Uropi

Babel a écrit:

On manipule toujours un livre avec les mains qu'il s'agisse d'un livre de poche (pokibìb) ou d'un vieux et lourd grimoire (maʒikibìb), qu'il est parfois nécessaire de poser sur un lutrin, mais dont on tourne les pages à la main, ou peut-être à l'aide d'une baguette magique (maʒiki stik) ]

Oh ! Mais dans Harry Potter, j'ai vu des manuels de magie qui tiennent dans la main !

Babel a écrit:

Silvano a écrit:

Cependant, Babel aurait aussi pu profiter de sa visite pour répondre à mes questions.

Alors répondez vous-même aux questions qu'on vous pose, s'il vous plaît (voir anciens messages).

Vous voulez vraiment mes réponses ? Alors, avec plaisir. Un manuel est un recueil d'informations sur un sujet donné, mais pas nécessairement dans un but pédagogique. Comme un manuel d'utilisation. Sans doute est-il appelé comme cela parce qu'on pouvait à l'origine le transporter avec soi et le tenir à la main, à la différence des autres livres qui restaient sur un lutrin ou sur une table. Quoi qu'il en soit, j'espère avoir le droit de créer des calques à partir des autres langues, et je crois que mandibìb n'est pas si différent de usdavor* ou de ruspèk (état qu'on ne peut pas obtenir avec un ruspekèl, étrangement). Et pourquoi plusieurs mots n'auraient-ils pas des sens voisins ? Les vraies langues fonctionnent comme cela, non ?

Alors, mes questions maintenant : sur la concordance des temps (pour laquelle j'ai deux avis différents mais aucune référence fiable) ou sur le droit de créer des mots composés. Et j'en ai bien d'autres en réserve.

Olivier Simon a écrit:

Oh ! Mais dans Harry Potter, j'ai vu des manuels de magie qui tiennent dans la main !

Ça, c'est pour les mauvais magiciens. Les vrais les font flotter en l'air : Maman, regarde, sans les mains !

*Respectivement éditeur, respect et rétroviseur.

Silvano a écrit:

Un manuel est un recueil d'informations sur un sujet donné, mais pas nécessairement dans un but pédagogique. Comme un manuel d'utilisation.

En Uropi recueil = samad, par exemple u samad poemis (un recueil de poèmes). Si on veut préciser qu'il s'agit d'un livre, on peut dire u samibìb.
U samibìb informadis = un recueil d'informations, ou la rigueur un informibìb.

Mode d'emploi = uzindike, composé de uzo (utiliser, employer, se servir de) et de indìk(e) (indication(s)) ...
Pourquoi pas indikibìb ou uzibìb pour manuel d'utilisation ?

On a aussi instruo pour instruire, enseigner. Dans ce cas le livre d'instruction rejoint un peu le livre d'apprentissage ... Instruibìb et leribìb ?

Silvano a écrit:

Il existe étrangement deux versions de l'hymne uropi sur YouTube, sans images et avec images. Il me semble que ce soit une erreur, non ?

Pourquoi pas deux ? L'autre peut être utile pour ceux qui se laissent distraire par les photos
Par ailleurs il existe aussi une autre vidéo, digne d'intérêt, qui pourrait être la première d'une série non moins intéressante.

Babel a écrit:

Si on veut préciser qu'il s'agit d'un livre, on peut dire u samibìb.
U samibìb informadis = un recueil d'informations, ou la rigueur un informibìb.

Mode d'emploi = uzindike, composé de uzo (utiliser, employer, se servir de) et de indìk(e) (indication(s)) ...
Pourquoi pas indikibìb ou uzibìb pour manuel d'utilisation ?

On a aussi instruo pour instruire, enseigner. Dans ce cas le livre d'instruction rejoint un peu le livre d'apprentissage ... Instruibìb et leribìb ?

Moi, je suis d'accord avec tous les mots composés qui font sens, les vôtres comme le mien, mais c'est l'imprimatur d'Urko que vous devrez obtenir.

Et quid des réponses à mes questions ?

Babel a écrit:

On a aussi instruo pour instruire, enseigner.

Selon le dictionnaire sur Idéopédia, dont le contenu ne provient que de documents fournis par M. Landais, instruo signifie plutôt instruire, former ; enseigner, c'est dicto. M. Landais est un dictor.

Babel a écrit:

Par ailleurs il existe aussi une autre vidéo, digne d'intérêt, qui pourrait être la première d'une série non moins intéressante.

J'avais, à l'époque, demandé à M. Landais de me fournir les mots pour les 16 couleurs de base en informatique. Il avait refusé. Il vous manque entre autres cyan* et magenta, qui sont pourtant des couleurs primaires ! Personnellement, je préfère une liste écrite mais plus complète à ce petit vidéo.

*Même racine que cyanure.

Silvano a écrit:

Babel a écrit:

On a aussi instruo pour instruire, enseigner.

Selon le dictionnaire sur Idéopédia, dont le contenu ne provient que de documents fournis par M. Landais, instruo signifie plutôt instruire, former ; enseigner, c'est dicto. M. Landais est un dictor.

Kovèn ! Je me suis mal exprimé

Instruo = instruire (dans le sens d'enseigner et non d'indiquer).
Cf. Instruction :
=> instruad (dans le sens d'enseignement), par exemple : armidi instruad = instruction militaire
=> adìk (dans le sens d'indication), par exemple uzadike = mode d'emploi, synonyme de uzindike avec quelque nuance(*)

Dicto = enseigner (transmettre des connaissances) ≠ instruire (former)


(*) Pour ceux qui s'intéressent vraiment à l'Uropi, ce ne sera pas un effort insurmontable de faire quelques recherches dans la Grammaire en 13 Tableaux, pages 24 et suivantes, ou La Petite Grammaire de l'Uropi, page 110 et suivantes (toutes deux téléchargeables sur le site officiel de l'Uropi, si vous ne voulez/pouvez pas les télécharger depuis le Varkia), pour comprendre les nuances qu'induisent les préfixes.
En général, on retient mieux ce que l'on découvre par soi-même que des réponses toutes cuites qu'on lit ou écoute distraitement, à tel point qu'on finit par réitérer toujours les mêmes questions. Une saine curiosité et une réelle motivation permettent de trouver, tôt ou tard, des réponses aux questions qu'on se pose.

En principe les couleurs primaires sont le bleu, le jaune et le rouge : blu, ʒel, roj (J'ai mis le jaune en 'orange' sinon il n'est pas vraiment visible).
Les autres couleurs sont des couleurs secondaires obtenus par synthèse additives (écrans et/ou tubes cathodiques), soustractives (monde réel) ou différents mélanges (peinture).

Magenta et cyan peuvent être assimilés respectivement à des nuances de rouge et de bleu. Ces nuances ont elles-mêmes des nuances, un peu comme la couleur rose / rozi par exemple qui est un nom générique pour une variété de nuances.

Le magenta est donc un roj avec une pointe de blu, que l'on peut faire varier, et parfois un soupçon de ʒel, pas toujours indispensable. Si on diminue le roj et que l'on ajoute un peu de vert / glen (mélange de ʒel et de blu) on obtient du violet / violen.

Le cyan est souvent appelé bleu ciel ou bleu clair : azuli ou lej blu, bien que ce soit en quelque sorte un bleu-vert / glen blu, puisque composé à part égal de glen et de blu donc d'un peu de ʒel aussi. Toutes les nuances sont permises encore et on peut s'approcher du bleu turquoise / turkìzi blu si on ajoute une pointe de roj.

Voilà quelques souvenirs de l'école primaire remis à jour
Je pourrais encore parler des couleurs complémentaires mais cela risque de devenir ennuyeux

Je voulais juste faire un intermède coloré

Pour ceux que ça intéresserait, les discussions actuelle du Varkia portent sur la traduction des mots gin, jeans et djinn.

C'est vrai qu'un manuel de référence n'a rien à voir avec un manuel scolaire, etc, mais bon, la discussion n'avancera jamais.

Babel a écrit:

En Uropi recueil = samad, par exemple u samad poemis (un recueil de poèmes). Si on veut préciser qu'il s'agit d'un livre, on peut dire u samibìb.
U samibìb informadis = un recueil d'informations, ou la rigueur un informibìb.

En Uropi le suffixe -ad, c'est celui réservé pour exprimer une action verbale ou une qualité d'adjectif ? Non ? Tandis que là il servirait tout autant pour recueil au sens "récolte, action de recueillir" qu'au sens concret d'objet résultat. C'est cohérent une telle confusion, qui ressemble fort à un gallicisme ?

>> Sab - Ce mélange des noms d'action et des noms de résultat est assez fréquent dans les langues romanes, un peu moins dans les langues germaniques, alors je suppose que c'est un trait voulu de l'uropi, mais pas forcément très judicieux puisqu'il faut parfois faire cette distinction, et les langues naturelles le font de manière plutôt incohérente en chopant des suffixes à droite à gauche ou en changeant carrément de racine. Produit, production; écrit, écriture; pensée, réflexion...

>> Silvano - Je ne sais pas quoi en penser; les exemples ne se recoupent pas, on ne peut pas en déduire quoi que ce soit. Mais il suffirait d'avoir la traduction d'une phrase comme "Il savait qu'elle savait qu'il avait menti." et on aurait la réponse. Quant au conditionnel qui vaut pour futur dans le passé, je crois qu'il faut inverser la logique de la correspondance. Au départ, dans les langues romanes et germaniques primitives, on a commencé à utiliser le passé pour exprimer l'irréel, et, en conjugant l'obligatif/volitif/futur au passé, à exprimer la conséquence d'une hypothèse: "S'il était là il nous aiderait." = étymologiquement "S'il était là il fallait qu'il nous aide". "If he was there he would help us." = étym. "If he was there he will-ed help us." Pourquoi ne pas refléter fidèlement cette origine similaire en conjugant la particule du futur "ve" de l'uropi? "Is he (was there) he vei eldo na."

Bravo Babel

Pour ce magistral exposé sur les couleurs. Vive la couleur ! A bas la grisaille poussiéreuse !

Citation :

Il dit qu'elle est chez elle (il dit : "elle est chez elle") = he dez te ce se be dom (he dez : "ce se be dom")
Il disait qu'elle était chez elle (il disait : "elle est chez elle") = he dezì te ce se be dom (he dezì : "ce se be dom")
... comme en Espéranto, si mes souvenirs sont bons.

Voilà le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec Babel. Un seul point en 69 pages (sans parler de toutes celles qui ont été supprimées), c'est peu !
Moi je dirais:
He dezì "ce s' be dom"; discours indirect > He dezì te ce sì be dom: Deux actions avérées du passé non hypothétiques.
Sur les autres points, j'ai déjà répondu.

Leo

Citation :

C'est vrai qu'un manuel de référence n'a rien à voir avec un manuel scolaire, etc, mais bon, la discussion n'avancera jamais.

Ça se discute ! Tu veux dire que l'on apprend rien quand on consulte un manuel de référence ? (lero = apprendre; pas nécessairement à l'école. Pour l'école, on a skolibìb).

Leo

Citation :

>> Sab - Ce mélange des noms d'action et des noms de résultat est assez fréquent dans les langues romanes, un peu moins dans les langues germaniques, alors je suppose que c'est un trait voulu de l'uropi,…

la confusion dans les langues germaniques est d'un autre ordre: plusieurs suffixes qui ont la même fonction: par ex
-ship, -hood, -ness, -dom: friendship, mais motherhood, seriousness & freedom; en allemand: -schaft, -heit, -nis, -tum: Freundschaft, Freiheit, Geheimnis, Reichtum

La multiplication des suffixes à l'infini n'est pas une bonne chose et ne facilite pas l'apprentissage, c'est pourquoi l'Uropi a voulu le limiter au maximum.
Nous avons donc -ad (action verbale & qualité) > -id avec les adjectifs en -i:
Framad, matad, aktad, ricad, lifrid, verid, pavrid… (amitié, maternité, action, richesse, liberté, vérité, pauvreté…)

-ad désigne aussi un ensemble: avec sam (ensemble), nous avons samad (un ensemble), kosamad (collection);
avec le verbe stiro = tirer (ang to shoot, rus strelat') nous avons u stir (coup de feu, tir isolé) et stirad = une fusillade.
Nous avons aussi le mot sosiad (société) qui n'est ni une action, ni une qualité, mais un ensemble, tout comme l'allemand Gesellschaft, d'ailleurs (ensemble des compagnons).

En revanche -ad ne désigne nullement un résultat. Prenons le verbe picto = peindre > pictad = la peinture (action de peindre), mais picten = peinture, tableau (ce qui a été peint)
de même
Avec kreato, nous avons kreatad (la création) & kreaten (la créature).

Citation :

"If he was there he would help us." = étym. "If he was there he will-ed help us." Pourquoi ne pas refléter fidèlement cette origine similaire en conjugant la particule du futur "ve" de l'uropi? "Is he (was there) he vei eldo na."

Bravo Leo!
C'est exactement ça, sauf que ça ne donne pas le même résultat que toi: vei (qui devrait être veì, ce qui ne facilite pas la prononciation)
La particule ve du futur a été soudée au verbe à l'emplacement de la désinence du passé -ì, ce qui devrait donner: futur ve eldo > conditionnel: eldve, qui est imprononçable, d'où eldev par métathèse, ce qui nous fait retomber sur l'italien: aiuter-ebbe

Cette façon de former le conditionnel en combinant les marques du futur et du passé n'est pas limitée à l'anglais; elle est assez répandue: fr: dir-ai & dir-ais (qui se construit comme le futur mais avec les terminaisons de l'imparfait, même chose dans les autres langues romanes), en grec moderne, on met la particule tha du futur devant le verbe à l'imparfait pour former le conditionnel: tha ekhô = j'aurai, tha eìkha = j'aurais, et comment ne pas voir, en russe dans le by du conditionnel une sorte d'intermédiaire entre le budet (sera) du futur et le byl (était) du passé ?

Silvano a écrit:

Français	Selon Urko	Selon Babel
Il a dit qu'il venait	He dezì te he venì	He dezì te he ven
Il a dit qu'il était venu	He dezì te he av venen	He dezì te he venì*
Il a dit qu'il viendrait	He dezì te he venev	He dezì te he ve veno

Sympa, ça, ces deux versions. Y en a une pour l'Uropie du nord et une autre pour l'Uropie du sud, ou bien c'est plutôt une répartition du style bokmål/nynorsk?


*J'viens d'me rend'compte que la version "simultanée" d'Urko correspond à la version "antérieure" (du point de vue de la prop.subordonnée) de Babel. En ce qui m'concerne, je fait dans l'simple, j'vais pas spéculer sur la sincérité du sujet (il a dit que...) et je laisse tout à l'indicatif
Da dikta tep da ere pàteza
Da dikta tep da ere pàteze
Da dikta tep da pàteze
Toutefois, j'attirerai l'attention sur un point: les deux DA ne représentent pas les mêmes personnes. Sinon, j'aurais dit (au participe)
Da dikta pàtezun
Da dikta pàtezuna
Da dikta mir pàtezun.
Les affres de la troisième personne (réfléchie ou non)...

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

En ce qui m'concerne, je fait dans l'simple, j'vais pas spéculer sur la sincérité du sujet (il a dit que...) et je laisse tout à l'indicatif

Mais tout est à l'indicatif.

J'me suis mal exprimé. J'aurais dû dire "...par rapport à mes habitudes (aneuviennes) d'utiliser soit l'indicatif (pour un fait considéré comme certain) soit le subjonctif (pour un fait pouvant être sujet à caution, comme on pourrait le penser à prime abord quand on commence par "... a dit..."*).


Donc, l'uropi babélien serait une version plus ou moins espérantifiée: j'veux bien l'croire, en voyant l'verbe conjugué au futur pour la proposition subordonnée postérieure, là où l'uropi originel utilise un présent du conditionnel et (s'il existait ) l'uropi aneuvisé utiliserait le présent de l'indicatif.


*Ça m'donne un semblant d'début d'idée...

Silvano a écrit:

On pourrait aussi dire que la proposition d'Urko est un calque du français...

C'est vrai que l'utilisation d'un conditionnel comme un futur relatif au passé peut passer pour un gallicisme.

Faut voir comment cette règle s'inscrit dans l'usage...

En ce qui me concerne (mais seulement en ce qui me concerne: le conditionnel uropi peut très bien s'appeler "hypothétique", après tout et là, il couvrirait un champ plus vaste, dont...), le conditionnel est le mode de... la condition

(même) si... alors
au cas où...

et autres.

Silvano a écrit:

Pour le moment, l'usage, en uropi, c'est celui de M. Landais, point à la ligne. Tous les textes publiés ont été écrits, traduits ou révisés par M. Landais.

Ça rapproche l'uropi de l'aneuvien. Sauf que mon travail à moi est nettement moins conséquent, même si je m'y consacre à peu près tous les jours.

Mais bon, une langue auxiliaire a aussi plus d'exigences qu'une persolangue.

Urko a écrit:

Ça se discute ! Tu veux dire que l'on apprend rien quand on consulte un manuel de référence ? (lero = apprendre; pas nécessairement à l'école. Pour l'école, on a skolibìb).

Utiliser un manuel de référence pour apprendre serait assez improductif, et très indigeste, puisque c'est surtout un énorme aide-mémoire, un assemblage de "cheat sheets" au sens non-scolaire du terme; voir par exemple la "cheat sheet" de la langue na'vi, laquelle cheat sheet est incompréhensible pour qui n'a jamais étudié la langue mais est bien pratique (handy, handbook) et qu'on garde sous la main (man-uel). Cependant je reconnais que le sens du mot "manuel" (le substantif) en français est très vaste et ne se limite pas à "manuel de référence".

Citation :

La discussion n'avancera jamais car elle est devenue (ou a toujours été ?) un tribunal révolutionnaire: sur le banc des accusés Urko & Babel.

Je vois mal comment un groupe aussi disparate que l'Atelier pourrait monter une conjuration contre vos deux personnes... Je crois qu'il suffirait de laisser baisser la pression et de considérer l'Atelier pour ce qu'il est, un atelier, pas une vitrine, et les discussions prendraient une tournure plus saine.

Citation :

En revanche -ad ne désigne nullement un résultat. Prenons le verbe picto = peindre > pictad = la peinture (action de peindre), mais picten = peinture, tableau (ce qui a été peint)

D'accord. C'est donc similaire au schéma "l'écriture / l'écrit" ou "la concentration / le concentré", encore que concentration peut aussi avoir un sens de résultat: une concentration de produits toxiques. Par curiosité, comment on pourrait rendre ces sens en uropi?

Citation :

La particule ve du futur a été soudée au verbe à l'emplacement de la désinence du passé -ì

J'avais noté la ressemblance phonétique, mais alors pourquoi utiliser deux structures différentes pour le futur et le futur dans le passé? Si ve/vei" ou "ve/vi" ne convient pas, pourquoi ne pas avoir "-ov/-ovi" pour retrouver la proximité des deux formes dans les langues européennes?

I sav te he venov. Je sais qu'il va venir. Je sais qu'il viendra. I know he will come.
I savi te he venovi. Je savais qu'il allait venir. Je savais qu'il viendrait. I knew he would come.

>> Silvano - Oui, j'avais bien compris ce que tu voulais dire par concordance des temps. Bien, la question est résolue. C'est vrai qu'il a fallu insister, et c'est dommage. Mais je crois encore que l'atmosphère peut se détendre dans ce thread, avec la bonne volonté de tous.

Concordance des temps - Précision

Lorsque l'on prend le temps de la réflexion, on s'aperçoit que dans une phrase du type:
Il a dit qu'elle était à la maison
on peut avoir dans la subordonnée un passé, un présent ou un conditionnel dans 3 cas de figure très différents:

1er cas de figure: le passé
Ce sì be dom. He zavì te ce sì be dom. He dezì te ce sì be dom.
Il savait qu'elle était à la maison, c'est sûr et il l'a dit.

2e cas de figure : le présent
Opération policière sur le point d'être déclenchée. Le téléphone sonne. Le chef raccroche:
"He dezì te ce s' be dom. Item!" Il a dit qu'elle est à la maison, on y va !
Elle est toujours à la maison, on peut la choper. (Désolé Babel, je n'y avais pas pensé plus tôt)

3e cas de figure: le conditionnel
He dezì te ce sev be dom. Il a dit qu'elle serait à la maison:
hypothèse: il le suppose mais ne peut le garantir à 100%

Tout cela est de la pure logique: il n'y a rien de "flou" ni de "confus" là-dedans, et pas besoin de subjonctif.

Maintenant, le "camarade procureur Silvinski" en est arrivé à parler à la place des accusés. SVP ne tenir aucun compte de ses élucubrations sur la concordance des temps!

Anoev

Citation :

C'est vrai que l'utilisation d'un conditionnel comme un futur relatif au passé peut passer pour un gallicisme.

Et un anglicisme, et un germanisme, et un italisme et un hispanisme, et un néo-hellénisme… une forme, somme toute assez répandue dans les langues européennes !

Lsd

Citation :

vous "vendez" vos idéolangues comme de vulgaires globish

Une langue naturelle n'est PAS un produit puisque que produite par personne en particulier et sans but économique aucun
S'agissant du moyen de lier une communauté elle est le support de l'économie qui est échange.
Mais pas le contraire...
Une langue artificielle qui se veut un produit (et pas seulement par ce qu'elle est créée...) perd son âme de langue pour devenir effectivement quelque chose d'interchangeable, de périssable qui n'a que peu de chance d'accéder à ce à quoi elle se destine
Je crains de sentir souvent chez les LAÏstes, un fond d'agressivité lié à une déviance de la concurrence qui pense l'économie de marché comme le règne de la loi de la jungle (ou il faut jouer des coudes ) et non le lieu du lien sociétal qu'il est...
Un comble pour des amateurs de langues qui ne sont que liens entre les hommes

Alors là, je suis d'accord à + de 200%

Silvano

Citation :

Par ailleurs, la racine cyan étant aussi utilisé en chimie (cyanure, cyanhydrique), je crois qu'on doit la créer.

Il s'agit du mot grec ancien κύανος = bleu, azur, remplacé en gr. moderne par μπλε "blé" = bleu, γαλάζιος = azur (Uropi blu, azuli)

Leo

Citation :

Je crois qu'il suffirait de laisser baisser la pression et de considérer l'Atelier pour ce qu'il est, un atelier, pas une vitrine, et les discussions prendraient une tournure plus saine.

Ça fait un mois que j'essaie de faire baisser la pression. Ça fait des mois que je réclame une discussion sereine et apaisée, dans le respect mutuel, sans agressions, sans attaques, sans insultes; en pure perte ! Autant pisser dans un violon !

Mandibìb, etc…

Puisque le "camarade procureur" remet en question mes compétences en Uropi - je précise tout de suite que je ne suis pas infaillible: je ne suis ni le pape, ni dieu le père - je suis donc allé me renseigner.

Voici les dérivés de mand que l'on trouve dans le Uropi-Franci etimologic vordar

mandad = poignée (quantité)
mandar = manche (le)
mandèl = poignée (pour tenir)
mandi = manuel, à main adj
mandi bagad = bagage à main, mandi brodad = broderie à la main, mandi destij = habileté manuelle, mandi granad = grenade à main, mandi krem = crème pour les mains, mandi muv = geste de la main, dujmandi = d’occasion, de seconde main, primandi = de 1e main
mandibàg = sac à main
mandibàr (it corrimano, por corrimão)
= rampe, main courante
mandicera, -or = manucure
mandifòl = tract
mandifrèm = frein à main
mandikel -kle (< mand, fr menottes, it manette, ang manacles, al Handschellen, rus наручинки “naroutchinki”)
mandikìs = baisemain
mandilàmp = baladeuse (lampe)
mandim = à la main manuellement,
mandimàk, -ad = artisanat, fabrication artisanale
mandimaken = fait à la main
mandimakor = artisan
mandipàlm
(gr παλάμη “palami” > lat palma > it, esp, por palma, roum palmă, ang palm, neer palm = fr paume de la main
+ al Handflache, sué handflata, da håndflade, nor håndflate = paume de la main)
= paume de la main
mandiprès = poignée de main
mandiskrìv = manuscrit N
mandiskrivad = écriture (manuelle)
mandiskriven = manuscrit adj
mandistriken = tricoté à la main
mandisèg = scie à main
mandisuten = cousu-main
mandit = petite main, menotte
manditèc = essuie-mains
mandivàrk = travail manuel
mandivarkor = travailleur manuel
mandivirtèl = manivelle
mandizad = maniement, manipulation
mandizli = maniable
mandizo = manipuler, manier
mandor = manoeuvre, homme de peine

Il n'y a nulle part mandibìb; je me demande toutefois, après avoir lu le message de Leo, s'il faut le proposer. Je pense à mon vieux manuel Clarisworks avec lequel on apprenait à se servir d'un Mac (donc bien un leribìb), et de l'autre côté aux uzadike (les modes d'emploi). Est-ce qu'introduire mandibìb (en tant que "livre qu'on a sous la main") ne ferait pas double emploi avec l'un ou avec l'autre ?

Je reste convaincu qu'une auxilangue n'a pas à inventer des concepts et des notions inexistants dans les autres langues, mais qu'elle doit être l'humble reflet de celles-ci.

Leo a écrit:

A part ça, comment traduirais-tu "concentration" dans ses différents sens: action physique, résultat physique, état mental; et "concentré" (le substantif). Et que penses-tu de rétablir la marque du passé sur le futur au passé? (voir mon post en haut de page)

Pour traduire, je jette la serviette, mais j'attends la réponse avec intérêt. Quant au futur du passé, je crois que ce n'est pas nécessaire. Ce qui est nécessaire, c'est d'avoir un système clairement établi et diffusé, celui du français ou celui du russe.


======


On se rappelle qu'on a refusé de créer des mots pour les couleurs cyan et magenta, bien que ce soient des couleurs primaires. M. Landais m'avait déjà répondu, à l'époque du wiki uropi, qu'il n'était pas spécialiste des couleurs (bien qu'il aime les utiliser). Il n'est sûrement pas non plus anatomiste : on peut le voir dans cet article de feu le wiki sur l'uropi. Mais comment expliquer les manques dans le domaine des termes grammaticaux ? Cet article était sur le wiki uropi et, avant cela dans le groupe Google sur l'uropi.


======

Babel a écrit:

Le magenta est donc un roj avec une pointe de blu, que l'on peut faire varier, et parfois un soupçon de ʒel, pas toujours indispensable. Si on diminue le roj et que l'on ajoute un peu de vert / glen (mélange de ʒel et de blu) on obtient du violet / violen.

Le cyan est souvent appelé bleu ciel ou bleu clair : azuli ou lej blu, bien que ce soit en quelque sorte un bleu-vert / glen blu, puisque composé à part égal de glen et de blu donc d'un peu de ʒel aussi. Toutes les nuances sont permises encore et on peut s'approcher du bleu turquoise / turkìzi blu si on ajoute une pointe de roj.

Si on regarde bien le code des couleurs du cyan et du magenta que l'on retrouve ici, on remarque que le cyan est constitué de bleu à 100 %* et de vert à 100 % ; de même, le magenta est du bleu à 100 % et du rouge à 100 %. Il ne s'agit pas d'une pointe de bleu dans du rouge, et le cyan ne contient aucun jaune, qui n'est même pas une des couleurs primaires du triangle additif (dans ce triangle additif, le jaune est 100 % de vert et 100 % de rouge, eh oui !) Ce sont des couleurs tout à fait précisément définies.

*FF veut dire 256 sur 256.

 

Sab a écrit:

Urko a écrit:

JL quant à lui est en train de traduire La guerre de Troie (Iliade) du grec moderne. Les 1ers chapîtres sont déjà sur le Varkia

Le temps étant ce qui fuit le plus, je ne suis pas sûre que s'attaquer à une énième traduction de cette épopée soit le "travail" le plus rentable et le plus intéressant pour une langue construite qui vise l'avenir.

Je pense que dans un souci de rentabilité linguistique il serait bon de traduire en Uropi les livres que les gens lisent et relisent, par exemple la Bible, le Coran, etc.

Il y a bien sûr des gens qui lisent et relisent l'Iliade, mais ils sont moins nombreux que ceux qui lisent la Bible tous les jours.

Les livres religieux sont des valeurs sures, plus que les oeuvres de fiction, que la plupart des gens relisent rarement. Il existe une ou deux douzaines de livres que je lis et relis depuis des années, voire des décennies, mais mes goût littéraires ne sont pas nécessairement universels. J'ai ainsi lu et relu "La Maison aux Mille Étages" depuis l'âge de 14 ans (cela fait donc 41 ans, le temps passe...), ou "Épépé" depuis 2007, mais je ne pense pas que nous soyons très nombreux à nous passionner pour ces deux titres... Traduire l'Iliade est plus rentable que traduire Épépé, question lectorat, mais moins rentable que traduire la Bible.

Une autre solution serait d'abord d'écrire, puis de traduire en Uropi Eikanem ye Tlatayetgo :

Citation :

Le premier livre s'appelait "Eikanem ye Tlatayetgo", le Récit du Voyageur. C'était un petit volume au format "Livre de Poche", d'environ quatre cent pages, avec trente-sept lignes par page et en moyenne sept mots par ligne.

Sur la page de gauche, le texte en dibadien : les aventures pittoresques et amusantes de Chim le Voyageur, ses conversations souvent triviales, (...)

Les 200 pages en dibadien comptaient environ vingt-cinq mille mots, selon les calculs de Vincent. Le livre était écrit en dibadien standard avec un vocabulaire de cinq mille mots. Chaque mot revenait au moins deux fois dans le texte. Il suffisait donc, en théorie, de lire et de relire le livre pour avoir une connaissance au moins passive du dibadien. Ces cinq mille mots sont utilisés par les média officiels (radio, journaux, télévision) et par les services publics. Il est possible de vivre tout à fait normalement à Dibadi en ne connaissant que ce vocabulaire. Les termes spécialisés, qui sont plusieurs centaines de milliers, ne sont connus que des gens qui les utilisent : techniciens, médecins, etc. Il existe aussi un dibadien littéraire de plusieurs dizaines de milliers de mots.

Sur la page de droite, la traduction en français, ligne par ligne, et aussi proche du texte dibadien que possible. Vincent s'en servait au début, mais il avait vite choisi de la cacher sous une feuille pour ne pas être distrait.

Traduit en Uropi, le livre permettrait d'apprendre les cinq mille mots de base en s'amusant. Un vocabulaire plus que suffisant pour la vie quotidienne. La Bible comprend six mille mots différents, l'Iliade et l'Odyssée huit mille, mais les mots de notre civilisation moderne (avion, compte bancaire, ordinateur...) en sont malheureusement absents.

J'ai même pensé à une méthode pour écrire Eikanem ye Tlatayetgo :

1. D'abord écrire un synopsis, avec la liste des chapitres et un résumé succinct de l'action. Vingt chapitres d'une dizaine de pages chacun. L'aventure en elle-même n'est qu'un prétexte pour que le héros aille dans de nombreux endroits différents (ville, campagne, banque, épicerie, magasin de vêtements, etc).

2. Ensuite, écrire. Dès qu'une page est terminée, biffer dans un dictionnaire tous les mots utilisés. Continuer ainsi jusqu'à ce que tous les mots aient été biffés deux fois. Certains mots, comme "avec" ou "venir" sont biffés rapidement, d'autres sont plus difficiles à placer, comme "écureuil" ou "nourrice". De nombreuses pages devront être réécrites plusieurs fois, afin d'y placer des phrases comme "L'une des maisons était celle de son ancienne nourrice, qui possédait un écureuil domestique."

Comment placer une deuxième fois le mot écureuil ? Ah, oui : "Il démarra en trombe et écrasa au passage un écureuil qui traversait la route." L'image de l'écureuil écrasé va impressionner le lecteur, qui se souviendra plus facilement du mot.

3. Inclure beaucoup de dialogues : l'objectif est d'apprendre aux lecteurs comment se déroule une conversation en dibadien, y compris les civilités. Même si le souci est d'enseigner le vocabulaire courant, une certaine décence, malheureusement devenue rare dans notre monde, est à préserver. Au lieu d'écrire des phrases comme "Fais pas chier, connard", on écrira : "Laisse-moi en paix, garçon stupide." Le sens est le même, et on gagne en dignité ce qu'on perd en force d'expression.

Uropistes, à vos claviers !

Silvano a écrit:

De manière anecdotique, je me souviens de l'histoire du prêtre qui avait appris l'espéranto lors d'un voyage. Un ami lui avait fait cadeau d'une bible en espéranto. Comme il en connaissait de grands bouts par cœur ou presque, et que tout le texte est indexé de manière très précise, il avait pu ainsi apprendre la langue.

J'ai utilisé presque la même méthode pour me refamiliariser avec le latin, en lisant une version bilingue, français-latin, de "L'Imitation de Jésus-Christ", de Thomas a Kempis. Le prêtre dont tu parles étant a priori locuteur d'au moins une langue européenne et connaissant le latin (souvenir du séminaire) n'a pas dû avoir trop de difficultés avec l'espéranto.

La méthode a ses limites. Lorsque la langue-cible est très divergente de celles que nous connaissons déjà, il ne sert pas à grand-chose de connaître déjà le texte : voir les nombreuses traductions en idéolangues de l'histoire de la tour de Babel... Il faut soit connaître au moins une langue apparentée, soit avoir un peu étudié la langue. Pour apprendre le dibadien en lisant Eikanem ye Tlatayetgo, il faut avoir au moins quelques notions de cette langue (grammaire de base, et un peu de vocabulaire). Sans compter l'alphabet, avec lequel il faut se familiariser. Pour l'Uropi, c'est plus simple, une grande partie du vocabulaire étant transparente pour un occidental.

J'espère que M. Landais publiera sur Internet une traduction juxtalinéaire de l'Iliade.

Silvano a écrit:

Vilko a écrit:

J'ai utilisé presque la même méthode pour me refamiliariser avec le latin, en lisant une version bilingue, français-latin, de "L'Imitation de Jésus-Christ", de Thomas a Kempis.

En as-tu été édifié ?

On n'a pas besoin d'être chrétien (je ne le suis pas) pour apprécier la sagesse profonde de ce livre, écrit par un moine allemand du 15e siècle. Après avoir relu le livre, j'avais l'impression de connaître l'auteur. Après la Bible, c'est le texte chrétien le plus traduit au monde.

Silvano a écrit:

Par ailleurs, on peut se demander ce que M. Landais dirait si quelqu'un corrigeait sa traduction comme il avait fait à celle de Sunido sur le wiki.

Déformation professionnelle : Joël Landais est enseignant.

Un texte sur la guerre de Troie dans le blogue personnel de M. Landais.

Je ne sais pas pourquoi Urko ou Babel n'en ont pas parlé.

Ah, M.Landais vient quand même de répondre que le Dictionnaire étymologique Uropi n'est ni publié, ni achevé. C'est bien, nous sommes fixés à ce propos.