucle est bouclée
Phénomène semblable en croate contemporain:
Futur avec l'auxiliaire hjeti = vouloir
(ja) hoću biti = je serai (lit. je veux être)> ja ću biti > ja biću = je serai (analytique > synthétique)

Bororo a écrit:

Si vous ne regardez que les langues issues du PIE, qui était très synthétique, il n'est pas surprenant de trouver un mouvement général vers la perte des inflexions.

Les langues indo-européennes étaient le point de départ de la discussion, ne l'oublions pas… cela dit, il ne s'agit pas d'un groupuscule: elles sont parlées par la moitié de la population mondiale.

Citation :

Pour ce qui est des contre-exemples, il semble que le Chinois archaïque était encore plus analytique que le Mandarin moderne. Les langues bantoues et finno-ougriennes seraient également plus synthétiques aujourd'hui qu'il y a quelques milliers d'années.

je ne suis spécialiste ni du chinois archaïque, ni du proto-finno-ougrien: pouvez-vous donner des exemples comparatifs ?

Doj-pater a écrit:

Décidément, si vous ne voyez pas la différence entre parcourir un espace et pénétrer dans un obstacle (volume) et en ressortir de l'autre côté (en + ou - piteux état), c'est à désespérer !  

En aneuvien (comme ailleurs, je suppose), tout dépend du complément d'objet, en fait (si j'ai bien compris) :

Kawehrdes ùt aréas nỳven = traverser un champ de neige
kawehrdes ùt vals nỳven = traverser un mur de neige.

Bon, évidemment, ça manque de nuances et seul le nom peut permettre de savoir si on passe dessus ou si on passe dedans.

Seulement...

kawehrdes ùt magniràms = traverser un champ magnétique.

Citation :

je ne suis spécialiste ni du chinois archaïque, ni du proto-finno-ougrien: pouvez-vous donner des exemples comparatifs ?

Absolument pas spécialiste non plus, mais quelques minutes de recherche m'ont conduit à ce papier, ce post (voir les commentaires), ce fil, ces réponses, ou encore cette discussion.

Silvano a écrit:

On aurait pu ajouter l'accusatif, mais ce n'est sûrement pas là que se situe la différence tra/tru (voir cette page en espéranto). On peut très bien dire ĵeti sin tra la fenestron et kuri tra la kampon. Dans ce dernier cas, comme l'uropi distinguerait-il selon que l'on se retrouve ou non finalement de l'autre côté du champ.

Je donne ici la  traduction d'une partie de la page (du PMEG) que vous citez :

Bertilo (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko) a écrit:

Tra - Loko de moviĝo:

Tra indique l'endroit à l'intérieur duquel se passe le mouvement. Le mouvement commence en dehors de la chose, se déplace dedans, et continue jusqu'à l'autre extrémité de la chose. Le mouvement peut aussi commencer à une extrémité et continuer vers l'autre extrémité. Le mouvement peut se poursuivre au-delà de l'endroit ou bien se dérouler à l'intérieur de celui-ci sans aller plus loin, selon le contexte

On constate donc qu'en Espéranto le contexte a aussi une certaine importance/influence sur la définition des mots.

Bororo a écrit:

Absolument pas spécialiste non plus, mais quelques minutes de recherche m'ont conduit à ce papier, ce post (voir les commentaires), ce fil, ces réponses, ou encore cette discussion.

Vous êtes gentil: je vous demande quelques exemples comparatifs pour étayer votre théorie, vous me renvoyez à des pages et des pages et pages de discussion qui sont dépourvues d'exemples concrets !  

Silvano a écrit:

On peut très bien dire ĵeti sin tra la fenestron et kuri tra la kampon.

Je ne vois vraiment pas ce que ces 2 phrases peuvent avoir en commun jeto sia tru de fent & reno tra de pold, si ce n'est qu'il s'agit dans les deux cas d'un mouvement, mais
De avièl flev niz do de pol = l'avion descend vers la ville &
De kat klim op u drev = le chat grimpe sur un arbre… sont aussi des mouvements, alors …?

Citation :

Dans ce dernier cas, comme l'uropi distinguerait-il selon que l'on se retrouve ou non finalement de l'autre côté du champ.

Qu'est-ce que c'est que cette phrase "abracadabrantesque" comme dirait un regretté ???? président ?
Quant à "manlibro": vous en connaissez beaucoup, vous, des livres qu'on tient avec ses pieds ?

Attendez, c'est vous qui avancez une position farfelue sur la base d'une seule autorité, la charge de la preuve vous incombe...

Mais si vous vous étiez donné la peine de faire défiler le texte de mon dernier lien vous auriez vu ça par exemple :

Citation :

Also, here are some simplified verb examples from Old vs Modern Japanese that might interest you:

verb: OJ -tari form → MJ -ta form, MJ -masu form
/kas.u/ : /kas.i.tari/ → /kas.i.ta/, /kas.i.masu/
/yob.u/ : /yob.i.tari/ → /yoN.da/, /yob.i.masu/
/kak.u/ : /kak.i.tari/ → /kai.ta/, /kak.i.masu/
/i(h).u/ : /ih.i.tari/ → /it.ta/, /i(h).i.masu/

In OJ, the root of the verb always remains unmolested: /kas/, /kak/, /ih/, /yob/. Centuries of language evolution later, things have developed so that the root changes depending on what the suffix is: in the -masu form, it doesn't change, same as OJ, but in the -ta form, it does.

And the manner in which it changes depends on the sounds are involved. /-si/ is unchanged. /-bi/ becomes /-N/. /-ki/ becomes /-i/. /-hi/ becomes /-Q/ (i.e. doubles the consonant immediately after it).

In other words, bits and pieces that did not originally influence each other phonetically have become "inflections" that are "more complex" in the sense that now they do influence each other, and other parts of the word, based on phonetic factors.

...

Bororo a écrit:

Attendez, c'est vous qui avancez une position farfelue sur la base d'une seule autorité,

D'abord, je n'avance pas une position farfelue: les insultes n'ont jamais fait avancer la discussion; ensuite, vous avez le droit de ne pas être d'accord et de ne pas aimer Jespersen, mais il ne fait que décrire ce que chacun peut observer autour de soi dans l'évolution des langues indo-européennes:
par ex. vieil anglais / anglais

Fæder ure þu þe eart on heofonum;
Our Father (which art) in heaven,
Notre père qui êtes aux cieux

on eorðan swa swa on heofonum.
on earth as in heaven.
sur terre comme au ciel

urne gedæghwamlican hlaf syle us todæg
Give us today our daily bread.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien
etc.

Citation :

verb: OJ -tari form → MJ -ta form, MJ -masu form
/kas.u/ : /kas.i.tari/ → /kas.i.ta/, /kas.i.masu/
/yob.u/ : /yob.i.tari/ → /yoN.da/, /yob.i.masu/
/kak.u/ : /kak.i.tari/ → /kai.ta/, /kak.i.masu/
/i(h).u/ : /ih.i.tari/ → /it.ta/, /i(h).i.masu/

La clarté n'est pas évidente: je ne vois pas ce que les formes .u /i.tari ont de + ou - synthétique que les formes (i).ta / i.masu

Od2
Entièrement d'accord !  

Doj-pater a écrit:

Qu'est-ce que c'est que cette phrase "abracadabrantesque" comme dirait un regretté ???? président ?

Comment ça "regretté" ? il a mouru ?

Doj-pater a écrit:

De avièl flev niz do de pol = l'avion descend vers la ville &
De kat klim op u drev = le chat grimpe sur un arbre… sont aussi des mouvements, alors …?

J'ai remarqué le rapprochement épatant entre avièl et ovel ! l'appareil qui vole et... l'animal qui pond des œufs et... qui vole aussi* ! chapeau ! Par ailleurs, j'ai appris un nouveau mot uropi, un verbe  : klimo (grimper) qui vient (entre autres, je suppose) de to climb. Chez moi, klim, c'est... aut'chose !


*Du moins... sauf certains d'entre eux...


À floxent lægak dyn à staż
Àt gat obkàg ù tændes en.

Doj-pater a écrit:

D'abord, je n'avance pas une position farfelue

Hétérodoxe, si vous préférez...

Citation :

il ne fait que décrire ce que chacun peut observer autour de soi dans l'évolution des langues indo-européennes

Encore une fois personne n'a prétendu que les langues IE étaient devenues plus synthétiques.
Seulement, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas une vérité éternelle : le PIE lui-même était peut-être issu d'une langue plus analytique, et le mouvement peut s'inverser dans les siècles à venir (comme c'est arrivé dans d'autres familles).

Citation :

je ne vois pas ce que les formes .u /i.tari ont de + ou - synthétique que les formes (i).ta / i.masu

L'argument est que les formes anciennes sont purement agglutinantes, alors que les formes modernes montrent un degré de synthèse supérieur, avec modification de la racine.

Doj-pater a écrit:

Décidément, si vous ne voyez pas la différence entre parcourir un espace et pénétrer dans un obstacle (volume) et en ressortir de l'autre côté (en + ou - piteux état), c'est à désespérer !  

Justement, je la vois si bien que j'ai très rarement besoin de l'indiquer. D'où ma question : pourquoi deux prépositions ?

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

On peut très bien dire ĵeti sin tra la fenestron et kuri tra la kampon.

Je ne vois vraiment pas ce que ces 2 phrases peuvent avoir en commun jeto sia tru de fent & reno tra de pold, si ce n'est qu'il s'agit dans les deux cas d'un mouvement

Les deux phrases espéranto utilisent la même préposition sans créer la moindre ambigüité, alors que leurs traductions en uropi utilisent inutilement deux prépositions.

À part quelques exemples plutôt tirés par les cheveux, comme snivi tra/tru de riv ou bien de murf itì tra/tru de vard, je vois mal à quoi sert cette distinction.

Il vous reste quand même à illustrer la différence entre tra et trawàn : he kambì tra de wer ou bien he kambì trawàn de wer ?

D'ailleurs, je répète ma question : pourquoi prenez-vous la peine d'éliminer les formatages de vos citations, alors que la fonction citez (quote  ) du forum les conserve ? Doit-on faire la même chose avec vos textes, quand on les cite ?

Doj-pater a écrit:

Je ne vois vraiment pas ce que ces 2 phrases peuvent avoir en commun jeto sia tru de fent & reno tra de pold, si ce n'est qu'il s'agit dans les deux cas d'un mouvement

Doj-pater a écrit:

Quant à "manlibro": vous en connaissez beaucoup, vous, des livres qu'on tient avec ses pieds ?

Manuel, handbook, Handbuch, kézikönyv, käsikirja, manuale, manual, priručnik, εγχειρίδιο, 手册...

Le Wiktionnaire a écrit:

nom commun pour désigner un recueil contenant des informations ciblées sur un thème particulier :

• manuel scolaire
  
• manuel d'instructions
  
• manuel technique ou manuel scientifique
  
• manuel Unix - également appelé « man pages »
  
• manuel des Castors Juniors
  
• manuel d'Épictète, ouvrage d'Arrien relatant la doctrine du stoïcien Epictète.
  

J'imagine qu'originellement, on emportait un manuel avec soi alors que le vrai livre restait sur un pupitre...

...

Silvano a écrit:

Il vous reste quand même à illustrer la différence entre tra et trawàn : he kambì tra de wer ou bien he kambì trawàn de wer ?

  

tra = à travers, par (espace/temps)
trawàn = pendant (que), durant

he kambì tra de wer : il combattit "à travers" la guerre ? Quel sens voulez-vous donner à cette phrase ?

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Quant à "manlibro": vous en connaissez beaucoup, vous, des livres qu'on tient avec ses pieds ?

Manuel, handbook, Handbuch, kézikönyv, käsikirja, manuale, manual, priručnik, εγχειρίδιο, 手册...

Le Wiktionnaire a écrit:

nom commun pour désigner un recueil contenant des informations ciblées sur un thème particulier :

• manuel scolaire
  
• manuel d'instructions
  
• manuel technique ou manuel scientifique
  
• manuel Unix - également appelé « man pages »
  
• manuel des Castors Juniors
  
• manuel d'Épictète, ouvrage d'Arrien relatant la doctrine du stoïcien Epictète.
  

Il s'agit d'une "vieille" discussion qui a déjà eu lieu sur ce fil, avec moult rebondissements (voir ci-dessous).

résumé des épisodes précédents:

On ne va pas y revenir pour répéter les même choses, ce qui, visiblement, semble inutile puisqu'on tourne en rond  

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Il vous reste quand même à illustrer la différence entre tra et trawàn : he kambì tra de wer ou bien he kambì trawàn de wer ?

  

tra = à travers, par (espace/temps)
trawàn = pendant (que), durant

he kambì tra de wer : il combattit "à travers" la guerre ? Quel sens voulez-vous donner à cette phrase ?

Pendant la guerre? Tout au long de la guerre? Et quel est le sens avec trawàn? À vous de me répondre.

Manuel.

elBab a écrit:

Il s'agit d'une "vieille" discussion qui a déjà eu lieu sur ce fil, avec moult rebondissements (voir ci-dessous).

Je le sais. C'est DP qui a relancé la discussion, en critiquant un composé espéranto !   

Doj-pater a écrit:

Quant à "manlibro": vous en connaissez beaucoup, vous, des livres qu'on tient avec ses pieds ?

Doj-pater a écrit:

Quant à "manlibro": vous en connaissez beaucoup, vous, des livres qu'on tient avec ses pieds ?

[/quote]Pour "manuel" (livre), j'ai dorknèg, de

dor = faire
kneg = livre.

Bref : un livre pour faire. Pas trop éloigné de leribìb, enfin presque, seule le verbe change : lero (apprendre) pour l'uropi.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

De avièl flev niz do de pol = l'avion descend vers la ville &
De kat klim op u drev = le chat grimpe sur un arbre… sont aussi des mouvements, alors …?

J'ai remarqué le rapprochement épatant entre avièl et ovel ! l'appareil qui vole et... l'animal qui pond des œufs et... qui vole aussi* ! chapeau ! Par ailleurs, j'ai appris un nouveau mot uropi, un verbe  : klimo (grimper) qui vient (entre autres, je suppose) de to climb. Chez moi, klim, c'est... aut'chose !


*Du moins... sauf certains d'entre eux...


À floxent lægak dyn à staż
Àt gat obkàg ù tændes en.

   Personnellement, j'aime bien aussi cette sorte de parenté entre les racines, qui montre d'une part qu'elles ne sont pas choisies au hasard, se basant principalement sur le fond commun des racines I.E., et d'autre part qui donne une certaine cohérence à la langue, à l'image des langues naturelles.

Par exemple, on peut aussi rapprocher flevo (voler) de flo (souffler) et de flel (aile) ... et peut-être de floxent en Aneuvien  

Silvano a écrit:

Pendant la guerre? Tout au long de la guerre? Et quel est le sens avec trawàn? À vous de me répondre.

Sens de trawàn = voir précédemment , s.v.p.

Définitions et synonymes de au cours de = pendant, durant, et de tout au long de (temps) = pendant, durant tout le temps

Trawàn de wer - Trawàn tal de wer

J'attends encore un exposé clair de la différence entre tra et trawàn. De la part de Doj-Pater, si possible, qui, jusqu'à présent, n'a parlé que de la distinction in/trawàn. Parce que, si je me souviens bien, Urko avait contredit Babel quant à l'explication de la concordance des temps en uropi.

Et s'il ne s'agit que de nuance, qu'on dise de quelle nuance il s'agit. Clairement.

Et s'ils veulent dire exactement la même chose, qu'on le dise aussi.

Durant/pendant.

Silvano a écrit:

Durant/pendant.

Désolé, chez nous durant et pendant sont synonymes. Durant est un peu plus "soutenu" et est utilisé le plus souvent dans la langue écrite. Il a aussi l'avantage de pouvoir s'utiliser en postposition : durant des heures ou des heures durant = pendant des heures.