Uropi

Doj-pater a écrit:

Citation :

Les déclinaisons sont un fardeau inutile.

Il n'y a pas de déclinaisons en Uropi; il y a un cas, le génitif, c'est tout… (comme en anglais 's, comme dans les langues scandinaves, sans parler de toutes les langues à déclinaisons plus complètes qui forment l'immense majorité des langues (indo-européennes): roumain, albanais, arménien, allemand, grec + langues bates et slaves, etc., comme l'accusatif en Eo). La majorité l'emporte.

L'évolution naturelle d'un grand nombre de langues conduit à la disparition des déclinaisons et leur remplacement par un système adpositionnel (qui lui est extensible à l'infini). Et le génitif saxon de l'anglais est un vestige largement et efficacement concurrencé par "of" dans beaucoup de situations.

Citation :

Mais surtout, l'argument N)1 en faveur du génitif, c'est son côté pratique: il sert entre autres à former des adjectifs et des temps composés.

Un génitif décliné n'est pratique que tant que le complément du nom est un simple substantif et ne se trouve pas à la tête d'un syntagme étoffé (avec déterminant, adjectifs, voire adverbe) et totalement complexe lorsqu'il gère une subordonnée ou une participiale.

...

Troubadour a écrit:

L'évolution naturelle d'un grand nombre de langues conduit à la disparition des déclinaisons et leur remplacement par un système adpositionnel (qui lui est extensible à l'infini). Et le génitif saxon de l'anglais est un vestige largement et efficacement concurrencé par "of" dans beaucoup de situations.

Pas tant que ça. Si l'on prend les langues européennes, toutes issues de langues à déclinaisons, ce grand nombre de langues se limite aux langues romanes (moins le roumain qui garde un génitif, + le néerlandais (germ.) qui n'en a plus).

Il serait peut-être temps de se rendre compte que ni l'Europe ni le monde ne sont exclusivement romans.

Quant à l'anglais**, le fait que l'on ait à choisir entre 's et of, c'est un casse-tête "chinois"…  

Citation :

Un génitif décliné n'est pratique que tant que le complément du nom est un simple substantif et ne se trouve pas à la tête d'un syntagme étoffé (avec déterminant, adjectifs, voire adverbe) et totalement complexe lorsqu'il gère une subordonnée ou une participiale.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Pouvez-vous expliciter ou donner des exemples.

U fotò de belim vesten maʒu de prisedani de republiki.*
Une photo de la "bellement vêtue" épouse du président de la république
Nous avons là un syntagme étoffé tel que vous le décrivez.

* Je ne fais allusion à personne.
** Un des côtés pratiques de l'anglais, c'est de pouvoir construire des syntagmes nominaux en enfilant les substantifs comme family doctor, physical education teacher, United Nations Children's fund
Mais ce type de construction est souvent ambigue:
Par ex. Doctors help rape victims = les médecins aident les victimes de viols ou les M aident à violer les victimes.

Le génitif Uropi permet de lever ce genre d'ambiguité tout en gardant une grande souplesse de construction.
Famili medikor < famili = génitif de famìl
Medikore eld inviolti viktime (génitif)
Medikore eld a inviolto viktime (infinitif)

Doj-pater a écrit:

Un des côtés pratiques de l'anglais, c'est de pouvoir construire des syntagmes nominaux en enfilant les substantifs comme family doctor, physical education teacher, United Nations Children's fund)

Comme la célèbre International Auxiliary Language Association, à l'origine de l'interlingua. Qu'est-ce qui est international ici? L'association ou la langue?

Il paraît qu'on a déjà trouvé en Grèce un médecin qui affirmait être compétent en Women and other diseases... Puisqu'on peut dire women diseases and other diseases, pourquoi ne pas simplifier?

   

Ce qu'on peut éviter en Uropi grâce au génitif:
U spesialìst ov ʒinu id alten patide

est très différent de:
U spesialìst ov ʒinas id alten patide
(Ce qui semble impliquer que les femmes sont une maladie  )

Doj-pater a écrit:

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Pouvez-vous expliciter ou donner des exemples.

U fotò de belim vesten maʒu de prisedani de republiki.*
Une photo de la "bellement vêtue" épouse du président de la république
Nous avons là un syntagme étoffé tel que vous le décrivez.

[...]

Le génitif Uropi permet de lever ce genre d'ambiguité tout en gardant une grande souplesse de construction.
Famili medikor < famili = génitif de famìl
Medikore eld inviolti viktime (génitif)
Medikore eld a inviolto viktime (infinitif)

Voyez par exemple les enchâssements avec une telle phrase:

Le médecin de famille de l'une de mes tantes de coeur habitante depuis longtemps de son quartier a été confondu dans une affaire de moeurs des plus douteuses et pourtant connue de tout le voisinage.

L'avantage de principe des cas déclinés (y compris du génitif) est d'autoriser normalement une grande liberté de position des termes dans la phrase. Ici je suppose qu'il y aura forcément une fixité syntaxique, sinon cela deviendra incompréhensible, il me semble. Mais où réside alors l'avantage d'un cas décliné, surtout s'il est le seul de tout le système, à côté d'un accusatif de position (COD) et de tout le reste au moyen de prépositions sans régime ?

Troubadour a écrit:

tout le reste au moyen de prépositions sans régime ?

À propos, les prépositions uropi gouvernent toutes l'accusatif. On le remarque quand on les utilise avec des pronoms personnels. Ven ki ma : viens avec moi.

Comment le kotava s'en sort-il avec ta phrase compliquée?

Pour une fois vous serez content de vous tromper, car le néerlandais a encore un génitif, même peu utilisé.
Il y a un génitif "saxon" : "Gods woord" = la parole de Dieu.

Le génitif des articles définis n'existe plus que dans la langue figée des appellations officielles. Le cas le plus célèbre est "Koninkrijk der Nederlanden" = Royaume des Pays-Bas.

Doj Pater a écrit:

Citation :Famili medikor < famili = génitif de famìl

Cependant, j'ai parfois un problème avec l'usage de l'article : de famili medikor = médecin de la famille, le médecin de famille, le médecin familial ?

Et certains mots uropi ne se mettent pas au génitif en raison de leur terminaison.
Pour eux, comme pour le "de" de noblesse, on emploie "od", ce qui crée un déséquilibre. Si l'uropi était utilisé à grande échelle, Est-ce que ça n'amènerait pas à employer "od" partout au lieu du génitif synthétique ?

Olivier Simon a écrit:

Et certains mots uropi ne se mettent pas au génitif en raison de leur terminaison.
Pour eux, comme pour le "de" de noblesse, on emploie "od", ce qui crée un déséquilibre.

Comme dans de kwari rod od kwer se du ?

Olivier Simon a écrit:

Cependant, j'ai parfois un problème avec l'usage de l'article : de famili medikor = médecin de la famille, le médecin de famille, le médecin familial ?

Question à Doj Pater :

Le complément du nom se met-il avant le nom ? Si oui, on pourrait confondre effectivement entre médecin familial et médecin de famille (j'reconnais que sémantiquement, ça s'rejoint), famili étant aussi bien l'adjectif "familial" que le génitif du nom famil.

Chez moi, j'ai également cette homonymie entre certains adjectifs et le génitif des noms qui leur correspondent, mais la syntaxe est différente.

Silvano a écrit:

Comment le kotava s'en sort-il avec ta phrase compliquée?

Si je ne fais pas d'erreur grossière, ce devrait être :
Yasakurmik ke tana jinafa albana ziavikya jontikedje sokesa koe inafa revava xuton gu lidafa etrakedapafa arienta nek grupena gan vegungikeem zo vrinayar.

yasakurmik = médecin de famille [terme composé : yasa = famille; kurmik = médecin; le sujet de la phrase]
ke tana jinafa albana ziavikya = de une [déterminant indéfini] mes [déterminant possessif] aimées tantes
jontikedje sokesa = (depuis) longtemps [adv.] résidant [participe]
koe inafa revava = dans son (à lui) quartier
xuton gu lidafa etrakedapafa arienta = dans le cadre de [loc. prép.] de moeurs [adj. dérivé de moeurs] très-douteuse affaire
nek grupena gan vegungikeem = mais pourtant [conj. de liaison intra-syntagmatique] connue [adj. verbal passif] par ensemble-voisins [compl. de l'adj. verbal]
zo vrinayar = a été [particule du passif] confondait [3e pers. sing. passé; verbe]

C'est évidemment une phrase compliquée qu'il y a peu de chances de jamais rencontrer ou prononcer, en kotava y compris. Mais ici, les difficultés moindres que je vois, c'est que la faculté du kotava de pouvoir créer des adjectifs dérivés librement (comme en espéranto) et dont l'aspect formel est distinct d'une forme purement génitive, permet de varier les enchâssements et rendre les syntagmes non ambigus. En outre, on peut également jouer sur la diversité des types de compléments et les prépositions mobilisées, puisque le kotava place tous les compléments potentiels sur le même rang, sans hiérarchie obligatoire. En effet, tout passe par une préposition introductive (pas de COD en kotava, que des COI), et donc une logique unique, contrairement aux langues qui combinent COD, cas déclinés et système adpositionnel.

Anoev a écrit:

Le complément du nom se met-il avant le nom ?

Réponse.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Le complément du nom se met-il avant le nom ?

Réponse.

Merci pour la réponse, par conséquent, famili medikor signifie (sans aucune ambigüité) médecin familial. C'est comme en aneuvien : familen medíkdu.

...

troubadour a écrit:

Le médecin de famille de l'une de mes tantes de coeur habitante depuis longtemps de son quartier a été confondu dans une affaire de moeurs des plus douteuses et pourtant connue de tout le voisinage.

Voici une phrase qui est à peine compréhensible en français et qui doit être utilisée une fois par siècle.
Déjà, je ne sais pas ce qu'est une tante de coeur (que je n'ai donc pas traduit, car on ne peut traduire ce qu'on ne comprend pas)
Voilà:
De famili doktor un od mi tiotus, doman dod longim in hi kwertia,vidì dimasken in u del mol dubic siudis, we sì pur konen in tal de nersad

Il y a en Uropi 2 fonctions du génitif:
- Le génitif générique qui équivaut à l'adjectif et se place donc devant le nom.
Par ex.
Oiseau de nuit = oiseau nocturne > noci ovel… même chose pour noci tren = train de nuit…
C'est la même chose pour med. de famille, med. familial > famili medikor

- le génitif spécifique qui est un pur génitif et se met après.
De medikor de famili, de prisedan de republiki, de tren di noci (le train de cette nuit), etc.

Ne pas oublier que le génitif contrairement aux autres cas est le seul qui appartienne au syntagme nominal; les autres cas étant des compléments du verbe.

Oiliver a écrit:

Pour une fois vous serez content de vous tromper, car le néerlandais a encore un génitif, même peu utilisé.
Il y a un génitif "saxon" : "Gods woord" = la parole de Dieu.

J'en suis ravi: ça apporte de l'eau à mon moulin ou comme on dit en néerlandais
"het is koren op mijn molen"

Citation :

Pour eux, comme pour le "de" de noblesse, on emploie "od", ce qui crée un déséquilibre. Si l'uropi était utilisé à grande échelle, Est-ce que ça n'amènerait pas à employer "od" partout au lieu du génitif synthétique ?

J'avoue que j'ai du mal à comprendre cet engouement pour les prépositions: les prépositions sont une des plus grandes difficultés quand on apprend une langue: elles n'ont jamais la même valeur d'une langue à l'autre et on ne sait jamais laquelle employer:
par ex.
En Uropi on dit trenim* (adv.) par le train, et anglais by train, al mit dem Zug, esp en tren, it in treno, por por comboio, alb me tren, grec με το τρένο,

*Ce qui ressemble beaucoup a l'instrumental slave: поездом, vlakem, vlakom, pociągiem

Od indique la provenance ≠ do =vers, comme from en anglais, od, ot dans les langues slaves. Le vrai problème, c'est la préposition de en fr qui exprime possession, provenance, localisation, appartenance, destination, agent, temps, apposition… et j'en passe.

...

Le médecin de famille de l'une de mes tantes de coeur habitante depuis longtemps de son quartier a été confondu dans une affaire de moeurs des plus douteuses et pourtant connue de tout le voisinage.

Is familia liek as oin ex mien kerdtantes qua weict diutos in sien quartier buit dismasct in un dubieussto sexe scandal quod eet yed gnohn ab id hol jawar.

Le sambahsa emploie plus volontiers les pronoms relatifs car ils indiquent sans ambages le genre du mot auquel ils se réfèrent et enlèvent toute ambiguïté.

Citation :

De famili doktor un od mi tiotus,

C'est pas plutôt : doktor od un mi tiotus ? ; car où est sinon le marquage de "un" ?

D'ailleurs, l'emploi de "od" avant "un" (s'il est exact) illustre ma remarque de tout à l'heure, où je disais qu'on utilise "od" (en provenance de) dans des cas où il n'y a pas de provenance.

Si on dit "od un" ici, ça voudrait dire que le médecin "sort" d'une des tantes (certes, vu ce qu'on reproche au médecin, c'est partiellement possible   )

La phrase n'est pas claire: qui habite dans le quartier de qui?

...

Donc je modifie : Is familia liek as oin ex mien kerdtantes qua weict diutos in eys quartier buit dismasct in un dubieussto sexe scandal quod eet yed gnohn ab id hol jawar.

Doj-pater a écrit:

Déjà, je ne sais pas ce qu'est une tante de coeur (que je n'ai donc pas traduit, car on ne peut traduire ce qu'on ne comprend pas)

Une tante de coeur, c'est du langage ado, c'est une tante choisie, ou bien une tante dans un contexte de famille recomposée. La société évolue, le langage est aussi là pour refléter ces mutations.

Citation :

Il y a en Uropi 2 fonctions du génitif:
- Le génitif générique qui équivaut à l'adjectif et se place donc devant le nom.
Par ex.
Oiseau de nuit = oiseau nocturne > noci ovel… même chose pour noci tren = train de nuit…
C'est la même chose pour med. de famille, med. familial > famili medikor

- le génitif spécifique qui est un pur génitif et se met après.
De medikor de famili, de prisedan de republiki, de tren di noci (le train de cette nuit), etc.

Cela illustre précisément le caractère inutilement complexe de ce génitif résiduel. En réalité, ces deux formes opèrent sur des axes autres, celui de l'indétermination vs celui des déterminés simples.

Citation :

Ne pas oublier que le génitif contrairement aux autres cas est le seul qui appartienne au syntagme nominal; les autres cas étant des compléments du verbe.

Pas forcément, non. Il existe, en russe par exemple, des instrumentaux compléments nominaux. Ainsi que de accusatifs compléments de nom transitif.

Olivier Simon a écrit:

Le sambahsa emploie plus volontiers les pronoms relatifs car ils indiquent sans ambages le genre du mot auquel ils se réfèrent et enlèvent toute ambiguïté.

Cette stratégie d'expression me parait plus limpide et plus facile d'acquisition, en tout cas. Dès lors que le système des subordonnées et des coordonnants n'oblige pas à trop de redondances.

Doj-pater a écrit:

Réponse à Patrick C.

Citation :

Je n'aime pas le côté oecuménique de la langue, consistant à mêler des éléments de familles diverses.

Le côté "oecuménique" comme vous dites, ne consiste pas à mêler des éléments de familles diverses, mais à reprendre des éléments qui sont communs au plus grand nombre de langues appartenant à une même famille, la famille indo-européenne.

Comparons:
Uropi: u kubel polen ki varmi vod
Tous les mots sont des racines communes i-e (même kubel:qui vient de cuve,
i-e kūpā* = cuve > gr κύπελλον “kupellon” = vase à boire, lat cupa = tonne >fr cuve, al Kufe, neer kuip = cuve, let kubls = baquet, cuve, lit kubilas = tonneau, tch kbelík = seau
> bLat cupus > esp cubo, cat cub = seau, + sr, cr kofa = seau à eau, bul кофа "kofa", gr κουβάς "kouvas", turc kova = seau)
polen < i-e *pḷnos > lat plenus, lit pilnas, rus polnyi…
ki < gr kai = et (cf Eo kaj)
varmi < i-e *gwhermos > hin garam, gr thermos, alb zjarmi (chaleur, fièvre), al warm, arm tcherm (chalereux), etc
vod < i-e *wódr, wedōr > skr udán, gr hudōr, lit vanduõ, slave voda, ang water…, irl uisce (> whisky), etc…

Une langue "oecuménique" qui mêle des éléments de familles diverses incluerait par ex. 15% de mots chinois, 15% de mots arabes, 10% de mots japonais, 10% de mots swahili…, etc. Et là, ça serait une vraie "salade russe".

Citation :

Esperanto> Plensitelo da varma akvo
LRS: un balde plen d'acue calde

= 100% latin, avec un "balde" pas très inter-latin, puisque l'on a "cubo" en esp., "secchio" en it., "seau" en fr., "cubell" en cat., "găleată" en roumain…

(...)

La LRS n'est ni une langue achevée, ni une langue interlatine/romane. C'est une tentative de trouver un moyen terme entre naturalisme et schématisme. Les mots sont empruntés aux langues romanes, mais sans dogmatisme, plutôt de façon pratique, et comme les mots non-verbaux se terminent par une consonne ou un e, qui peut être muet, je ne peux pas retenir une même racine pour deux sens différents. Ainsi, je reserve cub (cubic, cubizme) au cube  et j'emprunte le mot balde au portugais, mais ce n'est qu'une suggestion, on pourrait avoir sitel... En fait j'ai tendance à privilégier les racines monosyllabiques...

Il faut aussi faire la différence entre un seau et une cuve/cuvette/bassine... > cuve

Quand je parlais de manque d'exotisme pour l'uropi, il fallait y voir une critique. L'exotisme ayant pour l'apprenant un pouvoir de séduction, du moins c'est ce qui m'a le plus séduit avec l'espéranto, l'exotisme de sa phonétique, plutôt que le schématisme de sa grammaire (qui devient vite une contrainte, sauf pour ceux qui en font un moyen de distinction). Tandis qu'avec l'uropi j'ai l'impression d'un mélange sans âme, ou du moins qui ne possède rien d'attachant affectivement... J'imagine d'ailleurs qu'on puisse ressentir la même chose pour la LRS... Mais au moins, on comprend presque tout tout de suíte, un peu comme si c'était sa propre langue... Les idéolinguistes aiment l'exotisme mais les autres préfèrent la familiarité...

Avec l'uropi, je m'y retrouve assez bien, notamment au niveau de la phonologie, même si je trouve qu'elle est un peu pauvrette en voyelles (cela dit, elle donne quelques latitudes), mais c'est, par exemple pour ne pas obliger à un Anglais de prononcer un [ø] ou à un Portugais de prononcer un [y]. Pour une langue à recherche de large audience, ça peut se comprendre. Quant aux mots eux-mêmes, il paraissent "naturels" sans pour autant être trop compliqués à apprendre. J'ai retrouvé un air de famille (justement : famil !) avec des mots aneuviens. Ah bien sûr, y a p't'êt' quelques petites choses que je considère comme "un peu regrettables", mais bon ! l'aneuvien n'est pas parfait non plus ! l'humain n'est pas parfait et donc ses créations non plus. Les noms (pour la plupart), les adjectifs et les verbes au présent de l'indicatif en consonne donnent vraiment un aspect naturel à la langue. L'accent tonique des mots comme kotèl me déroute un peu. Pourquoi (à ce qui m'en semble*) le diacritique disparaît-il au génitif et au pluriel ?


*Si ce n'est pas le cas, c'est une erreur de ma part et tant mieux !

Anoev a écrit:

AL'accent tonique des mots comme kotèl me déroute un peu. Pourquoi (à ce qui m'en semble*) le diacritique disparaît-il au génitif et au pluriel ?

Réponse.  Je te conseille d'ailleurs de lire toute la grammaire : ce n'est pas si long.