Uropi

...

troubadour a écrit:

Le médecin de famille de l'une de mes tantes de coeur habitante depuis longtemps de son quartier a été confondu dans une affaire de moeurs des plus douteuses et pourtant connue de tout le voisinage.

Voici une phrase qui est à peine compréhensible en français et qui doit être utilisée une fois par siècle.
Déjà, je ne sais pas ce qu'est une tante de coeur (que je n'ai donc pas traduit, car on ne peut traduire ce qu'on ne comprend pas)
Voilà:
De famili doktor un od mi tiotus, doman dod longim in hi kwertia,vidì dimasken in u del mol dubic siudis, we sì pur konen in tal de nersad

Il y a en Uropi 2 fonctions du génitif:
- Le génitif générique qui équivaut à l'adjectif et se place donc devant le nom.
Par ex.
Oiseau de nuit = oiseau nocturne > noci ovel… même chose pour noci tren = train de nuit…
C'est la même chose pour med. de famille, med. familial > famili medikor

- le génitif spécifique qui est un pur génitif et se met après.
De medikor de famili, de prisedan de republiki, de tren di noci (le train de cette nuit), etc.

Ne pas oublier que le génitif contrairement aux autres cas est le seul qui appartienne au syntagme nominal; les autres cas étant des compléments du verbe.

Oiliver a écrit:

Pour une fois vous serez content de vous tromper, car le néerlandais a encore un génitif, même peu utilisé.
Il y a un génitif "saxon" : "Gods woord" = la parole de Dieu.

J'en suis ravi: ça apporte de l'eau à mon moulin ou comme on dit en néerlandais
"het is koren op mijn molen"

Citation :

Pour eux, comme pour le "de" de noblesse, on emploie "od", ce qui crée un déséquilibre. Si l'uropi était utilisé à grande échelle, Est-ce que ça n'amènerait pas à employer "od" partout au lieu du génitif synthétique ?

J'avoue que j'ai du mal à comprendre cet engouement pour les prépositions: les prépositions sont une des plus grandes difficultés quand on apprend une langue: elles n'ont jamais la même valeur d'une langue à l'autre et on ne sait jamais laquelle employer:
par ex.
En Uropi on dit trenim* (adv.) par le train, et anglais by train, al mit dem Zug, esp en tren, it in treno, por por comboio, alb me tren, grec με το τρένο,

*Ce qui ressemble beaucoup a l'instrumental slave: поездом, vlakem, vlakom, pociągiem

Od indique la provenance ≠ do =vers, comme from en anglais, od, ot dans les langues slaves. Le vrai problème, c'est la préposition de en fr qui exprime possession, provenance, localisation, appartenance, destination, agent, temps, apposition… et j'en passe.

...

Le médecin de famille de l'une de mes tantes de coeur habitante depuis longtemps de son quartier a été confondu dans une affaire de moeurs des plus douteuses et pourtant connue de tout le voisinage.

Is familia liek as oin ex mien kerdtantes qua weict diutos in sien quartier buit dismasct in un dubieussto sexe scandal quod eet yed gnohn ab id hol jawar.

Le sambahsa emploie plus volontiers les pronoms relatifs car ils indiquent sans ambages le genre du mot auquel ils se réfèrent et enlèvent toute ambiguïté.

Citation :

De famili doktor un od mi tiotus,

C'est pas plutôt : doktor od un mi tiotus ? ; car où est sinon le marquage de "un" ?

D'ailleurs, l'emploi de "od" avant "un" (s'il est exact) illustre ma remarque de tout à l'heure, où je disais qu'on utilise "od" (en provenance de) dans des cas où il n'y a pas de provenance.

Si on dit "od un" ici, ça voudrait dire que le médecin "sort" d'une des tantes (certes, vu ce qu'on reproche au médecin, c'est partiellement possible   )

La phrase n'est pas claire: qui habite dans le quartier de qui?

...

Donc je modifie : Is familia liek as oin ex mien kerdtantes qua weict diutos in eys quartier buit dismasct in un dubieussto sexe scandal quod eet yed gnohn ab id hol jawar.

Doj-pater a écrit:

Déjà, je ne sais pas ce qu'est une tante de coeur (que je n'ai donc pas traduit, car on ne peut traduire ce qu'on ne comprend pas)

Une tante de coeur, c'est du langage ado, c'est une tante choisie, ou bien une tante dans un contexte de famille recomposée. La société évolue, le langage est aussi là pour refléter ces mutations.

Citation :

Il y a en Uropi 2 fonctions du génitif:
- Le génitif générique qui équivaut à l'adjectif et se place donc devant le nom.
Par ex.
Oiseau de nuit = oiseau nocturne > noci ovel… même chose pour noci tren = train de nuit…
C'est la même chose pour med. de famille, med. familial > famili medikor

- le génitif spécifique qui est un pur génitif et se met après.
De medikor de famili, de prisedan de republiki, de tren di noci (le train de cette nuit), etc.

Cela illustre précisément le caractère inutilement complexe de ce génitif résiduel. En réalité, ces deux formes opèrent sur des axes autres, celui de l'indétermination vs celui des déterminés simples.

Citation :

Ne pas oublier que le génitif contrairement aux autres cas est le seul qui appartienne au syntagme nominal; les autres cas étant des compléments du verbe.

Pas forcément, non. Il existe, en russe par exemple, des instrumentaux compléments nominaux. Ainsi que de accusatifs compléments de nom transitif.

Olivier Simon a écrit:

Le sambahsa emploie plus volontiers les pronoms relatifs car ils indiquent sans ambages le genre du mot auquel ils se réfèrent et enlèvent toute ambiguïté.

Cette stratégie d'expression me parait plus limpide et plus facile d'acquisition, en tout cas. Dès lors que le système des subordonnées et des coordonnants n'oblige pas à trop de redondances.

Doj-pater a écrit:

Réponse à Patrick C.

Citation :

Je n'aime pas le côté oecuménique de la langue, consistant à mêler des éléments de familles diverses.

Le côté "oecuménique" comme vous dites, ne consiste pas à mêler des éléments de familles diverses, mais à reprendre des éléments qui sont communs au plus grand nombre de langues appartenant à une même famille, la famille indo-européenne.

Comparons:
Uropi: u kubel polen ki varmi vod
Tous les mots sont des racines communes i-e (même kubel:qui vient de cuve,
i-e kūpā* = cuve > gr κύπελλον “kupellon” = vase à boire, lat cupa = tonne >fr cuve, al Kufe, neer kuip = cuve, let kubls = baquet, cuve, lit kubilas = tonneau, tch kbelík = seau
> bLat cupus > esp cubo, cat cub = seau, + sr, cr kofa = seau à eau, bul кофа "kofa", gr κουβάς "kouvas", turc kova = seau)
polen < i-e *pḷnos > lat plenus, lit pilnas, rus polnyi…
ki < gr kai = et (cf Eo kaj)
varmi < i-e *gwhermos > hin garam, gr thermos, alb zjarmi (chaleur, fièvre), al warm, arm tcherm (chalereux), etc
vod < i-e *wódr, wedōr > skr udán, gr hudōr, lit vanduõ, slave voda, ang water…, irl uisce (> whisky), etc…

Une langue "oecuménique" qui mêle des éléments de familles diverses incluerait par ex. 15% de mots chinois, 15% de mots arabes, 10% de mots japonais, 10% de mots swahili…, etc. Et là, ça serait une vraie "salade russe".

Citation :

Esperanto> Plensitelo da varma akvo
LRS: un balde plen d'acue calde

= 100% latin, avec un "balde" pas très inter-latin, puisque l'on a "cubo" en esp., "secchio" en it., "seau" en fr., "cubell" en cat., "găleată" en roumain…

(...)

La LRS n'est ni une langue achevée, ni une langue interlatine/romane. C'est une tentative de trouver un moyen terme entre naturalisme et schématisme. Les mots sont empruntés aux langues romanes, mais sans dogmatisme, plutôt de façon pratique, et comme les mots non-verbaux se terminent par une consonne ou un e, qui peut être muet, je ne peux pas retenir une même racine pour deux sens différents. Ainsi, je reserve cub (cubic, cubizme) au cube  et j'emprunte le mot balde au portugais, mais ce n'est qu'une suggestion, on pourrait avoir sitel... En fait j'ai tendance à privilégier les racines monosyllabiques...

Il faut aussi faire la différence entre un seau et une cuve/cuvette/bassine... > cuve

Quand je parlais de manque d'exotisme pour l'uropi, il fallait y voir une critique. L'exotisme ayant pour l'apprenant un pouvoir de séduction, du moins c'est ce qui m'a le plus séduit avec l'espéranto, l'exotisme de sa phonétique, plutôt que le schématisme de sa grammaire (qui devient vite une contrainte, sauf pour ceux qui en font un moyen de distinction). Tandis qu'avec l'uropi j'ai l'impression d'un mélange sans âme, ou du moins qui ne possède rien d'attachant affectivement... J'imagine d'ailleurs qu'on puisse ressentir la même chose pour la LRS... Mais au moins, on comprend presque tout tout de suíte, un peu comme si c'était sa propre langue... Les idéolinguistes aiment l'exotisme mais les autres préfèrent la familiarité...

Avec l'uropi, je m'y retrouve assez bien, notamment au niveau de la phonologie, même si je trouve qu'elle est un peu pauvrette en voyelles (cela dit, elle donne quelques latitudes), mais c'est, par exemple pour ne pas obliger à un Anglais de prononcer un [ø] ou à un Portugais de prononcer un [y]. Pour une langue à recherche de large audience, ça peut se comprendre. Quant aux mots eux-mêmes, il paraissent "naturels" sans pour autant être trop compliqués à apprendre. J'ai retrouvé un air de famille (justement : famil !) avec des mots aneuviens. Ah bien sûr, y a p't'êt' quelques petites choses que je considère comme "un peu regrettables", mais bon ! l'aneuvien n'est pas parfait non plus ! l'humain n'est pas parfait et donc ses créations non plus. Les noms (pour la plupart), les adjectifs et les verbes au présent de l'indicatif en consonne donnent vraiment un aspect naturel à la langue. L'accent tonique des mots comme kotèl me déroute un peu. Pourquoi (à ce qui m'en semble*) le diacritique disparaît-il au génitif et au pluriel ?


*Si ce n'est pas le cas, c'est une erreur de ma part et tant mieux !

Anoev a écrit:

AL'accent tonique des mots comme kotèl me déroute un peu. Pourquoi (à ce qui m'en semble*) le diacritique disparaît-il au génitif et au pluriel ?

Réponse.  Je te conseille d'ailleurs de lire toute la grammaire : ce n'est pas si long.

J'aime bien le préfixe niz (mouvement vers le bas) qui rappelle à la fois le russe niz et le Breton iz > izel, Breiz izel = Basse Bretagne, par opposition à Breiz Uhel = Haute Bretagne, uz > uzel > uhel.

P.Chevin a écrit:

C'est une tentative de trouver un moyen terme entre naturalisme et schématisme.

On en est tous la, non ? C'est pratiquement la définition de l'espéranto par opposition au volapük

Citation :

Ainsi, je reserve cub (cubic, cubizme) au cube

 
Moi aussi > kub, kubi, kubisma kubìst…

Citation :

En fait j'ai tendance à privilégier les racines monosyllabiques...

Moi aussi, toutes les racines de base sont monosyllabiques

Citation :

Il faut aussi faire la différence entre un seau et une cuve/cuvette/bassine... >

cuve = kuva

Citation :

Quand je parlais de manque d'exotisme pour l'uropi, il fallait y voir une critique. L'exotisme ayant pour l'apprenant un pouvoir de séduction, du moins c'est ce qui m'a le plus séduit avec l'espéranto, l'exotisme de sa phonétique, …
Tandis qu'avec l'uropi j'ai l'impression d'un mélange sans âme, ou du moins qui ne possède rien d'attachant affectivement...

Ça, c'est vous qui le dites: c'est tout à fait subjectif ! Moi au contraire, quand j'écoute Hore par exemple, je trouve cela attachant… et que ça ne manque pas d'âme…

Créer une langue construire c'est se confronter en permanence à des contradictions: exotisme contre facilité / familiarité
Le zoulou ou le télougou sont très exotiques, mais pour nous d'une difficulté quasi insurmontable… il faut faire un choix: l'Uropi est une langue à 100% indo-européenne, donc on fait plus exotique…

Mais on revient vite de l'attrait des mers du sud (los mares del sur)…
"Certains idéolinguistes aiment l'exotisme" Qu'ils aillent donc sur la page FB de Conlangs, là ils seront servis !
La familiarité entraîne la facilité d'apprentissage...

Bravo pour la grammaire de Silvano !
La grammaire Uropi la plus récente:
https://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr

Citation :

J'aime bien le préfixe niz (mouvement vers le bas) qui rappelle à la fois le russe niz et le Breton iz > izel, Breiz izel = Basse Bretagne, par opposition à Breiz Uhel = Haute Bretagne, uz > uzel > uhel.

Tout à fait: nizi = bas; on peut même aller plus loin: hol = haut et hel = ciel renvoient à uhel

Citation :

Pas forcément, non. Il existe, en russe par exemple, des instrumentaux compléments nominaux.

Exemples ?
Pour l'instrumental, je vous renvoie à ce que j'ai dit précédemment: trenim, busim, avim = rus. poezdom, avtobusom, camoliotom

SATIGNAC a écrit:

Ce serait intéressant de lancer un fil de la "Traduction de la préposition "de" " , on l'a déjà fait pour "à" et pour "chez" .

Je serais partant.

Eh bien, faites-le. Pas besoin de notre permission. Mais... trente-cinq significations!



À Doj-Pater,

Dans le feu de la conversation, vous semblez avoir échappé deux questions:

la première de ma part;
la seconde d'Olivier Simon.

Doj-pater a écrit:

Citation :

Pas forcément, non. Il existe, en russe par exemple, des instrumentaux compléments nominaux.

Exemples ?
Pour l'instrumental, je vous renvoie à ce que j'ai dit précédemment: trenim, busim, avim = rus. poezdom, avtobusom, camoliotom

Она  больнá  ангиной / Elle est malade d'une angine

Учитель  довóлен  своими  учениками / Le professeur est content de ses éléves

Мы довóльны твоей работой  / Nous sommes contents de ton travail  

Она былá довольна  их письмoм. / Elle était satisfaite de leur lettre

S'agit-il de compléments nominaux ? (Contrairement à ce qui paraît, je suis un piètre linguiste...)

réponses
   

O.Simon a écrit:

DP: De famili doktor un od mi tiotus,
OS: C'est pas plutôt : doktor od un mi tiotus ? ; car où est sinon le marquage de "un" ?  

Non,
c'est bien un od mi tiotas (une parmi mes tantes) qui fait au génitif un od mi tiotus: c'est le nom qui prend la marque du génitif

Silvano a écrit:

Pourquoi pas Puckar?

Tout à fait, si on l'Uropise.   Pushkar est la transcription anglaise de पुष्कर. (de même en fr. on devrait avoir Pouchkar).

P. Chevin a écrit:

Il existe, en russe par exemple, des instrumentaux compléments nominaux.
Она больнá ангиной / Elle est malade d'une angine
Учитель довóлен своими учениками / Le professeur est content de ses éléves
Мы довóльны твоей работой / Nous sommes contents de ton travail
Она былá довольна их письмoм. / Elle était satisfaite de leur lettre

Bravo,
mais ces instrumentaux- là ne sont pas des compléments du nom mais de l'adjectif;
больной, доволен sont des adjectifs.
Dans ce cas-là l'Uropi emploie la préposition ki (avec)

Ce se pati ki angin.
De dictor se satizen ki hi skolore
Nu se satizen ki ti vark
Ce sì satizen ki li skrit

Yasakurmik ke tana jinafa albana ziavikya jontikedje sokesa koe inafa revava xuton gu lidafa etrakedapafa arienta nek grupena gan vegungikeem zo vrinayar.

De famili doktor un od mi liamen tiotus, doman dod longim in hi kwertia, vidì dimasken in u del mol dubic siudis, we sì pur konen in tal de nersad.

Evidemment, je ne suis pas objectif, mais la phrase en Uropi me semble un tantinet plus simple que celle en Kotava.
Il n'y a que 2 génitifs das cette phrase (-us & -is)
doman = habitant, résidant (participe), ou we dom (relative)[/i]
we sì pur konen = qui était pourtant connue (relative)[/color]

Anoev a écrit:

Pourquoi l'accent (présent sur le mot au nominatif singulier) disparaît dans les autres cas ? Quand on lit koteli & lucitori, qu'est-ce qui empêche de prononcer /ˈkɔteli/, /ˈluʃiˌtɔʀi/ ? puisque l'accent n'apparaît plus.

On peut très bien garder l'accent sur kotèli et lucitòri, ou l'enlever si on n'aime pas les accents car il n'apporte rien: on sait que dans doktor, tiota, doman, longim, konen… la 1e syllabe (c'est à dire l'avant dernière est accentuée: c'est le cas de 80% des mots Uropi) comme dans koteli & lucitori

Doj-pater a écrit:

Non,
c'est bien un od mi tiotas (une parmi mes tantes) qui fait au génitif un od mi tiotus: c'est le nom qui prend la marque du génitif.

Celle-là, je dois avouer que je l'avais pas vue venir.  
Avez-vous une référence à ce propos ou un exemple d'une telle construction dans une grammaire ou un texte déjà publiés?  

Doj-pater a écrit:

réponses
   

O.Simon a écrit:

DP: De famili doktor un od mi tiotus,
OS: C'est pas plutôt : doktor od un mi tiotus ? ; car où est sinon le marquage de "un" ?  

Non,
c'est bien un od mi tiotas (une parmi mes tantes) qui fait au génitif un od mi tiotus: c'est le nom qui prend la marque du génitif
]

J'avoue que j'ai toujours du mal à comprendre (bon, ça illustre ce que je disais de ma difficulté avec le génitif uropi).

Je vais analyser "De famili doktor un od mi tiotus" mot par mot.

de = le
famili =génitif ou adjectif de "famil" = familial, de famille
doktor = docteur (au passage, moi je suis docteur mais pas médecin)

Donc : le docteur de famille, pas de problème

"un" = un, une
"od" = de, parmi (en gros = ang. "from")
"mi" = mes
"tiotus" génitif de "tiotas"

Soit, je comprends : le docteur de famille une de de mes tantes.

Sylvain a rappelé qu'on utilise l'accusatif après les prépositions uropi, donc on devrait avoir "od mi tiotas" ou bien "mi tiotus", mais pas "od mi tiotus".

Quant à "un", l'idée de génitif n'apparaît nulle part, ni par déclinaison, ni par préposition.

C'est là que la bât blesse... Force est de reconnaître que ça irait mieux sans la terminaison du génitif:

Une de mes tantes / oncles: Un de mi ties / oncles
D'une de mes tantes / oncles: de un de mi ties / oncles
D'aucune de mes tantes / oncles: de ne un de mi ties /oncles

Doj-pater a écrit:

Yasakurmik ke tana jinafa albana ziavikya jontikedje sokesa koe inafa revava xuton gu lidafa etrakedapafa arienta nek grupena gan vegungikeem zo vrinayar.

De famili doktor un od mi liamen tiotus, doman dod longim in hi kwertia, vidì dimasken in u del mol dubic siudis, we sì pur konen in tal de nersad.

Evidemment, je ne suis pas objectif, mais la phrase en Uropi me semble un tantinet plus simple que celle en Kotava.

La phrase kotava apparait un peu plus longue, du fait  de l'accumulation de déterminants et adjectifs complétés de voyelles euphoniques (-a finales), mais aussi parce que les mots y sont apparemment plus souvent polysyllabiques et les possessifs (jinafa, inafa) plus longs.

En revanche, il n'y a aucune subordonnée, ni aucune rupture du flux, alors que l'uropi semble devoir isoler par ponctuation pour éviter des incompréhensions d'enchainement.

Au passage, qu'est-ce qui indique sans confusion possible que la participiale "doman dod longim..." se rapporte à "un" (une de mes tantes) et non pas à "de famili doktor" (le médecin) ? Je ne vois qu'un complément disjoint, mais disjoint de quoi ?

Olivier Simon a écrit:

J'avoue que j'ai toujours du mal à comprendre (bon, ça illustre ce que je disais de ma difficulté avec le génitif uropi).

Je vais analyser "De famili doktor un od mi tiotus" mot par mot.[...]

Je suis dans la même réserve quant à l'analyse réelle.

Alors que je cherchais des infos sur le génitif dans la grammaire dont le lien a été donnée par DP il y a quelques messages, j'ai trouvé une phrase inexplicable :

Citation :

I lisì ov de straik in de novar jestu : J'ai lu quelque chose sur la grève d'hier dans le journal.

Pourquoi le mot jestu (génitif de jesta : hier) est-il rejeté à la fin de la phrase?

Permettez-moi, avant de répondre aux questions diverses, de vous communiquer ceci, qui est une réponse plus générale à la question de l'exotisme et de la familiarité

L'Uropi, une langue commune

Le manque "d'exotisme" et l'impression de familiarité caractéristiques de l'Uropi vient du fait que c'est une langue commune aux langues indo-européennes, tout comme Interlingua LFN ou LRS sont des langues romanes communes ou le Slovio une langue slave commune. Simplement le domaine de l'Uropi est plus vaste (les LIE représentent la moitié de la population mondiale).

Tous ses traits lexicaux et grammaticaux se retrouvent dans de nombreuses, dans plusieurs et + rarement dans une seule LIE(s)

Par exemple le préfixe an- (privatif) se retrouve en sanskrit: a(n) (an-anta =infini, an-artha = sans valeur, an-ārya = non respectable, an-upama = incomparable…), en hindi a(n) (an-paḍh = analphabète, a-nām = anonyme, an-uchit = injuste, a-mar = immortel…), en arménien: an- (an)gareli = impossible, an-makur = impur, an-mitchagan = immédiat, an-hamper = impatient…), en grec a(n) (an-apofevktos = inévitable, an-arkhikos = anarchique, a-nomos = illégal, an-organôtos = inorganisé, a-phônos = sans voix.)

Equivalents Uropi: anfendi, anvalti, anruspekli, ankoegli, analfabeti, anenomi, anjusti, anmorli, anmozli, anpuri, anmidi, antolsan, anapitli, anarkic, anlegi, anorganizen, anvoci…

L'adverbe niz (= down), en skr nisidati = sed niz (sit down), d'où nist (= nid, nest), en russe vniz, nizkiï, slo nizek, tch nizký, pol niski, en allemand nieder, Nd neder, da ned…

Plus on connaît de LIE, plus l'Uropi nous est familier. Pour celui qui ne connaît pas de langue slave ʒivo, jedo, pivo, ito, glado… sont exotiques, reno, kopo, morna, for, mako[/i]…pour celui qui ignore les langues germaniques, les infinitifs en -o pour qui ignore le gallois (chwilio, cuddio, bwydo, croeso, egluro, uno = ceko, celo, nuro, procepo, usklaro, unizo = chercher, cacher, nourrir, accueillir, expliquer, unir)

Quant à la prononciation, elle évite tous les sons pouvant présenter des difficultés comme le ch allemand, j espagnol, u, eu, in, an, on fr, th anglais, etc., ce qui en fait une prononciation très proche de celle de l'italien:

P ex. dezo lo / Jesolo, vizo la / isola, he prob vizo / improvviso, kono cere / conoscere, nasione / nazione, polite / solite, becizo / deciso, de luce de saloni / la luce del salone, tale de makine / tutte le macchine…

Voir. Langue parfaite ou langue commune ?
http://uropi.canalblog.com/archives/2012/11/15/25587689.html

En Breton les terminaisons de l'infinitif varient d'un verbe à l'autre et pour um même verbe d'une région à l'autre... Mais dans la région centrale du domaine bretonnant, on a  une tendance à avoir des infinitifs en o et dans le sud est en ein...

Les principales finales sont (il y en a d'autres    ):

- radical seul: lenn (lire)
- a/añ/o/ein: skriva/skrivañ/skrivo/skrivein (écrire)
- i/iñ/o/ein: deski/deskiñ/desko/deskein (enseigner)
- ed(et)/oud(out): la(va)red/la(va)roud (dire)  
- el/o/ein: sevel/sawo/saùein (lever)
- er/el: dalc'her/derch'el (tenir)
- al: nijal (voler)

O est aussi une terminaison pour le futur...