Uropi

Olivier Simon a écrit:

Si des personnes relativement externes à l'Uropi se sont rendu compte du problème, comment se fait-il que les traducteurs Uropi que vous mentionnez ne l'aient pas vu avant ni ne vous aient demandé de le préciser dans la grammaire ?

Peut-être parce que ces traducteurs ne se sont pas rendu compte de la présence de ce double sens dans leur traduction. C'est beau de traduire, encore faut-il être lu avec attention, voire dans le but de dépister des erreurs, et des erreurs connues, qui plus est.

Deux minutes de connexion sans être interrompu ! Wow ! Profitons-en

Imperfections

Comme tout être vivant, toute langue vivante a ses imperfections, ses obstacles, ses ambiguités. Parler une langue, c'est prendre des risques, dont justement celui de se trouver dans une impasse. Maîtriser une langue, c'est connaître tous le moyens d'en sortir, de contourner l'obstacle.

On oublie un peu vite que c'est le contexte qui permet de lever toute ambiguité. En italien, par exemple vengono veut dire ils viennent et aussi est-ce qu'ils viennent ? C'est l'intonation (non écrite) et surtout le contexte qui permettent de lever l'ambiguité: Vengono davvero ? = ils viennent vraiment ?

Le mot aksènt en Uropi a les 3 sens qu'il a en français (accent tonique: tuni aksènt, façon de parler: Alzasi aksènt, signe diacritique: skriven aksènt) - un mot peut avoir plusieurs sens; il ne s'agit pas de surcharger la mémoire de l'apprenant avec des milliers de mots qui ne sont pas indispensables. En revanche, si le mot Uropi "ton" désigne à la fois la tonne, le ton, et le thon, là on a un problème. (ton = tonne, tun = ton, tuna = thon).

Une langue parfaite
- et comme Anoev, je pense que ce n'est pas possible - qui règle tous les problèmes, qui lève toutes les ambiguités, rase tous les obstacles, supprime toutes les imperfections, ce serait une langue morte dans la mesure où aucun quiproquo, aucun jeu de mots n'est plus possible.
Par ex:
- Liv ta, je s' nev; (Lève-toi il est 9h)
- Kim, je snev ? In Agùst ? (Comment ? Il neige ? Au mois d'août ?)
- Ba ne, je snev ne. Je se nev hore, tem po ta livo. (Mais non, il ne neige pas. Il est 9h, il est temps de te lever.)

Et pire, ce serait une langue totalitaire au sens premier du terme; qui englobe tout, qui s'occupe de tout, qui régit tout et qui régit la pensée, car on ne pense qu'avec ses mots, qu'avec sa/ses langue/s. Orwell l'a bien montré avec sa novlangue dans 1984; c'est ce que montre aussi l'allemand des nazis avec des monstruosités du type Obersturmbannführer (tout à fait adapté aux camps), ou le russe des staliniens (saucissonné et recollé): kombrig, komintern, komsomol, komsorg, komsostav… C'est le vieux rêve des philosophes: créer une langue parfaite pour créer l'homme parfait. L'homme parfait ? Non merci, on a déjà donné !

Je comprends mieux maintenant l'intérêt exclusif de Silvano pour le dictionnaire Uropi et son désintérêt total pour les textes et les traductions; comme le chasseur de papillons, il va à la chasse aux imperfections; il en trouvera sûrement d'autres.

Mais ce n'est pas comme ça qu'on peut juger une langue. Une langue vit dans ses textes écrits et dans ses conversations, ses discours, etc. Un dictionnaire, c'est comme un corps mort sur une table d'autopsie, il ressemble beaucoup à la personne qu'il était, on peut l'inciser, le découper, déceler ses maladies, ses dysfonctionnements, ses caries, mais on ne connaîtra jamais la personne vivante: son sourire, son regard, son humeur, son humour, ses amours…

Alors, à mon avis, l'Uropi n'étant pas mort, l'autopsie n'a pas grand intérêt, surtout qu'elle ne sert, dans la plupart des cas, qu'à renseigner la police.

Solutions
Silvano

Citation :

Ce que je voudrais connaître, ce n'est pas le classement de équipes, mais le nombre de mots reconnus, voire leur liste.

Ce n'était pas le but du test et vous allez comprendre pourquoi.
Tous les mots du poème ont été reconnus par l'équipe gagnante. (82/82)
Il s'agit bien entendu de l'équipe N°2 (Fantome)
Pourquoi ?
Ce poème est composé exclusivement de mots apparentés au français.

L'équipe 4 Rumèn est arrivée en 2e position (je ne me souviens plus si tous les mots ont été élucidés ou pas)
Exclusivement des termes apparentés à l'anglais

Equipe N° 3 (Font) en 3e position, N°1 (Paska) en 4e position. N°3 = termes apparentés à l'espagnol, N° 1 à l'allemand.
J'avais bien entendu pris soin de ne mettre que des hispanistes dans l'équipe 3 et que des germanistes dans l'équipe 1.

Que nous montre ce test ?
1) Qu'il est plus facile de reconnaître des mots qui ressemblent à ceux de sa langue maternelle

2) Que les élèves sont meilleurs en anglais (1e langue) qu'en espagnol ou allemand (commencés 2 ans + tard)

3) Que des élèves fr. sont meilleurs en espagnol qu'en allemand, car celle-ci une langue romane, plus proche de leur langue maternelle que celle-là (germanique)

J'avais anticipé ces résultats: il ne font que confirmer une hypothèse.

... y serían todavía mucho mejores en español si lo empezaran como primera lengua en vez de perder tiempo y quemar neuronios con el argot de aquellos idiotas...

Qu'on m'excuse mais... c'était évident...

• On reconnait fatalement mieux les mots qui ressemblent à la langue qu'on parle tous les jours
  
• On reconnait mieux les mots qui ressemblent à une langue qu'on pratique depuis un certain temps
  
• On reconnait mieux les mots d'une langue sœur ou cousine de la sienne

Ce n'est même plus une hypothèse mais une évidence
De plus, il me semble bien que le postulat principal d'Uropi est justement cette reconnaissance quasi instinctive des racines. Le créateur de cette langue insiste d'ailleurs bcp là-dessus.

PS : je constate que mon homonyme m'a doublé tandis que j'écrivais mon petit message

J'ai trois nouvelles questions concernant l'Uropi.

1°) Dans le lexique, je vois le mot "intranasioni" pour international. Il s'agit d'un adjectif composé, assez facile à comprendre, sur "intra" (entre) et "nasión" (nation). Et tout un tas d'autres mots sur ce principe avec "intra"*.
Je saisis bien la logique de construction. Néanmoins, l'internationalité recherchée (dans d'adaptation aux réalités actuelles, dixit quelque part sur le site) ne devrait-elle pas privilégier une forme "inter-" et non "intra-" ? D'autant plus que le préfixe intra- est désormais bien établi pour rendre l'idée de "vers l'intérieur, à l'intérieur", à l'inverse donc de celle de "entre, en relation avec les autres".

2°) J'ai vu quelque part "Hermanni Hesse ..." à la forme génitive.
Sur des noms propres (prénom + nom), la marque du génitif est-elle portée sur le seul premier terme, sur les deux ? Sur le prénom et pas le nom ? Sur le premier terme qui morphologiquement s'y prête ? A la fantaisie de celui qui parle ? Quelle est la règle (si elle existe) et où peut-on la trouver ?

3°) Que signifie le mot "daz" ?
Il ne figure nulle part dans les lexiques et dictionnaire polyglottes en ligne (où j'ai mal cherché).


*au passage, "intranemad" sur "nemo" (prendre) pour entreprise que je comprends comme "entreprise commerciale, société", sens qu'on a dans le "empresa" espagnol (et impresa en Italien), mais pas "undertaking" anglais ni unternehmen (je crois) qui eux renvoient au verbe entreprendre strict (intranemo ?), m'apparait comme un calque anti-uropi. Si c'est strictement le nom d'action de intranemo, alors là soit. Quant au terme renvoyant à "entreprise, société, compagnie", il devrait être distinct et "plus international", du genre enterprena, empresa, impresa...?! Parce qu'il est clair que c'est devenu un concept autonome ; à partir de là, reproduire un calque archaïque rend le mot "méconnaissable".

Urko a écrit:

Et pire, ce serait une langue totalitaire au sens premier du terme; qui englobe tout, qui s'occupe de tout, qui régit tout et qui régit la pensée, car on ne pense qu'avec ses mots, qu'avec sa/ses langue/s. Orwell l'a bien montré avec sa novlangue dans 1984; c'est ce que montre aussi l'allemand des nazis avec des monstruosités du type Obersturmbannführer (tout à fait adapté aux camps), ou le russe des staliniens (saucissonné et recollé): kombrig, komintern, komsomol, komsorg, komsostav… C'est le vieux rêve des philosophes: créer une langue parfaite pour créer l'homme parfait. L'homme parfait ? Non merci, on a déjà donné !

Obersturmbannführer n'est pas plus long que "Oberstleutnant der SS" (lieutenant-colonel de la SS), et surtout il indique clairement que la SS était une force militaire distincte de l'armée, comme aux Etats-Unis les "marines" sont distincts de l'armée. Il est vrai que ce genre de mots surcharge la mémoire et que "lieutenant-colonel de la SS" aurait été sans doute préférable. On a bien "capitaine de l'armée du salut". D'ailleurs, pendant la guerre les généraux SS se sont d'eux-mêmes attribués le grade de "général" plutôt que les équivalents SS (Gruppenführer, etc), moins "parlants". Mais je ne vois pas où est l'idée de créer une "langue parfaite" pour un "homme parfait" là-dedans. Lorsque les marins disent "lieutenant de vaisseau" au lieu de "capitaine" comme dans l'armée de terre, l'armée de l'air, la gendarmerie, la police, et l'armée du salut, est-ce qu'ils essaient de créer une "langue maritime" pour un homme aquatique ?

Moi j'aime bien les mots comme komintern et komsomol... Je les préfère de loin aux sigles que nos administrations adorent, comme CAP (commission administrative paritaire), RTT et ARTT ! Claude Duneton, enseignant d'anglais et écrivain, avait proposé "burdêche" pour remplacer "bureau des dépêches" (Il y en a qui doivent dire le BDD ! Affreux et totalement opaque !). Le français se porterait mieux, à mon avis, si l'on remplaçait la plupart des sigles par des mots comme burdêche. Les seuls sigles qui me plaisent sont ceux qui sont en fait des acronymes, comme UNESCO.

Pour exprimer une notion spécifique, par exemple komintern, on a le choix entre créer un mot, par exemple komintern, utiliser une périphrase un peu lourde, comme "Troisième Internationale", et utiliser un sigle. Les sigles sont opaques et peuvent prêter à confusion (le signe "CA" doit bien avoir une dizaine de sens différents). Il n'y a rien de totalitaire à préférer les acronymes (comme komintern) aux sigles. Notre langue, reflet de notre société démocratique, a intégré de nombreux acronymes, comme noms communs ou comme noms propres : laser, ovni, radar, sida, pacs, Nasa, Otan, Unesco...

Urko a écrit:

Alors, à mon avis, l'Uropi n'étant pas mort, l'autopsie n'a pas grand intérêt, surtout qu'elle ne sert, dans la plupart des cas, qu'à renseigner la police.

Ou à récupérer des organes pour faire des greffes. Il y a des idées à récupérer dans l'Uropi pour les greffer sur d'autres idéolangues.

Sab a écrit:

1°) Dans le lexique, je vois le mot "intranasioni" pour international. Il s'agit d'un adjectif composé, assez facile à comprendre, sur "intra" (entre) et "nasión" (nation). Et tout un tas d'autres mots sur ce principe avec "intra"*.
Je saisis bien la logique de construction. Néanmoins, l'internationalité recherchée (dans d'adaptation aux réalités actuelles, dixit quelque part sur le site) ne devrait-elle pas privilégier une forme "inter-" et non "intra-" ? D'autant plus que le préfixe intra- est désormais bien établi pour rendre l'idée de "vers l'intérieur, à l'intérieur", à l'inverse donc de celle de "entre, en relation avec les autres".

J'ajouterais que, parfois, les deux préfixes permettent de distinguer des notions distinctes : Internet et Intranet, par exemple. Ou interspécifique et intraspécifique : on distingue la violence interspécifique (entre les espèces) et la violence intraspécifique (à l'intérieur d'une même espèce).

Sab a écrit:

J'ai trois nouvelles questions concernant l'Uropi.

1°) Dans le lexique, je vois le mot "intranasioni" pour international. Il s'agit d'un adjectif composé, assez facile à comprendre, sur "intra" (entre) et "nasión" (nation). Et tout un tas d'autres mots sur ce principe avec "intra"*.
Je saisis bien la logique de construction. Néanmoins, l'internationalité recherchée (dans d'adaptation aux réalités actuelles, dixit quelque part sur le site) ne devrait-elle pas privilégier une forme "inter-" et non "intra-" ? D'autant plus que le préfixe intra- est désormais bien établi pour rendre l'idée de "vers l'intérieur, à l'intérieur", à l'inverse donc de celle de "entre, en relation avec les autres".

3°) Que signifie le mot "daz" ?
Il ne figure nulle part dans les lexiques et dictionnaire polyglottes en ligne (où j'ai mal cherché).

Tu as mal cherché. Va voir dans le dictionnaire mis dans Idéopédia.

Quant à ton 1°... On revient là à toute la question, je dirais : philosophique, à la base d'une langue internationale. Doit-on privilégier la combinaison de racines, fussent-elles originaires de langues réelles, ou à chaque fois copier une forme internationale, comme le fait davantage, par exemple, le sambahsa ? L'uropi a fait le même choix que l'espéranto, ou, à ce que j'en comprends, le kotava, en privilégiant la première approche.

Cependant, on peut peut-être lui reprocher de calquer un peu trop les langues existantes, s'éloignant ainsi de la reconnaissabilité interne.

Par ailleurs, tout comme l'espéranto, l'uropi est daté. On utilisait peu intra il y a une vingtaine d'années, si je me souviens bien, et le choix de intra pour entre et inter- pouvait se justifier. Peut-être une langue créée aujourd'hui ferait-elle un autre choix. La même remarquer s'applique, mais avec une histoire six fois plus longue, à l'espéranto. Mais, s'il faut toujours se réadapter, on n'y arrivera jamais, non ?

Urko a écrit:

Je comprends mieux maintenant l'intérêt exclusif de Silvano pour le dictionnaire Uropi et son désintérêt total pour les textes et les traduction

J'ai écrit et lu des textes, fait des traductions. Mais pour ça, il me faut un dictionnaire... Et, oui, je cherche des défauts. Je fais d'ailleurs la même chose quand j'achète un objet. Pas vous ? Allez-vous acheter un vêtement même s'il ne vous fait pas bien, une maison même si son toit fuit, une voiture qui risque de tomber en panne très vite ?

Nous attendons encore votre réponse sur la proposition d'une forme pour distinguer le ka sujet du ka objet. Après tout, vous avez affirmé être d'accord avec moi sur le fait que l'objection soulevée par Olivier Simon quant à l'ambiguïté du mot kam n'est pas un obstacle.

Silvano a écrit:

Quant à ton 1°... On revient là à toute la question, je dirais : philosophique, à la base d'une langue internationale. Doit-on privilégier la combinaison de racines, fussent-elles originaires de langues réelles, ou à chaque fois copier une forme internationale, comme le fait davantage, par exemple, le sambahsa ? (...)
. Mais, s'il faut toujours se réadapter, on n'y arrivera jamais, non ?

Justement, on y arrive en copiant les racines internationales, comme le sambahsa... ;-)

Olivier Simon a écrit:

Justement, on y arrive en copiant les racines internationales, comme le sambahsa... ;-)

Mais le problème d'une langue comme le sambahsa, ou même l'interlingua, c'est qu'on ne peut pas facilement inventer des nouveaux mots simplement en utilisant les ressources internes de la langue. Le sambahsa ne copie pas des racines, il copie des mots.

Urko a écrit:

Le mot aksènt en Uropi a les 3 sens qu'il a en français (accent tonique: tuni aksènt, façon de parler: Alzasi aksènt, signe diacritique: skriven aksènt) - un mot peut avoir plusieurs sens; il ne s'agit pas de surcharger la mémoire de l'apprenant avec des milliers de mots qui ne sont pas indispensables. En revanche, si le mot Uropi "ton" désigne à la fois la tonne, le ton, et le thon, là on a un problème. (ton = tonne, tun = ton, tuna = thon).

Ne s'agit-il pas ici d'une forme de relexification du français ? Qu'en pensent les autres participants ? En quoi les trois sens du mot français accent méritent-ils moins trois mots dans une LAI que les mots ton (qui a lui-même plusieurs sens), thon et tonne ? Pêche-t-on ou mange-t-on des tons ? Mesure-t-on une masse en thons ? Y a-t-il davantage risque de confusion que si l'on dit que je mets l'accent sur le fait que certains accents régionaux déplacent l'accent d'une manière telle qu'on devrait marquer l'accent avec un accent ?


Et qu'Urko m'explique donc en quoi un symbole servant à marquer autre chose qu'un accent pourrait être un skriven aksènt. Un tréma est-il un accent ? Une cédille ? Et s'ils n'en sont pas, ka se lu ?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Justement, on y arrive en copiant les racines internationales, comme le sambahsa... ;-)

Mais le problème d'une langue comme le sambahsa, ou même l'interlingua, c'est qu'on ne peut pas facilement inventer des nouveaux mots simplement en utilisant les ressources internes de la langue. Le sambahsa ne copie pas des racines, il copie des mots.

L'un n'empêche pas l'autre... Le sambahsa permet également l'utilisation de mots composés ou dérivés : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183113/werd%20formation%20fr

Silvano a écrit:

Ne s'agit-il pas ici d'une forme de relexification du français ? Qu'en pensent les autres participants ?

Je pense qu'il y a deux tendances opposées en la matière :

1. La tendance "aneuvienne" : on vise la précision la plus grande possible. La langue est comme un réseau ferroviaire bien régulé, où les trains partent et arrivent à l'heure et desservent tout le pays.

Ainsi, l'aneuvien distingue "accord" dans le sens de "réglage" (d'un instrument musical, électronique ou autre), le substantif correspondant est tœn, le verbe est tœne (-a, -éa). Au sens d'accord entre personnes, les mots aneuviens sont respectivement akjeas et akjease(-a, -éa).

2. La tendance "saiwosh" : l'important c'est que le message passe, et plus le vocabulaire est réduit, moins l'effort de mémorisation est grand. Ainsi, en saiwosh, piswe signifie à la fois "avoir besoin de" et "devoir". Le contexte, et si nécessaire des périphrases, permettent de distinguer les nuances :

J'ai besoin de dormir mais je dois finir mon travail avant.
Na piswe mosam, tawao na piswe okopet na achai chol okta.
moi besoin dormir, mais moi besoin finir mon travail avant cela

L'aneuvien est plutôt "précision", le saiwosh est plutôt "simplicité". Ce qui ne veut pas dire que l'aneuvien soit spécialement complexe, ni que le saiwosh manque de précision. À mon avis, rien n'empêche un aneuvophone d'utiliser un vocabulaire restreint, quitte à élargir un peu le sens des mots (c'est ce que font quotidiennement des millions de francophones et d'anglophones) ni un saiwosh de parler avec précision, en utilisant des périphrases ("nécessité morale" pour exprimer la notion de devoir, par exemple.

L'Uropi essaie d'être une langue à la fois précise et simple. C'est une gageure pour une idéolangue artistique puisque pour être précis il faut disposer de beaucoup de mots ou d'expressions, donc avoir un vocabulaire étendu. Pour une langue auxiliaire, c'est aussi une gageure, mais avec une difficulté supplémentaire : si un jour l'Uropi est réellement utilisé comme langue auxiliaire, ses locuteurs utiliseront leurs propres mots sans trop se soucier des oukazes de l'ULK, qu'ils appelleront peut-être l'URLINKOM, comme en français "le bureau du directeur" devient "le burlingue du dirlo". Quand je parle français, ma langue maternelle, je dis "e-mail" et "spam", et je me contrefiche des mots "courriel" et "pourriel" inventés par l'Urlinkom français.

Quand à l'Uropi relexification du français, pourquoi pas ? Ça ne le rend pas moins apte à servir d'outil de communication.

Langue construite, le yolik est composé de monosyllabes (plus d'un millier, pour l'instant, plusieurs dizaines de milliers potentiellement), combinables entre-elles, sans synonymie aucune et avec très peu d'affixes. Les racines sont tirées de langues indieuropénnes (breton, russe, langues romanes. et mélanges) et sont facile à mémoriser (pas besoin de consulter sans cesse le lexique)... La grammaire est on ne peut plus simple... Ceci pour dire que c'est parfaitement possible...

Langue auxiliaire, l'InterRoman, ne comprend aucun mot inventé et sa simplicité phologique et grammaticale emprunte aux modèles existants dans le langues sources (espagnol, portugais et français). Son écriture est phonétisée, mais un retour à l'orthogtaphe traditionnelle (sur le modèle portugais) est toujours possible...

Si l'uropi a pour but de supplanter l'espéranto, c'est plutôt raté. Quant à son lexique, il semble lui aussi moins performant que celui de l'espéranto ou encore d'LFN (roman simplifié)... J'ai l'impression que la construction d'une LAI doit se faire de façon dynamique en poursuivant un but, ou en suivant un logique propre, mais sans s'attarder sur les formes, ni sur leur justification, et de préférence sans création ex-nihilo ni exotisme, mais avec un vocabulaire facilement reconnaissable, comme pour l'InterRoman:

"Parlo una lengua romana internasional i vo enseniar la a vos para ke vos tambien podan parlar la", etc...

Je doute qu'un chinois trouve l'une ou l'autre de ces langues plus difficile qu'une autre, sachant qu'aucune de ces racines ne lui sont connues.
Ou alors, vous vous dites que de toute façon votre futur locuteur connaîtra déjà une autre langue internationale (mettons l'anglais ou l'espagnol) et aura donc moins de difficulté à apprendre vos mots. Mais s'ils parlent déjà espagnol, à quoi cela leur sert-il d'apprendre l'Interroman, qui est à peu près la même langue (si l'on excepte l'orthographe et certaines subtilités) ?

Sab

Citation :

Dans le lexique, je vois le mot "intranasioni" pour international. Il s'agit d'un adjectif composé, assez facile à comprendre, sur "intra" (entre) et "nasión" (nation). Et tout un tas d'autres mots sur ce principe avec "intra"*.
Je saisis bien la logique de construction. Néanmoins, l'internationalité recherchée (dans d'adaptation aux réalités actuelles, dixit quelque part sur le site) ne devrait-elle pas privilégier une forme "inter-" et non "intra-" ?

S

Citation :

Cependant, on peut peut-être lui reprocher de calquer un peu trop les langues existantes, s'éloignant ainsi de la reconnaissabilité interne.

Sab reproche exactement le contraire. Mais toute langue (y compris les langues naturelles) est un compromis: ici entre emprunts internationaux et construction interne. On est obligé de jouer sur les deux tableaux.

Le mot Uropi intra est lui même une construction interne: in (dans) + tra (à travers) qui donne le mot "entre". Tout le monde ne dit pas "international"; les slaves disent международный (russe), međunarodni (croate) + διεθνής (grec), tarptautinis (litu), starptautisks (let), antar-rāshṭrīe (hindi); tous ces termes signifient "entre +nation / +peuple" tout comme intra + nasiòn en Uropi; c'est donc un terme parfaitement transparent tout en étant suffisamment reconnaissable pour ceux qui disent international.

L'ancient mot Uropi était indu (in + du = 2), comme al zwischen (< zwei) et ang between (< two), mais entre n'est pas forcément entre 2; le mot grec est composé du préfixe δια = à travers (cf tra) + έθνος = nation; među, etc. vient de la racine i-e médhyos* = milieu

Le problème est différent lorsque l'on a des mots comme hotèl qui sont "hyper-internationaux" si je peux me permettre; la construction interne hostia (lieu où l'on héberge < hosto = héberger < host = hôte qui reçoit; cf rus гостиница = hôtel, tch hostinec = hôtel, restaurant), on la garde pour auberge (lieu où l'on héberge)

Sab

Citation :

J'ai vu quelque part "Hermanni Hesse ..." à la forme génitive.
Sur des noms propres (prénom + nom), la marque du génitif est-elle portée sur le seul premier terme, sur les deux ? Sur le prénom et pas le nom ? Sur le premier terme qui morphologiquement s'y prête ? A la fantaisie de celui qui parle ? Quelle est la règle (si elle existe) et où peut-on la trouver ?

Sur celui qui morphologiquement s'y prête: on dira de politik François Mitterandi & de politik Nicolasi Sarkozy. Quand les 2 s'y prêtent on peut choisir mais le nom est quand même préférable. Quand aucun ne s'y prête, on ne met rien: de politik Silvio Berlusconi

Citation :

3°) Que signifie le mot "daz" ?
Il ne figure nulle part dans les lexiques et dictionnaire polyglottes en ligne (où j'ai mal cherché).

S. a répondu. Miki Uropi Gramatik, les démonstratifs, p 53
di = ce/cette…ci & ceci (adj. et pron démonstratifs) > diz = celui/celle-ci > dize = ceux-ci
da = ce/cette…là & cela, ça ( - ) > daz = celui/celle-là > daze ceux/celles-là

S

Citation :

Et, oui, je cherche des défauts. Je fais d'ailleurs la même chose quand j'achète un objet. Pas vous ?

C'est bien cela qui nous différencie profondément; moi je cherche d'abord les qualités (et si les qualités l'emportent, j'achète… comme Carrefour, je positive) il y aura toujours des défauts: la couleur, le tissu, la coupe du pantalon, la mode qui ne nous plaisent pas, (à moins de fabriquer le pantalon soi-même, et encore…)

Quand on ne voit que les défauts, on n'achète jamais rien. On ne va pas revenir aux peaux de bête, tout de même !

Vilko

Citation :

Obersturmbannführer… et komsomol…

Je n'ai jamais dit que créer des monstruosités comme Obersturmbannführer (il y a bien pire: voir le lexique à la fin des Bienveillantes de Jonathan Little, mais ma mémoire a zappé) visait à créer une "langue parfaite". Mais c'est quand même un peu curieux que tous les régimes qui veulent créer "l'homme parfait": "le bon Aryen" ou "l'homo sovieticus" se mettent à charcuter la langue ! (Hermann Hesse et Tchékhov, c'est quand même autre chose que "Obersturmbannführer… et komsomol…")

Cela dit, j'aurais aussi tendance à préférer les acronymes aux sigles. La siglomanie galopante qui infeste notre société ne me paraît pas un signe de démocratie (l'Education nationale est parmi les plus touchés: un parent d'élève est incapable de comprendre un tel jargon), on a alors 2 sortes de citoyens: ceux qui maîtrisent les sigles et les autres. Ne serait-ce pas le signe que notre société est en train de dériver de la démocratie vers un "totalitarisme" économique et financier, comme le suggère l'économiste J. Généreux dans La dyssociété ?

Citation :

Ou à récupérer des organes pour faire des greffes. Il y a des idées à récupérer dans l'Uropi pour les greffer sur d'autres idéolangues.

Ben voyons! Tu enterres l'Uropi un peu vite. En tout cas, nous ne laisserons pas charcuter vivants !

Citation :

J'ajouterais que, parfois, les deux préfixes permettent de distinguer des notions distinctes : Internet et Intranet, par exemple.

Si le mot international ne l'est pas tant que ça, le préfixe intra, l'est encore moins. En Uropi on utilisera les mots ini intérieur ou inen interne > Ininèt

P. Chevin

Citation :

... y serían todavía mucho mejores en español si lo empezaran como primera lengua en vez de perder tiempo y quemar neuronios con el argot de aquellos idiotas...

¡Abajo el nacionalismo español! Franco está muerto desde mucho tiempo ¡ Viva la república! Vive le Québec libre !

Silvano

Citation :

Par ailleurs, tout comme l'espéranto, l'uropi est daté. On utilisait peu intra il y a une vingtaine d'années, si je me souviens bien, et le choix de intra pour entre et inter- pouvait se justifier. Peut-être une langue créée aujourd'hui ferait-elle un autre choix.

Mais pas du tout: l'Uropi continue à évoluer tous les jours. L'Uropi d'aujourd'hui est très différent de celui de 1986 (Voir Uropi ancien, moyen, moderne sur le blog). Pas plus tard qu'hier JL a proposé le remplacement de trist par tristi (sur le Varkia)

PatrikGC

Citation :

On reconnait fatalement mieux les mots qui ressemblent à la langue qu'on parle tous les jours
On reconnait mieux les mots qui ressemblent à une langue qu'on pratique depuis un certain temps
On reconnait mieux les mots d'une langue sœur ou cousine de la sienne
Ce n'est même plus une hypothèse mais une évidence
De plus, il me semble bien que le postulat principal d'Uropi est justement cette reconnaissance quasi instinctive des racines. Le créateur de cette langue insiste d'ailleurs bcp là-dessus.

Tout à fait d'accord

Si je puis me permettre, quelques questions en suspens :

pourquoi parler du grec homérique pour la traduction choisie dans le blogue (pour un autre fil) alors qu'il s'agissait de grec moderne ? Et où sont les nombreuses inversions verbe-sujet dont nous parlait Urko, alors que je n'en ai vu aucune ?

Selon quels critères choisit-on de ne choisir qu'un mot pour plusieurs sens ? Selon l'usage du français ? À première vue, c'est ce qu'il me semble. Et une cédille est-elle un accent ?

Que répondez-vous à la proposition d'Anoev d'utiliser kam comme accusatif de ka, vu que nous sommes d'accord, vous et moi, Urko, que l'homonymie avec kam, pierre, est non pertinente  ?

Êtes-vous bien certain, Urko, qu'un mot comme ruspeko est bien analysable selon les ressources internes de l'uropi ?

Et j'aimerais bien voir vos pantalons, Urko : certains doivent être trop grands, ou trop courts, voire avoir des trous, pour autant que la couleur ou que le tissu vous plaise, vu que vous ne cherchez pas les défauts...

Et, Urko, comme vous ne prenez pas vos messages, je vous invite à aller jeter un coup d'œil à ce fil.

Vilko a écrit:

Quand je parle français, ma langue maternelle, je dis "e-mail" et "spam", et je me contrefiche des mots "courriel" et "pourriel" inventés par l'Urlinkom français.

Ce sont des Québécois qui ont inventé ces termes, et pas une administration, mais des usagers. Ces mots ont ensuite été simplement entérinés pour usage officiel. Pour courriel, l'invention française est plutôt mél...

Dis-tu software au lieu de logiciel ?

Urko a écrit:

Le mot Uropi intra est lui même une construction interne: in (dans) + tra (à travers) qui donne le mot "entre". Tout le monde ne dit pas "international"; les slaves disent международный (russe), međunarodni (croate) + διεθνής (grec), tarptautinis (litu), starptautisks (let), antar-rāshṭrīe (hindi); tous ces termes signifient "entre +nation / +peuple" tout comme intra + nasiòn en Uropi; c'est donc un terme parfaitement transparent tout en étant suffisamment reconnaissable pour ceux qui disent international.

L'ancient mot Uropi était indu (in + du = 2), comme al zwischen (< zwei) et ang between (< two), mais entre n'est pas forcément entre 2; le mot grec est composé du préfixe δια = à travers (cf tra) + έθνος = nation; među, etc. vient de la racine i-e médhyos* = milieu

Pourquoi ne pas utiliser la racine "mìd" pour "milieu" dans ce cas ? C'est ce que semblent faire les slaves, non ? (Ou on pourrait imaginer une préposition "in-mìd" qui servirait aussi de préfixe...).
Et comment dit-on "parmi" ?
EDIT: parmi = tramìd.
Je ne trouve pas qu'intra soit très différent étymologiquement de tramìd... (entre-milieu / dans-entre)
On pourrait encore imaginer des tas d'autres prépositions composées (comme "kimìd" qui serait le calque de l'anglais "within").

Silvano

Citation :

Ne s'agit-il pas ici d'une forme de relexification du français ? Qu'en pensent les autres participants ? En quoi les trois sens du mot français accent méritent-ils moins trois mots dans une LAI que les mots ton

C'est très simple: les 3 mots appartiennent au même champ lexical (alors que les 3 "ton" n'ont absolument rien à voir les uns avec les autres: on peut donc avoir un mot avec 3 sens (comme l'italien accento, l'espagnol acento et même l'allemand Akzent; Ok il y a aussi Betonung) sans se perdre dans les détails et surtout ne pas infliger aux apprenants un "leksik Kôlôssal" (ce n'est pas de l'Uropi) qui les découragera avant même qu'ils aient commencé.

J'ai un slogan que je donne à mes propres élèves "simplicité, clarté, précision" 3 qualités indispensables pour réussir en langue.

Vilko

Citation :

Ainsi, l'aneuvien distingue "accord" dans le sens de "réglage" (d'un instrument musical, électronique ou autre), le substantif correspondant est tœn, le verbe est tœne (-a, -éa). Au sens d'accord entre personnes, les mots aneuviens sont respectivement akjeas et akjease(-a, -éa).

L'Uropi aaauuussi !!!!: akòrd (musical), kovenad (entre personnes)

Citation :

oukazes de l'ULK, qu'ils appelleront peut-être l'URLINKOM,

Urlinkom, ça ne me déplait pas, par contre oukaze… ? Que tu le veuilles ou non les décisions de l'Ulk sont parfaitement démocratiques. Tu ne voudrais quand même pas que des personnes qui ne connaissent pas 3 mots d'Uropi décident à la place des Uropistes ?

Courriel est un mot québécois. (voir Silvano)

P.Chevin

Citation :

"Parlo una lengua romana internasional i vo enseniar la a vos para ke vos tambien podan parlar la", etc...
Nemszev
Je doute qu'un chinois trouve l'une ou l'autre de ces langues plus difficile qu'une autre, sachant qu'aucune de ces racines ne lui sont connues.

J'allais le dire.
En revanche un chinois peut très bien analyser intra-nasioni puisque il dit lui-même guójì ou guójìde < guó = pays, état, nation + jì = au milieu de

S

Citation :

Que répondez-vous à la proposition d'Anoev d'utiliser kam comme accusatif de ka, vu que nous sommes d'accord, vous et moi, Urko, que l'homonymie avec kam, pierre, est non pertinente ?

Ce n'est pas le problème. Il n'est pas nécessaire d'ajouter une difficulté supplémentaire pour régler qqs ambiguités qui ne sont la plupart du temps que de faux problèmes et qu'on peut éviter.
Dans la mesure où what, was, wat, che, qué, что, τι, etc… sont à la fois sujets et objets sans que cela ne paralyse la langue, je ne vois pas pourquoi il faudrait être plus royaliste que le roi.
Ex.
Que suit le verbe?

L'Uropi suit une logique (qui n'est pas forcément celle du français d'ailleurs)
De verb slog de subjèt > Ka slog de verb ? > de subjèt.
De verb vid slogen pa de objèt (le verbe est suivi par le sujet) > Pa ka vid slogen de verb ? > pa de objèt.

Mais on peut dire aussi
Ka ven for de verb ? Ka ven pos de verb ?

C'est ça la souplesse
Les règles ne sont pas "totalitaires"
Je m'explique: le fait que la plupart des pronoms personnels français aient un accusatif (différent du nominatif) ne signifie pas que tous les pronoms, voire tous les noms doivent avoir un accusatif.

De même, le fait que le pronom interrogatif Ke ? ait un accusatif Ken ? ne signifie pas non plus que tous les pronoms (interrogatifs ou autres) doivent avoir un accusatif.

Citation :

Êtes-vous bien certain, Urko, qu'un mot comme ruspeko est bien analysable selon les ressources internes de l'uropi ?

ruspeko vient du latin respecto = regarder derrière soi (Ur= speko ru), et fig prendre en considération. > ruspeko. (≠ respeko = regarder à nouveau).Nous avons la même construction dans l'allemand Rucksicht = égard, considération et dans le suédois hän-syn, hän-seende, av-seende = égard; da hen-syn

Nemszev

Citation :

Pourquoi ne pas utiliser la racine "mìd" pour "milieu" dans ce cas ?

Justement, pour ne pas trop s'éloigner du fameux mot "international". Ce n'est pas facile de jouer sur les deux tableaux. Pour le reste, tu as raison.

Nemszev a écrit:

Pourquoi ne pas utiliser la racine "mìd" pour "milieu" dans ce cas ? C'est ce que semblent faire les slaves, non ? (Ou on pourrait imaginer une préposition "in-mìd" qui servirait aussi de préfixe...).

En slave "mezhdu" signifie bien "entre".

L'ennui avec un élément signifiant "au milieu", est qu'on pourrait comprendre "au milieu de la nation", au lieu de "au milieu des nations". "Entre" est plus clair car il implique deux (ou plus) éléments.

L'uropi est une langue très réussie en ce qui concerne le mécanisme de dérivation (même en comparant à l'espéranto). Le problème survient quand le composé ou le dérivé n'est pas assez "parlant" et peut donner lieu à confusion.

Ainsi, j'avais interprêté l'équivalent de l'anglais "watermelon" comme "melon d'eau", et non "pastèque".

Urko a écrit:

L'Uropi suit une logique (qui n'est pas forcément celle du français d'ailleurs)
De verb slog de subjèt > Ka slog de verb ? > de subjèt.
De verb vid slogen pa de objèt (le verbe est suivi par le sujet) > Pa ka vid slogen de verb ? > pa de objèt.

Mais on peut dire aussi
Ka ven for de verb ? Ka ven pos de verb ?

C'est ça la souplesse
Les règles ne sont pas "totalitaires"

Justement, je trouve que c'est tout le contraire de la souplesse. Ce sont des règles arbitraires qui forcent la pensée à faire des détours. Le fait qu'on puisse dire ke slog de dutor? mais pas ka slog de verb? introduit un défaut dans l'harmonie de la langue. L'humain a une tendance naturelle à étendre les règles d'une langue. Fatigué ou ivre, un francophone dira naturellement vous disez...

Urko a écrit:

Silvano a écrit:

Êtes-vous bien certain, Urko, qu'un mot comme ruspeko est bien analysable selon les ressources internes de l'uropi ?

ruspeko vient du latin respecto = regarder derrière soi (Ur= speko ru), et fig prendre en considération. > ruspeko. (≠ respeko = regarder à nouveau).Nous avons la même construction dans l'allemand Rucksicht = égard, considération et dans le suédois hän-syn, hän-seende, av-seende = égard; da hen-syn

Merci de me donner raison. Le mot ruspeko n'est pas compréhensible à partir des ressources internes de la langue, mais est uniquement un calque d'autres langues. Comme mandibìb...

Olivier Simon a écrit:

Ainsi, j'avais interprété l'équivalent de l'anglais "watermelon" comme "melon d'eau", et non "pastèque".

Mais c'est la même chose!

Olivier Simon a écrit:

Si tu regardes les traductions, en excluant le germanique, peu de langues parlent de "melon d'eau". Le sambahsa a "karbouz", racine qui est répandue en Europe orientale et en Asie.

Si tu affirmes que pastèque devrait avoir en uropi une autre forme que vodimelòn, tu sais vers qui te tourner...

À Urko: j'oubliais une question en suspens: existe-t-il des langues naturelles qui ont la même forme synthétique pour les comparatif et superlatif de supériorité?

"Mid" est effectivement un très bonne racine pour "le milieu" En yolik, j'ai choisi "mez" (je ne sais plus pourquoi) qui peut se réduire à "me"...

La pastèque n'est pas un melon d'eau, c'est un fruit très différent du melon... L'espagnol le nomme "sandía" et le portugais "melancia" (qui à mon avis doit venir de melon sandía (?), donc quand même un rapport avec le melon)...

Urko, quand je parle de l'espagnol, ou en espagnol, je ne pense pas à l'Espagne et encore moins à Franco... Je suis tout à fait opposé au nationalisme espagnol et je soutiens l'indépendance du Pays Basque (des deux côtés de la frontière), ainsi que de la Galice/Asturie et des Pays Catalans, de perpignan à Valence, sans oublier les Baléares... (En plus je trouve l'espagnol parlé en Espagne plutôt moche...). En fait, Franco était galicien, tout comme le Pen est breton...

Nemszev, quand j'écoute(-ais) Radio Pékin, il me semblait que les locuteurs s'en tiraient plutôt bien en espagnol, tout comme ceux de Radio Moscou (la voix de la Russie)... La question est: quelle grande langue internationale est la plus facile pour tout le monde. Ma réponse est: quelque chose se rapprochant de l'espagnol mais avec la phonétique du portugais... En tout cas pas la mandarin, ni l'arabe, ni l'hindoustani, ni le russe, ni l'anglais, ni même le français... Et à la question: quel est le vocabulaire le plus international, c'est encore le vocabulaire latin, même en anglais, car l'anglais sans le français et le latin aurait à peu près la même influence que la danois, ou le norvégien (Je n'ai rien contre les Danois, ni contre les Norvégiens, bien au contraire, je vais voter pour une norvégienne à l'élection présidentielle française...). Enfin , comme vous le savez déjà, les hispanisants et lusophones sont plus de 700 millions (une personne sur dix) et ceux de nos idéolangues se réduisent souvent à l'unité (le créateur)...

Patrick Chevin a écrit:

Je parie un kilo de cacahuètes que les Quebéquois disent "melon d'eau" à cause de l'anglais qui dit "water melon"...

Très bien. Tu auras tes deux livres d'arachides. Mais qu'est-ce que ça change ? Ne parle-t-on que du français ici ? Si l'anglais et les langues germaniques disent melon d'eau, pourquoi l'uropi et l'espéranto n'épargneraient-ils pas une racine eux aussi ?

Patrick Chevin a écrit:

(Si vous la voyez, demandez-lui quand est-ce qu'elle compte lâcher les Malouines, qui, comme leur nom l'indique, sont bretonnes et argentines...

Je la vois tous les jours, sur mes pièces de monnaie et sur certains billets de banque. But I know of no islands named Malouines... Where are those ?


Pour revenir à l'uropi...

On peut lire dans le Varkia que J. Landais veut changer le mot trist en tristi, parce qu'il y a collision de consonnes, par exemple dans trist strad (rue triste). Mais il trouve cela dommage, à cause de la traduction d'un poème utilisant le mot tristad (si on dit tristi pour triste, tristesse deviendra tristid).

Deux questions:

1. Quand on change un mot en uropi, faut-il jeter tous les textes utilisant les anciennes formes? Ces formes restent-elles dans les dictionnaires, avec indication qu'il s'agit d'une ancienne forme?
   
2. Le fait que de nombreux mots uropis se terminent par des consonnes ne risque-t-il pas de provoquer très souvent des collisions de consonnes? Va-t-on devoir changer un mot après l'autre sans jamais résoudre le problème? Après tout, si on avait voulu éviter cela, il aurait été facile de concevoir une langue ou les mots se terminent plutôt par des voyelles, non?

Petite parenthèse avant de revenir à l'Uropi:

- quand j'ai parlé de pastèque, je pensais au mot en français, pas en Espéranto ni en Uropi...

- la ressemblance de l'IR avec l'espagnol (mais aussi le portugais) n'est que le résultat mécanique des principes (argumentés) définis au départ, à savoir, les langues romanes les plus parlées, les langues romanes internationales, les formes communes à ces langues et à défaut le principe de 2 contre 1, y compris dans la phonologie (français/portugais) et la simplification maximale sur la base de formes déjá existante... Si l'on modifie ces principes, on obtient un résultat différent et il n'y a là ni fantaisie ni caprice ni subjectivité...

- L'IR offre un autre avantage: les langue contruites et auxiliaires ne faisant guère recette, on est obligé de se rabattre sur les langue naturelles. Or le bloc espagnol/portugais est nettement le plus important et le plus homogène parmi les langue latines, et les anglo-saxons ne s'y trompent pas puisqu'ils font de l'espagnol leur première, voire unique langue étrangère et je suis personnellement favorable à toute initiative visant à faire de cette langue une langue mondiale en se basant plutôt sur ses variantes américaines, plus proches phonologiquement du portugais et du français (et de l'anglais aussi d'ailleurs)...

Voilà! Je ne vous embêterai plus. je vous laisse uropiller...

Nemszev Voir ce fil.

Citation :

Au sujet du "I", je le trouve aussi un peu bizarre

.Je pense que JL a voulu la forme la plus simple possible, aboutissement du pronom indo-européen egō* (comme la plupart des termes que tu as cités (sauf L indo-iraniennes et albanais ?). On remarquera aussi que -i est la désinence indiquant la possession pour la première personne en arabe: habibi (= mon chéri)

Olivier

Citation :

Ainsi, j'avais interprêté l'équivalent de l'anglais "watermelon" comme "melon d'eau", et non "pastèque".

Melon d'eau 1660 autre nom de la pastèque (Robert, dictionnaire historique de la langue française) Ça fait 2 fois que je suis d'accord avec Silvano, Wow!
mais ça ne pouvait pas durer:

S

Citation :

Justement, je trouve que c'est tout le contraire de la souplesse. Ce sont des règles arbitraires qui forcent la pensée à faire des détours. Le fait qu'on puisse dire ke slog de dutor? mais pas ka slog de verb?

La langue française n'est pas la (seule) langue de référence: ils y a des langues où l'on emploie pas le verbe suivre et des langues où il y a une ambiguité:
Par ex, l'espagnol
¿ Qué sigue el verbo ?
L'harmonie de l'espagnol en est-t-elle pour autant détruite ? Ce n'est pas P.Chevin qui me contradira.

Même chose pour "que fait ce bruit, qu'est-ce qui fait ce bruit ?", en allemand
Was macht dieses Geräusch ?: une seule possibilité.

Citation :

Merci de me donner raison. Le mot ruspeko n'est pas compréhensible à partir des ressources internes de la langue, mais est uniquement un calque d'autres langues. Comme mandibìb...

Mais l'Uropi utilise énormément de calques; c'est même son fond de commerce: p ex. kozàv (avec + savoir) calque gr syn-eidê-sis, lat con-scientia (conscience, etc), al Ge-wissen, rus so-znanie… Mandibìb est un calque tout à fait acceptable; manque de pot pour lui, il est supplanté par leribìb qui est beaucoup plus transparent (livre qui sert à apprendre = manuel scolaire)

P.Chevin

Citation :

Urko, quand je parle de l'espagnol, ou en espagnol, je ne pense pas à l'Espagne et encore moins à Franco... Je suis tout à fait opposé au nationalisme espagnol et je soutiens l'indépendance du Pays Basque (des deux côtés de la frontière), ainsi que de la Galice/Asturie et des Pays Catalans, de perpignan à Valence, sans oublier les Baléares... (En plus je trouve l'espagnol parlé en Espagne plutôt moche...). En fait, Franco était galicien, tout comme le Pen est breton...

Eh, eh, eh ! Attention quand même à ce que tu dis: j'appartiens à une famille de républicains espagnols, et les Espagnols ont le Sancho (pardon le "sang chaud")

Citation :

Et à la question: quel est le vocabulaire le plus international, c'est encore le vocabulaire latin,

L'Uropi reprend tout le vocabulaire international latin.
Mais si un romanoclone était la panacée universelle, le problème serait résolu depuis longtemps, vu qu'il y a des dizaines de romanoclones (neo, interlingua, occidental, lfn, etc.). Un romanoclone n'est ni neutre ni international (ce qui ne nous empêche pas d'aimer l'espagnol par ailleurs)

Voici ce qu'en dit M Monnerot-Dumaine dans son Précis d'interlinguistique: Principes des langues auxilaires:

"1) Neutralité et internationalité
Ces principes sont liés… certains auteurs recherchant une internationalité presque universelle, d'autres la restreignant aux vocabulaires européens…les naturalistes ont peu de soucis de l'internationalité puisqu'ils la restreignent aux sources romanes… "une interlatinité". A ce point on ne peut soutenir que la neutralité est respectée."

S

Citation :

Quand on change un mot en uropi, faut-il jeter tous les textes utilisant les anciennes formes? Ces formes restent-elles dans les dictionnaires, avec indication qu'il s'agit d'une ancienne forme?

Autre option: corriger les textes anciens; mais oui, je pense qu'il faut indiquer qu'il s'agit de formes anciennes.

Citation :

Le fait que de nombreux mots uropis se terminent par des consonnes ne risque-t-il pas de provoquer très souvent des collisions de consonnes? Va-t-on devoir changer un mot après l'autre sans jamais résoudre le problème?

Pas tant que cela. Encore une fois, c'est en utilisant la langue (pas en compulsant un dictionnaire), que l'on rencontre ce genre de problème, et c'est plutôt rare. Le mot trist est un emprunt assez récent qui a remplacé le mot truj plus ancien; il n'avait pas encore été rôdé, c'est fait.

Cette "accumulation de consonnes" (consonant clusters), c'est bien pire en anglais (où il n'y a pas d'infinitifs en -o, de génitifs en -i/-u, de pluriels en -e, de noms en -a), pourtant, je me suis laissé dire que cette langue était encore utilisée par quelques irréductibles Bretons.
L'alternance consonne/voyelle me semble bien équilibrée en Uropi.