Uropi

Disons qu'il serait bien placé pour défendre sa façon de voir les choses.

Je suis à l'extérieur (de l'uropi) et je trouve (mais c'est un avis personnel) que l'absence de subjonctif est un manque qui peut s'avérer gênant dans certaines circonstances (pas si rares que ça).

Tu trouves que c'est pas un manque bien gênant.

Ça fait deux opinions opposées, mais qui ne sont pas partie prenante dans l'élabioration de la langue concernée.

Certes, J. Landais, concepteur de l'uropi, n'intervient pas dans l'Atelier, mais Urko, qui en fait la promotion, lui, est un intervenant. Suffit de lui demander (civilement) le pourquoi du comment.

Anoev a écrit:

Suffit de lui demander (civilement) le pourquoi du comment.

Voilà, c'est fait.

Subjonctif

Silvano

Citation :

La question du subjonctif en uropi est celle de son indo-européanité. Je crois qu'un grand nombres de langues IE ont un subjonctif (même l'anglais, d'ailleurs). Alors, pourquoi l'uropi n'en a-t-il pas ? Je ne veux pas dire par là qu'il devrait en avoir un ; je voudrais juste connaître les raisons de ce choix. Car j'imagine que ce n'est pas une décision arbitraire, non ?

Isd

Citation :

Je dirais: mesure de simplification non?
(quand on voit comment certains locuteurs le malmènent dans leur propre langue)
La question serait plutôt est-ce que l'Uropi s'en sort sans
Si oui pourquoi ne pas en faire l"économie
(avis uropistes demandés )

Tout à fait d'accord avec Isd
S'il n'y a pas de subjonctif en Uropi, c'est que ça ne sert à rien, sinon à embrouiller davantage les apprenants qui ont des difficultés. Un exemple: je parle presque couramment l'italien, mais je me plante une fois sur 2 dans l'emploi du subjonctif, d'autant plus que le subjonctif imparfait s'utilise tous les jours - comme en espagnol, d'ailleurs - un vrai cauchemar.

En anglais, il n'y a pas à proprement parler de subjonctif et on s'en passe très bien; en Uropi aussi.
(le seul exemple de subjonctif anglais que je peux citer de mémoire, c'est:
If I were a rich man…, mais 9 anglophones sur 10 ne l'emploient pas et diront "If I was a rich man…"
Il n'y a pas de subjonctif, non plus, слава Богу, dans les langues slaves !

Isd

Citation :

Pour moi, le passé composé est du présent parfait (action achevé dans le présent) sa spécialisation comme temps du passé semble indiquer une augmentation de l'ici et maintenant des média instantanés au dépens des temps de la narration de l'écrit : le passé simple est doucement relégué au rang de relique avec la baisse de fréquentation du livre...
tout comme les subjonctifs comme temps de l'incertain, remplacé (trop) souvent par de l'indicatif (...)serait-ce la peur de l'inconnu que l'on évite par cet oubli apotropaique...
Maintenir la croissance et la consommation implique la polarisation des consommateurs sur l'instant présent et sur l'impulsion d'achat à satisfaire immédiatement pour masquer les angoisses de la condition humaine qui pourraient induire des tropismes hors du champs de l'économie consumeriste

Tout à fait d'accord avec ça aussi
Sauf que je trouve l'explication du dernier paragraphe - tout à fait valable sur le plan économique - légèrement anachronique sur le plan grammatical: l'élimination du passé simple par le passé composé a commencé bien avant la société de consommation: le seul fait de l'appeler "passé" composé au lieu de "présent" parfait le prouve.

Silvano

Citation :

comment traduit-on elle a dit qu'elle viendrait ? Selon Babel, c'est ce dezì te ce ve veno, comme en russe ou en espéranto. Est-ce le cas?

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Babel. (enfin, avec ce que lui fait dire Silvano; je n'ai pas vérifié).
On dira
Ce dezì te ce venev

En Uropi, le conditionnel sert aussi de futur du passé, comme en fr, anglais, italien, espagnol, allemand… et la plupart des langues européennes.

Voici donc la concordance des temps (celle que réclame Silvano, mais qui n'est pas la seule)

Ce dez te ce ve veno (elle dit qu'elle viendra): présent > futur
Ce dezì te ce venev (elle a dit qu'elle viendrait): passé > conditionnel présent
Ce avì dezen te ce avev venen (elle avait dit qu'elle serait venue): plus-que-parfait > conditionnel passé

Rien de révolutionnaire, en somme !

Quelques exemples d'embrouilles subjonctivesques:

Je sais qu'il vient, je crois qu'il viendra, je ne pense pas qu'il vienne; Wow !
= Ur.
I zav te he ven, i kre te he ven, i men ne te he ven (présent ou futur: ve veno - au choix - dans les 3 cas)

Je sais qu'il le fait, je ne veux pas qu'il le fasse
= Ur
I zav te he det ja, I vol ne te he det ja.

Pense-t-on parfois aux malheureux étrangers qui veulent malgré tout apprendre notre belle langue ?

Urko a écrit:

Silvano

Citation :

comment traduit-on elle a dit qu'elle viendrait ? Selon Babel, c'est ce dezì te ce ve veno, comme en russe ou en espéranto. Est-ce le cas?

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Babel. (enfin, avec ce que lui fait dire Silvano; je n'ai pas vérifié).

Merci de la confiance ! Voir son message du 10 septembre :

Babel a écrit:

Quant à la concordance des temps, dans le style indirect l'Uropi utilise le temps employé dans le style direct.
Un exemple sera plus clair :
Il dit qu'elle est chez elle (il dit : "elle est chez elle") = he dez te ce se be dom (he dez : "ce se be dom")
Il disait qu'elle était chez elle (il disait : "elle est chez elle") = he dezì te ce se be dom (he dezì : "ce se be dom")
... comme en Espéranto, si mes souvenirs sont bons.

Si c'était moi qui avais écrit cela, je ne sais quelles accusations d'espérantisme j'aurais reçues !

Urko a écrit:

[Voici donc la concordance des temps (celle que réclame Silvano, mais qui n'est pas la seule)

Ah bon ?

Urko a écrit:

On dira
Ce dezì te ce venev

En Uropi, le conditionnel sert aussi de futur du passé, comme en fr, anglais, italien, espagnol, allemand… et la plupart des langues européennes.

Il faudrait quand même l'écrire quelque part !

Urko a écrit:

Tout à fait d'accord avec Isd .

Je crois que vous parlez de lsd, avec un L... Et vous êtes donc aussi d'accord avec moi, mais pas avec Anoev, qui m'écrivait :

Anoev a écrit:

Je suis à l'extérieur (de l'uropi) et je trouve (mais c'est un avis personnel) que l'absence de subjonctif est un manque qui peut s'avérer gênant dans certaines circonstances (pas si rares que ça).

Tu trouves que c'est pas un manque bien gênant.

Ça fait deux opinions opposées, mais qui ne sont pas partie prenante dans l'élabioration de la langue concernée.

Urko a écrit:

Pense-t-on parfois aux malheureux étrangers qui veulent malgré tout apprendre notre belle langue ?

Bien sûr que non ! C'est ce qui fait d'ailleurs la différence entre une langue naturelle et une LAI : seule une LAI est conçue pour être apprise comme langue seconde !

Chacun sa façon de voir. Tu défends ta thèse et tu as raison (de la défendre). Je n'argumenterai pas ici, préférant argumenter sur le fil adéquat.

Je reconnais qu'en français, il y a des incongruités assez difficiles à défendre, comme

Citation :

Je sais qu'il vient, je crois qu'il viendra, je ne pense pas qu'il vienne (!)

Derrière "croire, penser... et même espérer (synonyme, tout de même, de souhaiter)", la logique voudrait qu'on y mette systématiquement le subjonctif.

Y en a d'autres, comme mettre le futur antérieur DE L'INDICATIF pour un fait tout ce qu'il y a d'hypothétique:

Il aura eu un empêchement.

Vues personnelles:

Sans oublier les énormités jitesques comme les subjonctifs passés après "après que"!


Mais bon...

Il pourrait être intéressant de mettre ici l'uropi à l'épreuve d'Anoev. Anoev, propose donc quelques nuances qui, selon toi, ne peuvent être rendues que par l'opposition indicatif-subjonctif, pour voir comment Urko ou Babel, ou même moi, les rendrions en uropi.

Bon... Malheureusement, je ne connais guère l'uropi que par les navigations occasionnelles que je fais sur le site officiel, ou bien sur les pages remplies par tes soins chez Idéopédia. Mais je vais m'y mettre, c'est promis: je vais puiser dans mon expérience de la langue française et mes souvenirs de la langue latine (tout ce qui m'a permis à peaufiner l'usage du subjonctif aneuvien) pour pondre quelques phrases.

Sinon, y aurait bien une aut'soluce, pour l'uropi, ce serait d'étendre le champ d'action du conditionnel (jusque là, limité au futur relatif (dans le passé)) et lui donner des applications "typique-subjonctif", et lui donner un autre nom, comme pour le

Anoev a écrit:

En aneuvien, dœm appelle le subjonctif quelle que soit la tournure, et on a:
Eg dœm tep da pàtez nep
Eg dœm tep da ere nep pàtez
Eg dœm tep da pàtez nep

C'est ce genre de réflexion que je ne comprends pas. Si un verbe, par son sens, appelle toujours le subjonctif, c'est que l'emploi du subjonctif n'ajoute aucune nuance, non ? Il ne sert donc à rien.

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https://aphil.1fr1.net/viewtopic.forum?t=1196

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https://aphil.1fr1.net/viewtopic.forum?t=1201

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https://aphil.1fr1.net/viewtopic.forum?t=1202

Par analogie avec un emploi du subjonctif après un verbe qui appelle tantôt le subjonctif, tantôt l’indicatif, un verbe peut se voir réduit à appeler toujours le subjonctif ! Et puis, a-t-il vraiment besoin d’être utile, ce subjonctif ? La redondance, dans une langue, est des plus importantes, n’est-ce pas ?

Silvano a écrit:

C'est ce genre de réflexion que je ne comprends pas. Si un verbe, par son sens, appelle toujours le subjonctif, c'est que l'emploi du subjonctif n'ajoute aucune nuance, non ? Il ne sert donc à rien.

Je reconnais que c'est pas évident à prime abord, mais on pourrait diviser les verbes en deux catégories:

Les verbes (et locutions verbales) de certitude (ou présentée comme telle):
voir, savoir, se rendre compte, s'assurer etc... ceux-ci appellent l'indicatif.

Les verbes "hypothétiques" exprimant le souhait, le doute, la crainte etc... et qui appellent systématiquement le subjonctif (c'est là, je suppose, que tu "coinces")

Les verbes et propositions principales "neutres" qui peuvent appeler soit l'un, soit l'autre:

J'attends un guide qui comprend le français (je sais qu'il existe, on a rendez-vous, et je l'attends)
J'attends un guide qui comprenne le français (là, j'suis sûr de rien: y en a-t-il seulement un!).

Si on traite de la même manière les verbes hypothétiques et les verbes de certitude (en mettant le même mode pour les verbes de la subordonnée) y risque d'y avoir quelque chose qui coince entre

J'attends un guide qui comprenne le français et
Je souhaite qu'un guide comprend le français.


Ces deux mêmes phrases tenant de l'hypothétique mais ont des modes dans leur subordonnées qui ne sont pas les mêmes.

Anoev a écrit:

Les verbes et propositions principales "neutres" qui peuvent appeler soit l'un, soit l'autre:

J'attends un guide qui comprend le français (je sais qu'il existe, on a rendez-vous, et je l'attends)
J'attends un guide qui comprenne le français (là, j'suis sûr de rien: y en a-t-il seulement un).

Très bien, je comprends mieux. En espéranto, j'aurais tendance, si je veux exprimer la nuance, à mettre le verbe de ta seconde subordonnée au conditionnel, qu'on appelle plutôt le fictif. Sans doute cela fonctionnerait-il aussi en uropi.

Silvano a écrit:

Très bien, je comprends mieux. En espéranto, j'aurais tendance, si je veux exprimer la nuance, à mettre le verbe de ta seconde subordonnée au conditionnel, qu'on appelle plutôt le fictif. Sans doute cela fonctionnerait-il aussi en uropi.

Faut voir... Ou bien alors (en espéranto)

-On laisse -U pour l'impératif seul et le mode des verbes en -US s'appelle le fictif (rassemblant le conditionnel et le subjonctif)
-On laisse le -US pour le conditionnel (si... -us alors ...-us) et toutes les autres expressions de l'incertitude rejoiçndraient le volitif en -U.
-on crée un espérantide avec un vrai subjonctif, avec des verbes en -ES...

Bon, personnellement, le système de conjugaison espéranto, je n'y adhère pas trop: il laisse la part trop belle à l'indicatif, au détriment du conditionnel et du volitif (un seul temps pour ces deux derniers). J'préfère encore le système du volapük, plus complet, même si y a des choses que je ne comprends qu'à moitié: conditionnel présent = imparfait+öv.

Mais pour en r'venir à l'uropi. Il est tout-à-fait possible de créer, là aussi un "hypothétique" avec, à la base, des formes du conditionnel.

On a déjà
-ev = Conditionnel présent
avev _-en = Conditionnel passé

On aurait:
-ev = hypothétique présent (utilisation du conditionnel et du subjonctif présent)
-evi = hypothétique passé (utilisation du subjonctif imparfait)
avev _-en = hypothétique parfait (comme pour -ev, mais au parfait)
avevi _-en = hypothétique plus que parfait (subjonctif plus que parfait).

Là d'ssus, on peut toujours extrapoler, notamment au moyen de la particule VE (futur).

En tout cas, les applications ne manquent pas!

Je n'aime pas trop les raisonnements abstraits. La question sera toujours : comment traduire telle phrase ? Les colles sont cependant bienvenues.

Silvano a écrit:

Je n'aime pas trop les raisonnements abstraits. La question sera toujours : comment traduire telle phrase ? Les colles sont cependant bienvenues.

Les raisonnements abstraits ne me rebutent pas trop... du moins jusqu'à un certain point. Néanmoins je reconnais que je préfère les raisonnements concrets.

Juste une petite mise au point

Silvano a écrit:

Citation :

comment traduit-on elle a dit qu'elle viendrait ? Selon Babel, c'est ce dezì te ce ve veno, comme en russe ou en espéranto. Est-ce le cas?

Ce à quoi Urko a répondu:

Citation :

Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Babel. (enfin, avec ce que lui fait dire Silvano; je n'ai pas vérifié).
On dira
Ce dezì te ce venev

Silvano a rétorqué:

Citation :

Merci de la confiance ! Voir son message du 10 septembre ...

...que voici d'ailleurs (et sans rapport avec l'exemple sus-cité)

Extrait de "mon message du 10 septembre":

Voilà !... Comme quoi vérifier une allégation n'est pas toujours la marque d'un manque de confiance, mais juste l'expression d'une certaine honnêteté intellectuelle.
Et je suis complètement d'accord avec Urko, qui ne l'aurait pas été avec moi, si seulement j'avais affirmé ce que Silvano aurait voulu que j'eusse écrit

J'espère que je ne me suis pas gouré dans le subjonctif

Il est vrai que dans la phrase Ce dezì te ce venev, on ignore si, finalement, elle est vraiment venue, donc c'est hypothétique, par conséquent le conditionnel me semble logique. S'agit-il alors véritablement de concordance des temps ou juste de cohérence de sens, dans une phrase décrivant une action passée, qui exprime elle-même un futur hypothétique ... dans ce passé ?

Le futur est lui-même "hypothétique" et peut parfois remplacer l'impératif, ou le subjonctif, par exemple : "tu ne tueras point". Un souhait ou un ordre est hypothétique dans la mesure où on ignore s'il sera réalisé.

Par ailleurs, le subjonctif est souvent redondant, dans les langues qui l'utilisent encore : Je veux qu'il le fasse, ici on emploie le subjonctif pour exprimer une volonté, un désir ou une obligation, mais qui sont déjà exprimées par le verbe principal. Insister n'est pas vraiment utile, d'autant que cela complique la conjugaison. De plus en plus on entend en français (en tout cas par chez moi) : je veux qu'il le fait. Evidemment ça heurte quelque peu nos oreilles, mais ça ne manque pas de bon sens. En anglais, le subjonctif a pratiquement disparu. Je suis étonné qu'en Espéranto, où l'on veut en général éviter toute redondance (par exemple, pas de double négation, etc.) on dise : mi volas ke li faru tion, faru étant un subjonctif/impératif, appelé volitif en Espéranto ("volition" déjà exprimée par le verbe volas).

Quant aux autres emplois du subjonctif, possibilté, incertitude, hypothèse, etc. je pense que le conditionnel peut (ou pourrait ) suffire à les exprimer (et dans certains cas, le futur).
Pour reprendre l'exemple d'Anoev :

Citation :

J'attends un guide qui comprend le français (je sais qu'il existe, on a rendez-vous, et je l'attends)
J'attends un guide qui comprenne le français (là, j'suis sûr de rien: y en a-t-il seulement un!).

On peut dire aussi (pour la deuxième phrase) : J'attends un guide qui comprendrait le français
En tout cas, je pense qu'en Uropi on pourrait utiliser dans ce cas le conditionnel, si Silvano me le permet

Désolé lsd
J'avais bien lu un "i". Tu aurais dû mettre qqch comme Lucy in the sky with diamonds… c'eut été plus clair

Anoev

Citation :

J'attends un guide qui comprend le français (je sais qu'il existe, on a rendez-vous, et je l'attends)
J'attends un guide qui comprenne le français (là, j'suis sûr de rien: y en a-t-il seulement un!).

Si on traite de la même manière les verbes hypothétiques et les verbes de certitude (en mettant le même mode pour les verbes de la subordonnée) y risque d'y avoir quelque chose qui coince entre

J'attends un guide qui comprenne le français et
Je souhaite qu'un guide comprend le français.

Moi, c'est la dernière phrase que je ne comprends pas.

En Uropi, même s'il n'y a pas de subjonctif, on peut distinguer les 2 premières phrases:
1) I se vartan u gidor we incèp Franci*

2) I vart eni gidor we incèp Franci (= un guide, quel qu'il soit…) ou…
I vart u gidor we incepev Franci (qui comprendrait le fr.)

Et là je suis à 100% d'accord avec Babel!

* Remarquons l'emploi de la forme durative dans la 1e phrase car s'il s'agit d'une véritable attente qui s'éternise…
Dans les autres phrases (2), l'attente elle-même devient hypothétique, on n'attend pas vraiment puisque l'on ne sait pas si ce guide existe: on espère plus que l'on attend.

Même lorsque l'on remarque qu'il y a un certain nombre de points communs avec l'espéranto au niveau du lexique, il n'y en a aucun au niveau des structures grammaticales.
Sauf peut-être pour le passé:
Eo: Mi venis… Ur: I venì… c'est tout et c'est peu

L'Uropi ne fait pas partie de ces auxilangues qui ont voulu réformer l'espéranto et ont foisonné à partir de 1887-1900: esperanto réformé, Perio, Lingua internacional, Ekselsioro, Ulla, Mondlingvo, Ido (qui lui-même n'a pas eu moins de 20 dérivés), Lingwo internaciona (antido), Mez-Voio, Romanizat, Romanal, Reform-Esperanto 1 de Rodet, 2 de Hugon, Latin-Esperanto, Lingw Adelfenzal, Esperanto de Stelzner, Europeo, Nepo, Hom Idyomo, Neo, Espido, Esperantuisho, Olingo ? Esperilo, Modern Esperanto, Globaqo…, sans parler des espérantides de R. de Saussure (le frère de Ferdinand): Esperantida & Nov-Esperanto…
L'Uropi a été construit sur des bases entièrement nouvelles (par rapport à l'espéranto s'entend).

Autre concordance des temps: les subordonnées hypothétiques avec si.

Is je liuvev, i stajev be dom. (s'il pleuvait, je resterais à la maison)
Is je avev liuven, i avev stajen be dom. (s'il avait plu, je serais resté à la maison)

On remarque que l'on emploie le conditionnel à la fois dans la principale et dans la subordonnée, qui sont toutes 2 hypothétiques
comme en russe:
Если бы у меня деньги, я купил бы этот дом
= si j'avais de l'argent, j'achèterais cette maison
Is i avev denie, i kopev di has

Urko a écrit:

Citation :

Je souhaite qu'un guide comprend le français.

Moi, c'est la dernière phrase que je ne comprends pas.

Raison pour laquelle j'ai mis le verbe en marron: cette phrase est incorrecte; normal que tu ne la comprennes pas (comme quoi que, le subjonctif, ça sert!).
La bonne phrase étant:
"Je souhaite qu'un guide comprenne le français". Laquelle n'est pas trop éloignée (même si on y décèle une nuance) de...
"J'attends un guide qui comprenne le français".

Anoev a écrit:

J'attends un guide qui comprend le français (je sais qu'il existe, on a rendez-vous, et je l'attends)
J'attends un guide qui comprenne le français (là, j'suis sûr de rien: y en a-t-il seulement un!).

Une langue sans subjonctif emploiera probablement deux verbes différents dans la proposition principale. Et même si elle emploie le même verbe, le contexte aidera énormément à distinguer les sens. Le français abonde en ambiguités monumentales dont on ne se rend même pas compte sur le moment Et que dire de la phrase "J'attends un guide francophone" ? Le subjonctif est trop feignant pour marquer les adjectifs.

 

Leo a écrit:

Anoev a écrit:

J'attends un guide qui comprend le français (je sais qu'il existe, on a rendez-vous, et je l'attends)
J'attends un guide qui comprenne le français (là, j'suis sûr de rien: y en a-t-il seulement un!).

Et que dire de la phrase "J'attends un guide francophone" ?

Je dis que cette phrase est correcte, beeen sûûr; mais qu'elle manque de précision, du moins, si on cherche à en avoir. Le problème, avec cette proposition indépendante, c'est qu'elle peut aussi bien remplacer la première comme la seconde des deux phrases précédentes, ce qui peut être gênant si on veut exprimer (comme la première phrase) un rendez-vous précis ou (comme la deuxième) un espoir plus ou moins mêlé d'incertitude.

lsd a écrit:

J'ai pas de subjonctif , et j'utilise un equivalent de "peut-être" dans la subordonée le cas échéant.

C'est vrai que ça peut aller dans bien des cas. Vaudrait mieux que la traduction de "peut-être" dans ta langue ne donne pas un mot trop long, sinon, ça alourdirait la phrase inutilement. Toutefois, un problème pourrait survenir si la proposition subordonnée est négative, non?

Je crains que ce guide ne parle peut-être pas français.

Je ne sais pas ce que ça donne dans ta langue, en tout cas, en français, ça fait un peu lourdingue.

 

Anoev a écrit:

Je dis que cette phrase est correcte, beeen sûûr; mais qu'elle manque de précision, du moins, si on cherche à en avoir.

Je suis d'accord. Mon but était de montrer qu'en imposant de choisir entre indicatif et subjonctif dans une conjugaison on s'interdit de faire plus simple quand on le désire. Entre parenthèses, hors contexte j'avais tout d'abord interprété ta deuxième phrase comme une exigence plus qu'un souhait -- genre la duchesse de Morneux qui exige qu'on lui fournisse un guide en costard bleu (pardon, un guide qui soit en costard bleu). Mon autre but avec la phrase avec adjectif au lieu de relative était de montrer que la sémantique du subjonctif français (lorsqu'il n'est pas purement idiomatique) gagnerait à être étendue pour pouvoir marquer des adjectifs ou d'autres parties du discours, en d'autres termes ne pas le cantonner à n'être qu'un mode verbal, du moins dans les auxilangues, où les outils feraient bien d'être universels et pas chauvins. Mais je crois qu'on dévie beaucoup du sujet du thread.

Y a d'l'idée! Faudrait qu'je voie si dans "idéogénéral", y a un fil sur les adjectifs qualificatifs; si oui, je crée un lien d'ici (y a pas d'raison qu'les uropistes n'en profitent pas), sinon, j'en crée un (fil).

Silvano a écrit:

Est-ce de la mauvaise foi ? Premièrement, Urko n'a pas vérifié mon allégation, ce qui aurait été très facile ; il l'a simplement mise en doute publiquement sans la vérifier, technique rhétorique pour déconsidérer des arguments contre lesquels on ne peut rien logiquement. Ensuite, vous, Babel, avez dit que l'uropi fonctionne comme l'espéranto, et Urko dit qu'il fonctionne comme le français. Vous ne pouvez pas être d'accord ; sinon, la phrase he dezì te he sì pati aurait deux sens différents : il disait qu'il était malade, selon Urko, et il disait qu'il avait été malade, selon Babel. Il nous faudrait donc une référence écrite officielle.

Bon, très rapidement, car on ne va pas repartir dans des polémiques à n'en plus finir.
Premièrement, je pense que Urko a simplement signalé qu'il n'avait pas eu le temps de vérifier un message (mon message), publié 5 ou 6 pages en arrière, et que donc il ne pouvait pas confirmer ou infirmer ce que vous, vous affirmiez qu'il contenait. C'est ça que j'appelle de l'honnêteté intellectuelle, et qui paye, parce que finalement vous vous êtiez vous-même trompé sur le sens de ce fameux message et la suite de la discussion serait partie sur de mauvaises bases.

Deuxièmement, où ai-je dit que l'Uropi fonctionnait comme l'Espéranto ? Nulle part, car alors je me contredirais moi-même, ayant signalé précédemment (mais ce fil a été maintes fois remanié) les différences fondamentales qui existaient entre les deux langues, et qui me faisait préférer l'Uropi à l'Espéranto.
J'ai seulement dit que dans le cas du discours indirect l'Uropi fonctionnait comme l'Espéranto, et peut-être comme d'autres langues aussi, juste pour vous faire comprendre ce point, à vous personnellement qui êtes visiblement bien imprégné d'Espéranto. Si vous n'aviez pas été d'abord et avant tout Espérantiste, j'aurais essayé d'expliquer les choses autrement.

Silvano a écrit:

Par ailleurs ici, c'est Urko qui permet ou non, n'est-ce pas ?

Non. Urko expose, explique, mais je ne l'ai pas encore vu interdire ou permettre.
Personnellement, j'examine ses arguments et je tiens compte de ses conseils car il est bien plus compétent que moi en la matière. Et puis lorsque je pose une question, je n'attends en général aucune réponse particulière, prédéfinie, ce qui me semble logique. Poser une question jusqu'à ce qu'on obtienne une réponse attendue ou souhaitée me semble à la fois absurde et pervers, mais il me semble que je radote un peu, ayant déjà dit cela quelque part, dans un message précédent que vous pourriez retrouver aussi.

Mais stoppons là et revenons à nos moutons ...

Silvano a écrit:

Urko a écrit:

Autre concordance des temps: les subordonnées hypothétiques avec si.

Is je liuvev, i stajev be dom. (s'il pleuvait, je resterais à la maison)
Is je avev liuven, i avev stajen be dom. (s'il avait plu, je serais resté à la maison)

On remarque que l'on emploie le conditionnel à la fois dans la principale et dans la subordonnée, qui sont toutes 2 hypothétiques
comme en russe:

Ici, je vois du présent avec du présent ou du passé avec du passé (ou même du futur avec du futur). Le conditionnel est un mode, pas un temps.

Il n'est pas dit ci-dessus que le conditionnel est un temps. On peut juste voir qu'il existe un conditionnel présent et un conditionnel passé, comme cela existe dans les autres modes (indicatif ou subjonctif, pour les langues qui en ont un). La concordance des temps s'applique donc bien sur les temps et non sur le mode, ce qui serait absurde. Le mode conditionnel exprime le côté hypothétique des phrases données en exemple et ce à différent moment dans le temps.
Urko précise que c'est comme en russe. Mais attention, cela ne veut pas dire que l'Uropi fonctionne comme le russe ... sauf dans ce cas

* Modifications demandées par Silvano. Je mentionne son nom dans les citations...
Désolé, lorsque je réponds à plusieurs extraits de message, je ne fais pas toujours attention si le nom de leur auteur est mentionné dans la citation, et puis il avait été quand même cité au moins une fois dans la première partie de mon message. Bon, je ne veux fâcher personne et ça ne me coûte rien de corriger, alors voilà qui est fait ...

Silvano a écrit:

Cependant, Babel aurait aussi pu profiter de sa visite pour répondre à mes questions.

Alors répondez vous-même aux questions qu'on vous pose, s'il vous plaît (voir anciens messages).

Un manuel se dit en Uropi leribìb (mot à mot : livre d'apprentissage).
Votre mandibìb est grammaticalement correct, mais quel sens lui donnez vous ? "Livre de main" ? N'est-ce pas un peu redondant ? Ou un peu surréaliste, pourquoi pas, à côté de podibìb (livre de pied) ou kebibìb (livre de tête) (Facebook ?)

On manipule toujours un livre avec les mains qu'il s'agisse d'un livre de poche (pokibìb) ou d'un vieux et lourd grimoire (maʒikibìb), qu'il est parfois nécessaire de poser sur un lutrin, mais dont on tourne les pages à la main, ou peut-être à l'aide d'une baguette magique (maʒiki stik)

N.B. : Book en anglais signifie aussi carnet (en Ur. notar et autres mots avec -ar*). Alors quel sens donner vraiment à handbook, à côté de manual par exemple ?

(*) notar = carnet de notes, tcekar = carnet de chèques, etc.