Uropi

Urko a écrit:

Quand des anglophones entendent Kiel vi fartas ? (Eo si je ne m'abuse), ils comprennent "Comment tu pètes ?" (How do you fart ?) et ils se marrent!

Bon, on n'a pas souvent l'occasion de rigoler, même quand on cesse d'uropiller

Réponse ici, dans le fil la combinaison qui craint.
Et mes félicitations à Urko pour y avoir contribué.

Mon principal reproche sur le pronom i était sa faiblesse phonétique. Et Urko n'a pas touché ce sujet, se limitant à l'humour, qui n'était pour moi qu'une introduction. Je reste convaincu qu'il faut une forme forte (comme en français le moi plutôt que le je) aussi pour ce pronom. Et je ne suis pas le seul.

Urko a écrit:

L'Uropi reprend tout le vocabulaire international latin.

Alors, il devrait être facile de remplir cette page.

Urko a écrit:

S

Citation :

Quand on change un mot en uropi, faut-il jeter tous les textes utilisant les anciennes formes? Ces formes restent-elles dans les dictionnaires, avec indication qu'il s'agit d'une ancienne forme?

Autre option: corriger les textes anciens; mais oui, je pense qu'il faut indiquer qu'il s'agit de formes anciennes.

En tout cas, je ne trouve pas la forme truj dans cette liste. Il faudrait penser à l'y ajouter, avec peut-être la date du changement.

Quant à toujours corriger les textes anciens... Puisque vous vous moquez souvent de caractère intangible du Fundamento de Esperanto et que vous souhaitez toujours pouvoir modifier l'uropi, devra-t-on toujours modifier tous les textes ? Comment dit-on Sisyphe en uropi ?

===

Suite à une réponse d'Urko étrangement déplacée sur un autre fil...

Urko a écrit:

Cela dit il faut garder le sens des proportions: quelques mots changent et des milliers de mots restent. (Ce qui nous permet de lire Voltaire et Mme de Sévigné).

Mais on ne les réécrit pas. Au besoin, on met une note en bas de page.

Silvano a écrit:

Urko a écrit:

L'Uropi reprend tout le vocabulaire international latin.

Alors, il devrait être facile de remplir cette page.

En attendant que son équivalent uropi soit complété, en c'qui m'concerne, j'm'y suis mis ; merci Silvano.

Le sujet a été divisé afin d'effectuer un tri sur de précédents messages hors sujet et les placer dans les sections appropriées. L'Atelier vous présente ses excuse pour cette division et vous promet que tout cela rentrera dans l'ordre d'ici peu.
Vous pouvez dorénavant poursuivre la discussion sur ce fil.

Après avoir lu de long en large la grammaire, écris divers petits textes, consulter le blog officiel pour y lire divers articles en uropi, le tout afin de mieux comprendre cette langue et l'utiliser, je constate que je n'accroche pas, et ce, malgré une bonne première impression et prédisposition.

C'est surtout au niveau de la grammaire que je cale souvent, avec parfois l'impression d'avoir sous la main une langue naturelle un peu simplifiée, mais pas vraiment une LAI.

Je conserve mon estime générale pour le vocabulaire et la plupart des racines, si on accepte le postulat IE commun de cette langue. Mais divers points de détail me chagrinent. Peut-être ai-je trop l'esprit schématique et/ou logique. Pourtant j'aurais volontiers cru que l'uropi puisse être un projet à l'égal d'un espéranto...

Néanmoins, je souhaite bonne chance à cette langue qui ne démérite pas.

PatrikGC a écrit:

C'est surtout au niveau de la grammaire que je cale souvent, avec parfois l'impression d'avoir sous la main une langue naturelle un peu simplifiée, mais pas vraiment une LAI.

Et quelle est la différence?

C'est un peu hors-sujet, mais J.Landais vient d'annoncer que Miss France a étudié dans le lycée où il enseigne  

Sur la grammaire de l'uropi, j'ai déjà expliqué qu'elle n'est pas, techniquement parlant, indo-européen, mais c'est indépendant de la qualité de la grammaire elle-même.

Le seul point avec lequel j'ai des difficultés c'est quand le génitif est utilisé avec l'article ou un pronom, mais c'est peut-être dû à un manque d'expérience de ma part.

En fait, si ennuis grammaticaux il y a, ils se situent dans les interstices. Par exemple, si je ne me trompe, J.Landais a traduit récemment "l'espoir de revoir" par "de sper revizo".
Je l'ai demandé pourquoi il n'y a pas de génitif ou de préposition, mais M.Landais m'a répondu que non. C'est peut-être comme ça en espéranto aussi, mais c'est pas très logique.

Et le gros ennui se situe au niveau de la ressource de vocabulaire. J.Landais a effectivement produit un dictionnaire de plus de 11000 mots, ce qui donc tout à fait sérieux pour une auxlang. Durant un de nos échanges épistolaires, il se trouve que sous promesse de ne pas le publier, il m'avait transmis un tel fichier que j'avais converti en .txt. Malheureusement, je me suis rendu compte que suite à de mauvaises manipulations, j'ai perdu ce fichier.
Allant dans la partie "fichier" du Varkia Uropi, pas un seul dictionnaire pratique uropi (il y a des dictionnaires, mais soit lacunaires, soit en 2 parties, ce qui n'est pas efficace pour la recherche).


Grâce à un disque de sauvegarde ratée, j'ai retrouvé ledit fichier que je vais essayer de transposer sur le Varkia. Mais c'est quand même dommage d'en arriver à là....

Une langue naturelle possède en elle des irrégularités, des petites choses pas toujours très logiques, dans la catégorie "c'est comme ça et pas autrement".

Une LAI se doit d'être plus planifiée et plus régulière.

PatrikGC a écrit:

Une LAI se doit d'être plus planifiée et plus régulière.

À ce compte, il n'y a sans doute aucune LAI, sauf peut-être le kotava.

Je n'ai rien contre quelques petites irrégularités, qui donnent un peu de piquant. En fait, la seule question, c'est si ce ne sont pas des calques d'une langue ou d'un groupe de langues, ce qui fait que la simplicité n'existe que pour certaines personnes. Pourquoi doit-on forcément traduire Il était une fois par Je stì unvos ?

Silvano a écrit:

(...) Pourquoi doit-on forcément traduire Il était une fois par Je stì unvos ?

C'est vrai ça! En breton, on dit:

"Eur wech e oa, hag eur wech ne oa ket, med eur wech a vez bepred..." (il était une fois, et il n'était pas une fois, mais il y a toujours une fois...)

...

Par LAI, j'entends plutôt ici une conlang qui aurait des visées internationales, comme l'espéranto ou l'interlingua. Je range aussi le basic english dans cette catégorie.

Une LAI de ce style se doit d'être simple et régulière, et si possible, sans exception qui confirme la règle, même si certains aiment le piment

L'uropi est visiblement présenté comme une possible LAI européenne, basée sur un vocabulaire commun et possédant une grammaire étant une sorte de moyenne des langues ciblées.

Il y a beaucoup de choses que j'aime bien dans le vocabulaire uropi, que je trouve, dans l'ensemble, assez limpide. D'ailleurs (et là, ça ne concerne que moi) bien des mots uropi me rappellent (orthographe comprise) des mots aneuviens à-postériori, souvent avec la même signification :
doktor = docteur
famil = famille
nul*= zéro
part = part, partie
sal = salle
skal = échelle
vas = verre (récipient)
et y en a certainement d'autres... Je n'ai pas mis les mots qui n'ont pas la même signification, comme gal, glas ou ov°, mais en tout, je ne serais pas étonné qu'on dépasse les deux cents mots (bon d'accord, sur un vocabulaire d'environ 10 000 mot chacun (et pas les mêmes, en plus), ça fait peu ; mais si ça peut enrichir chacune de ces deux langues...).


*Par contre, pour "nul", on a nul en aneuvien et nuli en uropi.
° Ça donne :

	ANV	URO
gal	poulet	coq
glas	lunette	verre (matière)
ov	mouton	œuf

J'ai eu le même problème pour le yolik et j'ai tranché:

yeg = oeuf (yegi = ovuler, pondre)
yov = mouton (ovin)

(le y, c'est parce que toutes les racines ont une structure Consonne-Voyelle-Consonne, le y étant assimilé à une consonne...)

(yeg du russe яйцо bien sûr   )

Ou de l'anglais "egg", non ?

I was kidding...   

Prim i vol vuco vo tale U Felic Novi Jar

Le problème de confusion possible entre oeuf et mouton provient des racines indo-européennes elles-mêmes: *owis pour mouton et *ōwyom pour oeuf; il était fatal qu'avec l'usure des désinences due à l'évolution une confusion apparaisse.

En Uropi oeuf est ov - évolution naturelle de *ōwyom, mais la même évolution aurait donné "ov" pour mouton; nous avons donc fabriqué ovin (cf fr. "ovin"). Les formes de *owis qui sont parvenues jusqu'à nous, comme le nom de la brebis sont + étoffées: skr avikā, Vsl ovĭca, Brus aviečka, esp oveja, alors que le nom de l'oeuf s'est plutôt raccourci: fr oeuf, gaélique ubh [uv], breton vi, néer ei…

Supposons que l'uropi soit la langue auxiliaire idéale entre indo-européens, et partant pour tous ceux qui parlent ou connaissent une langue indo-européenne, soit une bonne moitié de l'Humanité!... Pourquoi alors cette totale indifférence ?

...

Patrick Chevin a écrit:

Supposons que l'uropi soit la langue auxiliaire idéale entre indo-européens, et partant pour tous ceux qui parlent ou connaissent une langue indo-européenne, soit une bonne moitié de l'Humanité!... Pourquoi alors cette totale indifférence ?

M.Landais t'expliquera que finalement, l'Uropi n'est pas dépourvu de ressemblances avec certaines langues non-IE (voir le blog Uropi).

Pour le sambahsa, j'ai expliqué cette question dans le préface à la traduction d'Alice : http://www.evertype.com/books/alice-sambahsa.html

En sambahsa : Sontghi maung lexical camps ghyant ad interbahsa exchange. Mathalan, id technic ed scientific werdskaut maungen bahsas gwehmt ex Latin au Hellen. It, id meist facil ed practic pro un planbahsa est simple-ye inghende tod vocabular. Bet quod de ia meist basic components, grammatical au lexical, qua cada bahsa mathmount? Mien dayi buit chehxe Orhindeuropay (oraryo), un reconstruct lingua quod buit baht, sekwent recent paursken,1 meis quem 5000 yars prever in Sudrussia. Oraryios descendants (pati Englisch) sont baht nundiens ab id dwidel os menscgenos. Anghen ghehdiet argue od alter dwidel est desvantaget, bet un talg vid est prabh tik unte uno meg limiten meid. Maung bahtors nearyen bahsas euce un aryo bahsa bi quodgvonc sabab unte ir jumiung; un aryo “logic” bahsa sollt ses im minter onost quem un aryo natural bahsa. Ed moderne arya bahsas ghehde abvices drastic-ye ud oraryum in maunga xeimens. Id men cheus oraryios hat est khaliban-ye motivet ab id nieudhe os dadwe ad Sambahsa un stable base ep quod id ghehdiet confident-ye se nastruge; ne de iskwim oiscrisces un aysaiwo bahsa quod khakiet satisface ia keupens om serter zamans. Id reconstrugen aysaiwo vocabular est weidwos rhayr kafi, ed her io dohlg recurre alya prabhils.

od² a écrit:

Les dominants veulent parler leur langue partout, les dominés veulent parler la langue des dominants...

Pas toujours. Les Néerlandais n'ont jamais enseigné leur langue dans leurs colonies, préférant apprendre les langues des premiers habitants. Les Chinois ne sont pas non plus très intéressés à enseigner leur langue (ou leurs langues) aux étrangers.

Je ne voudrais surtout pas retourner le couteau dans la plaie, mais ce n'est sûrement pas en qualifiant certaine LAI d' "uropisse" que l'on fait avancer les choses.

Il est clair que l'Uropi, comme tous les autres projets linguistiques d'ailleurs,  a besoin d'une bonne publicité; nous ne sommes plus au 19e siècle: plus rien ne peut se faire sans une bonne publicité, et les LAI, conlangs et autres n'échappent pas à la règle. Aujourd'hui les moyens techniques rendent une telle publicité possible; à condition, bien entendu de disposer des moyens financiers.

Je serais curieux de savoir quel pourcentage des 3 milliards d'indo-européanophones d'aujourd'hui ont simplement "entendu parler de l'Uropi"; alors parler "d'indifférence" …? Personnellement, je connais un Pakistanais urdophone et quelques persophones avec qui j'ai discuté: la surprise et l'intérêt sont réels; mais sur 1 milliard et demi, ils ne pèsent pas lourd.

Dominants et dominés
Od2 a raison, les dominants ont toujours voulu imposer leur langue et leur culture, et ils l'ont fait: voir Français en Afrique…
Pour les dominés, c'est plus complexe: certains veulent apprendre la langue du dominant pour pouvoir se sortir de la misère (voir le Cheval d'Orgueil de Per Jakez Helias…)
Mais inversement, tous les mouvements en faveur du breton, de l'occitan, du basque etc. n'ont jamais été aussi vivants qu'aujourd'hui.

Il n'est donc pas certain que tous les dominés veuillent se dissoudre dans la langue et la culture des dominants: en situation de domination, il y a toujours des "collabos" et des "résistants".

Olivier je suis en mesure de donner la référence: il s'agit de "Ouverture sur le monde" sur le blog Uropi:
(apparemment je ne suis pas autorisé à vous donner le lien; je me demande bien pourquoi ?)

En revanche, même si j'en comprends des bribes assez conséquentes, je ne saisis pas le texte sambahsa dans son ensemble.

...

Pour le maintien ou l'imposition des langues, il y a aussi des conditions psychologiques ou sociologiques.
Par exemple, le breton s'est effondré après la seconde guerre non seulement en raison de la modernité mais parce qu'il avait été sali par quelques "collabos" autonomistes, engendrant un sentiment de honte. En revanche, les mesures vexatoires de la III° République n'avaient pas eu énormément d'impact.

Pour le texte sambahsa : la version anglaise figure en vis-à-vis dans le lien que j'ai donné.

Voici le lien du blog uropi vers votre article : http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/25/25663556.html

A contrario, les "autonomistes" occitans ou basque n'ont jamais été collabos (vu la situation historique, ce serait plutôt le contraire), ce qui n'a pas empêché leur langue de connaître un destin fort semblable à celui du breton.

Doj-pater a écrit:

(apparemment je ne suis pas autorisé à vous donner le lien; je me demande bien pourquoi ?)

Pour limiter le spam, tous les forums rendent obligatoire une certaine ancienneté avant d'autoriser un usager à intégrer des liens dans leurs messages.

Je regrette pour "uropisse" et je vous demande de me pardonner ce dérapage.

Comme on l'a déjà dit ici (je ne sais plus qui) il manque à l'uropi quelque chose pour entraîner l'adhésion, là où le volapük puis l'espéranto avaient réussi, mais il est vrai que l'époque actuelle est moins favorable, et on a du mal à voir une LAI mobiliser les foules... C'est pour cela que je me suis finalement rabattu sur une projet roman où tout le monde peut s'y retrouver sans grand effort contrairement aux autres LAI plus énigmatiques sinon opaques...

Évidemment, c'est moins original ou exotique... Ça reprend un peu l'idée de l'interlingua: la LAI n'est pas à inventer, mais à extraire, sauf que pour la LRS, il y a la simplicité et la phonéticité (certes au détriment de l'étymologie) et, ça qui me semble être le minimum pour une LAI...  

Je crois que l'uropi aussi est à peu près sur cette ligne...