Uropi

Silvano a écrit:

od² a écrit:

Les dominants veulent parler leur langue partout, les dominés veulent parler la langue des dominants...

Pas toujours. Les Néerlandais n'ont jamais enseigné leur langue dans leurs colonies, préférant apprendre les langues des premiers habitants. Les Chinois ne sont pas non plus très intéressés à enseigner leur langue (ou leurs langues) aux étrangers.

Les Néerlandais n'ont pas colonisé que "l'Insulinde", où leur domination ne fut pas celle d'une colonie de peuplement, et où il n'ont fait qu'influencer très légèrement l' indonésien "de synthèse", langue nationale de l'archipel, imposée (ou imposable) à tous ses peuples ( papous, dayaks compris).
Ils ont peuplé l' Afrique du Sud, où l 'actuelle minorité "blanche" garde son "Afrikaan" , langue fille du néerlandais, et l'a imposé en concurrence avec l'anglais à une partie de la population majoritaire "noire".
Dans les antilles et la Guyane ex-hollandaises , on ne retrouve que des créoles...

Afrikaans*   
Et c'est plus un créole, je pense, parce que la grammaire et les mots se sont simplifiés.

Sinon, je sais qu'on parle encore néerlandais dans les Antilles néerlandaises. J'ai un ami qui vient du Curação et son néerlandais me parait bon. Mais c'est vrai qu'on y parle aussi le papiamento et d'autres langues.

Si dans les ex-Antilles néerlandaises, le néerlandais a un rang officiel et secondaire, il est bel et bien la langue unificatrice du Surinam, dont on peut dire qu'il s'agit du seul pays néerlandophone hors d'Europe.

P. Chevin
Ah, bon, je ne savais pas que c'était vous… c'est une des quelques formules qu'on m'a transmises venant de l'Atelier et qui expliquent en partie mes réticences à rejoindre ce groupe… Mais je ne suis pas rancunier et vous êtes tout pardonné.

Quant aux "latinoclones", ils semblent maintenant pousser comme les champignons après les pluies d'automne, toujours plus nombreux et toujours plus semblables les uns aux autres. (parmi les derniers en date: Unitario, Euro-je-ne-sais-quoi dont la devise est "unitu in la diversitu", = devise de l'Uropi: "Unid in Varid" dès 1992, gentiment pompée par l'Union Européenne par la suite - je ne touche pas de droits d'auteur)

Je suis moi même italophone et hispanophone et je parle un peu le français   ce qui me permet de comprendre le catalan quand je le lis ou que je l'écoute, à 90%; j'ai plus de mal avec le portugais en raison de la prononciation; je pense donc que les romanophones n'ont pas besoin d'un latinoclone pour se comprendre entre eux.

En fait, fabriquer un "latinoclone", c'est adopter une démarche semblable à l'Uropi à une échelle plus restreinte: celle des langues romanes. Mais pourquoi se limiter aux langues romanes à l'ère de la mondialisation ? C'est tourner le dos aux 3/4 de l'humanité.

Je voudrais rajouter que les "latinoclones" suscitent une véritable "haine" de la part de certains "auxilinguistes" - non romanophones je suppose - comme j'ai pu le constater sur le site Facebook Conlangs. Je n'ai pas ici la citation, mais je pense pouvoir la retrouver si ça vous intéresse.

Je comprends vos arguments sur les latinoclones.
Précisons juste que le groupe Conlangs de Facebook c'est un peu la kermesse et l'auberge espagnole en même temps  

Personnellement, je n'éprouve pas de "haine" concernant les langues auxiliaires à base romane, mais je les trouve juste trop souvent semblables. J'ai parfois l'impression qu'on réutilise une base espéranto et qu'on la change un peu, comme on l'a fait avec l'ido. Je trouve la démarche intéressante si c'est pour rendre une langue plus accessible et moins complexe, mais quand on recrée quasiment la même chose, bof.

En général, je fais soit le choix d'une simplicité (par exemple, utiliser le moins possible de racines et ne pas juste emprunter un mot composé tout fait aux langues latines) soit d'une naturalité (se fonder uniquement sur ce qui existe en "inventant" le moins possible).

O. Simon a écrit:

Conlangs de Facebook c'est un peu la kermesse et l'auberge espagnole en même temps

Ah, oui, c'est tout à fait ça. Il y a quand même des interventions intéressantes, une grande liberté, et certains qui ont de solides connaissances linguistiques en matière de PIE.

Nemszev
Tout à fait d'accord avec votre analyse. Moi non plus je n'éprouve pas de haine envers les latinoclones, d'autant moins qu'ils sont agréables et faciles à comprendre pour les romanophones, s'entend. Le conlanger auquel je faisais allusion était un slavophone ou tout du moins un anglophone.
En matière de latinoclone, j'aime bien le Komunikando de Kjell Rehnström (réalisé par un Suédois et non un romanophone, intéressant!)

Moi non plus, je ne vois pas d'intérêt dans la prolifération des latinoclones: qu'apportent-ils les uns par rapport aux autres?

Citation :

En général, je fais soit le choix d'une simplicité (par exemple, utiliser le moins possible de racines et ne pas juste emprunter un mot composé tout fait aux langues latines)

Tout à fait d'accord.
C'est d'ailleurs ce que s'efforce de faire l'Uropi à partir des 500 racines indo-européennes communes qui en constituent le vocabulaire de base et à partir desquels on forme des mots composés et dérivés.

Merci pour l'absolution.

Je ne dirais pas "latinoclone", d'abord parce que ça sonne de manière péjorative à mes oreilles, ensuite parce que je ne suis pas fan du latin (que je considère comme une langue d'érudition plus que populaire) et c'est pourquoi je critique parfois les langues de type interlingua qui lui font la part trop belle au détriment des langues romanes... enfin parce que "mes langues romanes" (IR et LRS) ne s'adressent pas au romanophones en exclusivité (d'ailleurs ça ne les interesse guère!), car ceux-ci pourraient très bien se tirer d'affaire avec l'espagnol, tous comme d'ailleurs certains nonromanophones...

L'InterRoman et l'Elefanto sont des créations à partir de ma participation à la Lingua Franca Nova et sont à replacer dans ce contexte (l'Elefanto emprunte aussi à l'Espéranto)...

Mon Kemo est une langue minimale de 100 mots (consonne-voyelle)..

Mon Yolik est une Volapük simplifié à partir de langue sources différentes (breton, russe, romanes)...

Enfin mon "lingue roman simple" (LRS, LS ou Simple) est effectivement une langue romane, mais c'est afin de maintenir une certaine cohésion, car il faut bien puiser quelque part! Le choix des romanes se justifie davantage par l'internationalité et la lisibilité du vocabulaire. Le maintien d'un grammaire romane même trés simplifiée permet d'éviter de trop déformer ce même vocabulaire...

Je ne crois guère aux LAI qui empruntent à un grand nombre des langues de diverses familles...

Voilà pour ce qui est de mes motivations.  

Sans devoir passer la brosse à reluire, je dois reconnaître que les divers projets de Patrick (Chevin) me plaisent beaucoup, ils sont éclectiques et souvent bien conçus. De quoi piocher dedans des idées et des infos.

Parfois je me demande ce que deviendrait Uropi si Patrick se penchait sérieusement dessus. Comme déjà dit, cette langue n'est pas mal du tout côté vocabulaire, mais je tique côté grammaire, il y a pour moi un manque de régularité logique, un mélange d'analytique et de synthétique au sein des mêmes concepts, ce qui me gêne...

Je pense qu'un Uropi vrs 2 aurait largement ses chances, même si je doute qu'une conlang puisse s'imposer, car les locuteurs d'une langue "dominante" feront rarement l'effort d'apprendre une autre langue que la leur. Et la plupart des personnes apprennent une autre langue que si elle leur procure un réel avantage. Pour qu'une conlang puisse avoir une réelle chance, il faudrait par derrière une puissance non négligeable...

Cette constatation pragmatique ne doit pas nous faire bouder notre plaisir   

  euh... Merci mon homonyme!

Je voudrais rajouter qq remarques sur la LRS:

- l'effet recherché (et atteint?) est que la langue soit directement compréhensible sans apprentissage péalable par un maximum de personnes... (Ce n'est le cas ni du volapük, ni de l'espéranto, ni de l'uropi, ni des différents projets présentés sur ce forum...)

- Il s'agit dune LAI, et donc elle se veut facile à apprendre pour les autres... (phonéticité, régularité, limitation des ressources)

- ce n'est qu'un projet et sa forme actuelle n'est pas définitive...

- j'attends suggestions et commentaires de votre part (mon public préféré   )

Et maintenant on retourne à l'uropi!     (Je promets me pencher sur la langue!)

> je promets de me pencher... (je pensais en portugais)

En tout cas, comme on a maintenant de nouveau un vrai uropiste dans le forum, je lui laisse dorénavant faire ses propositions dans le fil des batailles lexicales . Vu son pseudo, sa parole sera certainement définitive.

P.Chevin a écrit:

Je ne dirais pas "latinoclone", d'abord parce que ça sonne de manière péjorative à mes oreilles, ensuite parce que je ne suis pas fan du latin (que je considère comme une langue d'érudition plus que populaire) et c'est pourquoi je critique parfois les langues de type interlingua qui lui font la part trop belle au détriment des langues romanes.

Alors disons "romanoclone"… certains d'entre eux sont pratiquement de l'espagnol à quelques mots près. Alors, pourquoi pas le catalan qui se rapproche tantôt de l'espagnol, tantôt de l'italien, tantôt du français (cf. "sortida"), sans parler du portugais ou de l'occitan ?
Evidemment, on comprend tout ou presque, sans l'avoir appris, parce que nous sommes romanophones*… et les autres, alors ? Dans LAI, le i signifie "international".
* Il est bien évident par ailleurs que les mots greco-latins ou inter-romans devenus internationaux sont automatiquement des mots Uropi, comme skol, skrivo, hospitàl…

Citation :

c'est afin de maintenir une certaine cohésion, car il faut bien puiser quelque part! Le choix des romanes se justifie davantage par l'internationalité…Je ne crois guère aux LAI qui empruntent à un grand nombre des langues de diverses familles...

Tout à fait d'accord avec la cohésion, la cohérence… c'est pourquoi l'Uropi n'emprunte pas au chinois, au swahili ou au quechua… mais à une seule famille, la famille indo-européenne. Le linguiste français André Martinet, je crois, à qui un journaliste demandait combien de langues il parlait a répondu:
"Mais je n'en parle qu'une, l'indo-européen".

L'Uropi donne une impression de familiarité, mais pas seulement aux locuteurs romans:

Wim nu moz ne ito ap do novi tere, nu ve moro su de sta.
Comme nous ne pouvons pas partir vers des terres nouvelles, nous mourrons ur place

Wim nu moz ne ito ap do novi tere, nu ve moro su de sta.

en vert: compréhensible par des romanophones
en bleu par des germanophones
en rouge par des slavophones

Mais comme il s'agit souvent de racines communes, ne est compris pratiquement par tout le monde, nu, moro aussi par des Slaves, novi, par des R-phones, ap par des Grecs, ter par des Irlandais, moz peut être compris par des G-phones et sta par des Indiens.

L'important, c'est que le plus grand nombre de locuteurs puisse se sentir concerné.

PatrikGC a écrit:

mais je tique côté grammaire, il y a pour moi un manque de régularité logique, un mélange d'analytique et de synthétique au sein des mêmes concepts, ce qui me gêne...

J'ai déjà répondu à Patrik, en d'autres lieux sur cette question: il y a des logiques linguistiques qui sont différentes des logiques mathématiques et informatiques, mais qu'on retrouve d'une langue à l'autre dans différentes familles de langues. Aucune langue n'est à 100% analytique ou synthétique.

Le hongrois, langue agglutinante par excellence, a aussi un futur analytique de type Uropi. (ve + infinitif)
p.ex
én fogok vásárolni = Ur. i ve kopo = j'achèterai
te fogsz vásárolni   =     tu ve kopo = tu…
ő fog vásárolni       =     he ve kopo = il
mi fogunk vásárolni =   nu ve kopo = nous
ti fogtok vásárolni  =    vu ve kopo = vous
ők fognak vásárolni =    lu ve kopo  = ils  

Une LAI est un compromis par excellence, par essence, sinon elle n'est pas internationale.

Doj-pater a écrit:

Le hongrois, langue agglutinante par excellence, a aussi un futur analytique de type Uropi. (ve + infinitif)
p.ex
én fogok vásárolni = Ur. i ve kopo = j'achèterai
te fogsz vásárolni   =     tu ve kopo = tu…
ő fog vásárolni       =     he ve kopo = il
mi fogunk vásárolni =   nu ve kopo = nous
ti fogtok vásárolni  =    vu ve kopo = vous
ők fognak vásárolni =    lu ve kopo  = ils  

Une LAI est un compromis par excellence, par essence, sinon elle n'est pas internationale.

Au niveau de la conjugaison du futur, l'aneuvien se rapproche plus de l'uropi que du hongrois (ou de l'allemand, avec werden, ou du russe, avec быть), puisque comme en uropi, mir est invariable.

eg mir kov, o mir kov, a mir kov ;

là s'arrête la ressemblance, puisqu'en aneuvien, les personnes du pluriel font s'accorder le verbe au pluriel (mais la particule mir, tout comme ve, reste invariable) :

er mir kove, or mir kove, ar mir kove.

C'est un peu une conjugaison intermédiaire entre

• d'une part, les langues romanes, le kotava et le volapük, qui conjuguent "à la personne"
  
• d'autre part, les langues dont la personne ne fait pas varier le verbe (espéranto, uropi) ou bien le verbe lui-même est invariable et TOUTES les conjugaisons se font par particules (aux voix près), comme l'elko.
  
• Y a même le Komunleng qui donne le choix entre les deux types de conjugaison.
  

Les conjugaisons invariables sont en fait, bien pratiques, puisqu'y a pas de pleines brouettes de terminaisons à se rappeler*. Un p'tit bon point de l'uropi, quand même, par rapport à l'espéranto où lernu signifie aussi bien "apprends" que "apprenez"°. La langue à l'étoile orange (sur fond cyan), distingue le pluriel du singulier : lere, lerem, sans forcément faire appel au pronom personnel, comme c'est le cas en aneuvien : adlèrent, or adlèrente.

*Pour êt'juste, les terminaisons en volapük ne sont que les pronoms personnels accolés au radical du verbe :
binobs : nous sommes
äbinobs : nous étions
binobs-la : nous soyons
äbinobs-la : nous fussions.

On a un peu le même système en kotava, le subjonctif en moins.
°Ceci dû, sans doute, au vi, valant aussi bien "tu" que "vous"... mais "apprenons" ?

Doj-pater a écrit:

Le hongrois, langue agglutinante par excellence, a aussi un futur analytique de type Uropi. (ve + infinitif)
p.ex
én fogok vásárolni = Ur. i ve kopo = j'achèterai
te fogsz vásárolni   =     tu ve kopo = tu…
ő fog vásárolni       =     he ve kopo = il
mi fogunk vásárolni =   nu ve kopo = nous
ti fogtok vásárolni  =    vu ve kopo = vous
ők fognak vásárolni =    lu ve kopo  = ils  

Deux commentaires sur le hongrois.

1. La conjugaison présentée est la conjugaison dite subjective, utilisée quand le complément direct n'est pas défini. On traduit donc habituellement par j'achèterai [quelque chose].
   
2. On n'utilise habituellement pas les pronoms sujets : én fogok vásárolni veut dire moi, j'achèterai [quelque chose].
   

Doj-pater a écrit:

Alors, pourquoi pas le catalan qui se rapproche tantôt de l'espagnol, tantôt de l'italien, tantôt du français (cf. "sortida"), sans parler du portugais ou de l'occitan ?

Mon romançal se rapproche assez bien du catalan (et des langues proches, comme le provençal), parce que cette langue se trouve à l'intersection de toutes ces grandes langues et en partage des caractéristiques (par exemple, je trouve des points communs entre le catalan et les langues ibériques, le catalan et le français, le catalan et l'italien et même le catalan et le sarde, puisqu'on parle un dialecte catalan en Sardaigne).

Citation :

Wim nu moz ne ito ap do novi tere (...)
Comme nous ne pouvons pas partir vers des terres nouvelles(...)
(...) germanophones

Je suis un peu surpris par ce choix pour "vers" et par sa parenté avec les langues germaniques.
Quand je lis "ap", je pense surtout à "off/of", "av", "af", "ab-" (qui en aldytsk s'écrit "af"), ce qui a pour sens un éloignement, voire une origine ou une appartenance. Je ne vois pas très bien non plus le lien avec les langues germaniques. J'aurais vu quelque chose comme "toe/tot", "till", "zu", "to" (en aldytsk "tó")...
Cela dit, ça ressemble plutôt au latin "ad" (à, vers)...

Ce qui est drôle, c'est qu'à l'inverse du hongrois, une langue dont la conjugaison est hyper analytique comme le hindi:

maĩ cal raha hū~ = i se vadan (je suis en train de marcher: forme continue / durative)

s'offre le luxe d'un futur synthétique:

ye calegā = he ve vado = il marchera

on a vraiment l'impression que le futur est systématiquement construit de façon différente de celle des autres temps dans un grand nombre de langues (et pas nécessairement i-e)

anoev a écrit:

d'autre part, les langues dont la personne ne fait pas varier le verbe (espéranto, uropi) ou bien le verbe lui-même est invariable et TOUTES les conjugaisons se font par particules (aux voix près), comme l'elko.

N'oublions pas non plus un certain nombre de langues asiatiques comme le mandarin, le vietnamien, le thaï… et en Europe les langues scandinaves qui n'ont pas de flexion personnelle.

Citation :

*Pour êt'juste, les terminaisons en volapük ne sont que les pronoms personnels accolés au radical du verbe :

Ce qui est parfaitement logique.

Silvano a écrit:

2) On n'utilise habituellement pas les pronoms sujets : én fogok vásárolni veut dire moi, j'achèterai [quelque chose].

Merci pour ces précisions.

Le n° 2 s'observe dans pratiquement toutes les langues qui ont une flexion personnelle par ex. en espagnol: "canto, cantas, canta" sans les pp yo, tú, él…, en italien "canto cantai, canta" sans io, tu, lui… qui seraient redondants.
Comme en hongrois, yo canto, io canto = moi, je chante

Silvano a écrit:

On n'utilise habituellement pas les pronoms sujets : én fogok vásárolni veut dire moi, j'achèterai [quelque chose].

Un peu comme en italien, quand on dit io sono plutôt que sono (moi, je suis...), non ?

Doj-pater a écrit:

N'oublions pas non plus un certain nombre de langues asiatiques comme le mandarin, le vietnamien, le thaï… et en Europe les langues scandinaves qui n'ont pas de flexion personnelle.

J'ai surtout évoqué les langues que je connais... du moins ne serait-ce qu'un peu. J'voulais pas mettre une liste de tout un tas de langue dont j'ignore tout, jusqu'au mot "train".

Nemszev a écrit:

Citation :

Wim nu moz ne ito ap do novi tere (...)
Comme nous ne pouvons pas partir vers des terres nouvelles(...)
(...) germanophones

Je suis un peu surpris par ce choix pour "vers" et par sa parenté avec les langues germaniques.
Quand je lis "ap", je pense surtout à "off/of", "av", "af", "ab-" (qui en aldytsk s'écrit "af"), ce qui a pour sens un éloignement, voire une origine ou une appartenance. Je ne vois pas très bien non plus le lien avec les langues germaniques. J'aurais vu quelque chose comme "toe/tot", "till", "zu", "to" (en aldytsk "tó")...
Cela dit, ça ressemble plutôt au latin "ad" (à, vers)...

C'est bizarre que M.Landais ne t'ait pas corrigé. Ce "ap"-là est effectivement celui que tu cites dans l'étymologie; donc "ito ap" = aller + au loin.
C'est "do" qui indique la direction.

Nemszev

Je se mi kulp; c'est ma faute. J'aurais dû donner davantage de précisions.

Ce n'est pas ap, mais do qui signifie "vers" < i-e * dō- qui a donné:

Citation :

quelque chose comme "toe/tot", "till", "zu", "to" (en aldytsk "tó")...

et aussi le slave do = jusqu'à, à, dont l'Uropi do est directement issu.

ap, en effet

Citation :

Quand je lis "ap", je pense surtout à "off/of", "av", "af", "ab-" (qui en aldytsk s'écrit "af"), ce qui a pour sens un éloignement,

indique l'éloignement, la séparation, comme l'allemand ab, latin ab-, grec από, sanskrit apa…
d'où
ito ap = partir, s'éloigner < ito = aller (cf russe идти)
reno ap = s'éloigner en courant
vado ap = s'éloigner en marchant, etc.

Tout à fait d'accord avec les remarques sur le catalan, le provençal, l'italien, le sarde…

Oops… Olivier a été + rapide; j'avais quelques wagons de retard.   

Anoev a écrit:

Un peu comme en italien, quand on dit io sono plutôt que sono (moi, je suis...), non ?

J'imagine, connaissant mal l'italien. En tout cas, c'est comme en espagnol. Et en sambahsa.

Doj-pater a écrit:

Oops… Olivier a été + rapide; j'avais quelques wagons de retard.  

En vertu du règlement, il aurait préférable que vous modifiiez (edit) votre message précédent plutôt que d'ajouter un nouveau message.

Dans le règlement du forum, Nemszev a écrit:

-- N'envoyez pas plusieurs réponses à la suite. Si vous avez quelque chose en plus à dire, éditez votre dernier message (sauf si quelqu'un a parlé après vous ou que le dernier message date de longtemps) et ajoutez ce que vous voulez dire en plus.

Mais l'italien io sono est en plus motivé par le fait que sono seul peut signifier tout aussi bien "ils/elles sont" (loro sono), si je ne m'abuse.

Kotave a écrit:

Mais l'italien io sono est en plus motivé par le fait que sono seul peut signifier tout aussi bien "ils/elles sont" (loro sono), si je ne m'abuse.

J'avais oublié c'détail ! MEA KVLPA