Uropi

Silvano a écrit:

Mais, pour distinguer pos lu santì et pos, lu santì*, ne faut-il pas de la grammaire?

* Après qu'ils eurent chanté et Ensuite, ils chantèrent.

Oui, dans la mesure où ces deux sens de "pos" peuvent conduire à des confusions. Le problème ici est que l'uropi a le même mot pour "après que" et "ensuite". C'est donc la ponctuation qui fait la différence.

Silvano a écrit:

Ce que je voulais illustrer, Olivier, c'est que les défenseurs de l'uropi accusent l'espéranto d'hyper-grammaticalité, alors que leur langue souffre aussi de ce problème, mais de manière aléatoire. Pourquoi de drev fal / i afàl de drev, mais de vas brek / i brek de vas ? Serait-ce uniquement une influence du français?

Il y a, comme, en Sambahsa, en anglais, en allemand, en français…et même en grec des verbes qui sont à la fois trans/intrans, des verbes uniquement trans., des verbes uniquement intrans.; ça s'appelle la diversité, et la diversité, c'est la vie.

Ce qui me hérisse et me met mal à l'aise, c'est cette volonté de tout uniformiser, de tout militariser: tous les verbes doivent être pareils: "garde à vous!" pas un poil ne doit dépasser, pas un bouton de guêtre ne doit manquer !
Mais alors pourquoi a-t-on en Espéranto
rompi et rompiĝi (et pas rompigi) ? et
bruli et bruligi (et pas rompiĝi) ?

Quant au dictionnaire Uropi, voici ce qu'il donne pour breko:
breko = casser, briser, rompre  (trans & intrans.)

Olivier Simon a écrit:

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, ce n'est pas uniquement le dico uropi qui est incomplet...

T'en connais, toi, des dicos d'idéolangues complets ? [/rl].

Je pense que Sylvain fait référence aux indications grammaticales du dico; c'est sûr que pour ce qui est du vocabulaire, il est théoriquement infini.... toutes les auxlangs n'ont pas 15500 entrées comme le sambahsa    ...

Le dico officiel kotava fait près de 19000 noms communs principaux, sans compter évidemment tous les mots composables ou formes dérivées (des millions potentiellement).

Doj-pater a écrit:

Ce qui me hérisse et me met mal à l'aise, c'est cette volonté de tout uniformiser, de tout militariser: tous les verbes doivent être pareils: "garde à vous!" pas un poil ne doit dépasser, pas un bouton de guêtre ne doit manquer !

On croirait entendre un Anglais combattant le système métrique ! « Pourquoi toujours par multiples de dix ? »

Doj-pater a écrit:

Mais alors pourquoi a-t-on en Espéranto
rompi et rompiĝi (et pas rompigi) ? et
bruli et bruligi (et pas rompiĝi) ?

Parce que, l'espéranto étant grammaticalement plus simple que l'uropi, il ne contient que des verbes transitifs et intransitifs, mais aucun dont la transitivité et le sens varie au gré du vent.   

Et dites-moi, DP : comment faites-vous pour systématiquement effacer le formatage des textes que vous citez ?

Silvano a écrit:

On croirait entendre un Anglais combattant le système métrique ! « Pourquoi toujours par multiples de dix ? »

Une fois de plus, vous confondez Langue et mathématiques (ou arithmétique); ce qui n'a rien à voir !
Dois-je rappeler que l'Uropi est une langue a postériori par excellence et une langue commune, c'est à dire qui reprend des structures communes observées dans plusieurs langues?

Troubadour a écrit:

Pardon, mais lisez moins vite. Supposer que les langues modernes sont plus simples que les anciennes, plus concises, etc., c'est par miroir dire que les anciennes étaient plus complexes, là oui. Mais cela veut aussi dire que les paysans et nomades analphabètes des temps anciens passaient leur temps à faire des phrases compliquées, avec moult modes et nuances, déclinaisons super-irrégulières, aspects pointus, etc.

Mais pas du tout ! Il ne s'agit pas des paysans et nomades anaphabètes ! Dieu sait ce qu'ils devaient baragouiner !
Qu'est-ce qui nous reste du sanskrit et du grec ancien ? Les textes: c'est à dire la langue des lettrés (fort complexe, il faut bien l'admettre); d'ailleurs en hindi moderne "sanskriti" signifie culture.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Ce que je voulais illustrer, Olivier, c'est que les défenseurs de l'uropi accusent l'espéranto d'hyper-grammaticalité, alors que leur langue souffre aussi de ce problème, mais de manière aléatoire. Pourquoi de drev fal / i afàl de drev, mais de vas brek / i brek de vas ? Serait-ce uniquement une influence du français?

Il y a, comme, en Sambahsa, en anglais, en allemand, en français…et même en grec des verbes qui sont à la fois trans/intrans, des verbes uniquement trans., des verbes uniquement intrans.; ça s'appelle la diversité, et la diversité, c'est la vie

D'autres qualifieront cela d'irrégularités. Va pour une langue naturelle, mais pour une langue construite à vocation de communication internationale...

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Pardon, mais lisez moins vite. Supposer que les langues modernes sont plus simples que les anciennes, plus concises, etc., c'est par miroir dire que les anciennes étaient plus complexes, là oui. Mais cela veut aussi dire que les paysans et nomades analphabètes des temps anciens passaient leur temps à faire des phrases compliquées, avec moult modes et nuances, déclinaisons super-irrégulières, aspects pointus, etc.

Mais pas du tout ! Il ne s'agit pas des paysans et nomades anaphabètes ! Dieu sait ce qu'ils devaient baragouiner !
Qu'est-ce qui nous reste du sanskrit et du grec ancien ? Les textes: c'est à dire la langue des lettrés (fort complexe, il faut bien l'admettre); d'ailleurs en hindi moderne "sanskriti" signifie culture.

Vous ne semblez pas faire grand cas de l'oralité, des peuples à culture orale et de tout ce qui, y compris dans nos civilisations sophistiquées, en relève. Et puisque vous êtes enseignant, cela me surprend.

Troubadour a écrit:

Vous ne semblez pas faire grand cas de l'oralité, des peuples à culture orale et de tout ce qui, y compris dans nos civilisations sophistiquées, en relève. Et puisque vous êtes enseignant, cela me surprend.

On parlait des langues anciennes. Vous en rencontrez souvent, vous, des Aèdes ou des conteurs qui vous parlent en grec ancien. Intéressant: ça mettrait fin au crépage de chignon sur la prononciation du grec ancien !

Citation :

D'autres qualifieront cela d'irrégularités. Va pour une langue naturelle, mais pour une langue construite à vocation de communication internationale...

Une langue construite est d'abord une langue; pas une théorie mathématique. La grande différence, c'est qu'en mathématiques la théorie vient d'abord, les applications ensuite.
La linguistique, c'est comme la biologie: on a un organisme vivant: langue ou lapin. La théorie vient ensuite pour en expliquer le fonctionnement.

L'Uropi ne part pas d'une théorie grammaticale dont on va remplir les cases.
L'Uropi observe ce qui se passe dans les langues naturelles et fait son choix de mots et de structures en fonction de leur simplicité et de leur caractère commun à plusieurs (ou un grand nombre de) langues.
C'est radicalement différent. 

C'est d'ailleurs pour cela, comme je l'ai montré précédemment que l'Uropi choisit d'avoir des verbes trans./intrans. plutôt que des verbes pronominaux, médio-passifs, ou des verbes en -igi, -iĝi

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Pardon, mais lisez moins vite. Supposer que les langues modernes sont plus simples que les anciennes, plus concises, etc., c'est par miroir dire que les anciennes étaient plus complexes, là oui. Mais cela veut aussi dire que les paysans et nomades analphabètes des temps anciens passaient leur temps à faire des phrases compliquées, avec moult modes et nuances, déclinaisons super-irrégulières, aspects pointus, etc.

Mais pas du tout ! Il ne s'agit pas des paysans et nomades anaphabètes ! Dieu sait ce qu'ils devaient baragouiner !
Qu'est-ce qui nous reste du sanskrit et du grec ancien ? Les textes: c'est à dire la langue des lettrés (fort complexe, il faut bien l'admettre); d'ailleurs en hindi moderne "sanskriti" signifie culture.

Vous ne semblez pas faire grand cas de l'oralité, des peuples à culture orale et de tout ce qui, y compris dans nos civilisations sophistiquées, en relève. Et puisque vous êtes enseignant, cela me surprend.[/quote]

Si vous avez déjà vu les grammaires de certaines langues amérindiennes... dans Le Langage (1968) édité par André Martinet, je me souviens d'une description succinte du Kalispel, où la forme du nom incorporé au verbe n'était pas la même que celle du nom utilisé seul, où les paradigmes de pluriels étaient imprévisibles, etc.
Pensez aussi au français des "cités" ; le verbe encode des informations sur le sujet et l'objet (direct et indirect), sous la forme de préfixes. Non, les langues ne deviennent pas plus simples en évoluant.

Doj-pater a écrit:

C'est d'ailleurs pour cela, comme je l'ai montré précédemment que l'Uropi choisit d'avoir des verbes trans./intrans. plutôt que des verbes pronominaux, médio-passifs, ou des verbes en -igi, -iĝi

Et quid de koko/kokivo ? Ou falo/afalo ? En quoi sont-ils différents des verbes espéranto kuiri/kuriĝi et fali/faligi ?

Silvano a écrit:

Ce que je voulais illustrer, Olivier, c'est que les défenseurs de l'uropi accusent l'espéranto d'hyper-grammaticalité, alors que leur langue souffre aussi de ce problème, mais de manière aléatoire.

Attention ! Personne n'accuse l'espéranto de quoi que ce soit. Il s'agit juste d'une analyse comparative des verbes transitifs et intransitifs en Uropi et en espéranto, introduite d'ailleurs par Silvano, sur plusieurs fils à la fois (les fils Uropi, Uropi/Espéranto et Espéranto), ce qui peut nous faire perdre un peu le fil de la réflexion.

résumé des discussions:

Une des questions était : quand décide-t-on qu'un verbe est transitif ou ne l'est pas ?

Et finalement, je crois qu'on en arrive tous ou presque à la conclusion de Silvano : « Il faut simplement connaîtrte le sens (et la transitivité) des verbes». L'espéranto se débrouille ensuite avec ses suffixes -ig- et -iĝ- qui ne sont pas toujours faciles à gérer, l'Uropi et le Sambahsa utilisent, pour faire court, la présence ou non d'un complément d'objet direct, imitant en cela ce qui se fait dans certaines langues naturelles (ce qui, selon moi, peut être moins déroutant pour le commun des mortels)

Olivier Simon et Doj-Pater ont suffisamment bien développer le sujet pour qu'il ne soit pas nécessaire d'entrer à nouveau dans le détail ici.

Mardikhouran a écrit:

Pensez aussi au français des "cités" ; le verbe encode des informations sur le sujet et l'objet (direct et indirect), sous la forme de préfixes. Non, les langues ne deviennent pas plus simples en évoluant.

Ce qui devrait justifier le fait qu'une langue auxiliaire n'a aucun intérêt à "compléxifier" davantage les choses.

Les langues ne deviennent pas plus complexes non plus. Comme l'a dit Doj-Pater, elles s'enrichissent au niveau lexical, tout en en se simplifiant au niveau grammatical. Par ailleurs, le français des cités enrichit le français, au même titre que le français parlé hors de France et de Navarre.

On peut constater nettement cette simplification pour l'anglais (surtout au niveau de la grammaire ... quand j'ai appris l'anglais il y a plus de 40 ans, on parlait encore de subjonctif), et peut-être un peu moins pour le français.

En tout cas,  l'écart entre la langue parlée, ou la langue du peuple, et la langue écrite, ou la langue des intellectuels, semble s'être réduit. Pourrait-on en dire autant, par exemple, du bas latin face au latin classique ?  Je ne peux pas vraiment répondre, mes connaissances en la matière étant plutôt minces, voire très maigres.

elBab a écrit:

On peut constater nettement cette simplification pour l'anglais (surtout au niveau de la grammaire ... quand j'ai appris l'anglais il y a plus de 40 ans, on parlait encore de subjonctif), et peut-être un peu moins pour le français.

La perte de l'usage du subjonctif n'est pas (forcément) un signe d'enrichissement.   

elBab a écrit:

l'Uropi et le Sambahsa utilisent, pour faire court, la présence ou non d'un complément d'objet direct, imitant en cela ce qui se fait dans certaines langues naturelles (ce qui, selon moi, peut être moins déroutant pour le commun des mortels)

Évidemment, vous omettez de discuter des cas où l'uropi utilise lui aussi ces affixes honnis en espéranto. Il y a sûrement un nom pour ce sophisme. Alors, permettez-moi d'insister :

Silvano a écrit:

Et quid de koko/kokivo ? Ou falo/afalo ? En quoi sont-ils différents des verbes espéranto kuiri/kuiriĝi et fali/faligi ?

Silvano a écrit:

Évidemment, vous omettez de discuter des cas où l'uropi utilise lui aussi ces affixes honnis en espéranto. Il y a sûrement un nom pour ce sophisme. Alors, permettez-moi d'insister :

Silvano a écrit:
   Et quid de koko/kokivo ? Ou falo/afalo ? En quoi sont-ils différents des verbes espéranto kuiri/kuiriĝi et fali/faligi ?

En rien, je vous renvoie à ce que je dis p 49 et que vous n'avez pas lu, apparemment.

Doj-pater a écrit:

Il existe bien sûr des suffixes comparables en Uropi: -ivo, -izo, mais ils sont d'un emploi beaucoup + limité (avec les adj./adv.: devenir tel, rendre tel): min = moins > minizo (faire) diminuer (trans.) et minivo = diminuer (intrans.)

Tous les concepts d'une langue ne peuvent pas s'exprimer avec des monosyllabes; il faut bien à un moment donné utiliser des préfixes et des suffixes, mais il ne faut pas à mon sens en faire un usage sytématique parce que cela alourdit considérablement la langue, sans apporter quoi que ce soit: on tombe vite dans une des difficultés majeures de l'allemand:
au lieu d'avoir messen = Ur. mezo = mesurer, on a aussi
ausmessen, bemessen, vermessen, zumessen… = mesurer

afalo, en Uropi veut dire faire tomber, dans un sens très particulier: abattre:
afalo u drev, u mur = abattre un arbre, un mur
mais ce detì ci fratit falo ap hi sel = elle a fait tomber son petit frère de sa chaise
de même
kokivo = cuire dans le sens de "mijoter"

Anoev a écrit:

La perte de l'usage du subjonctif n'est pas (forcément) un signe d'enrichissement.

Peut être pas. Mais je ne sais pas si tu parles italien ou espagnol, mais qu'est-ce que j'en bave avec leurs F… subjonctifs ! (et pourtant je parle une langue maternelle à subjonctifs   ; ça ne m'aide pas du tout)

Mardikhouran a écrit:

Vous ne semblez pas faire grand cas de l'oralité, des peuples à culture orale et de tout ce qui, y compris dans nos civilisations sophistiquées, en relève. Et puisque vous êtes enseignant, cela me surprend.

Encore une fois, on parle de l'évolution des langues indo-européennes de l'antiquité à nos jours; on ne peut pas parler des langues amérindiennes surtout orales puique l'on a aucune trace de ces langues à l'époque antique.

elBab a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Pensez aussi au français des "cités" ; le verbe encode des informations sur le sujet et l'objet (direct et indirect), sous la forme de préfixes. Non, les langues ne deviennent pas plus simples en évoluant.

Les langues ne deviennent pas plus complexes non plus. Comme l'a dit Doj-Pater, elles s'enrichissent au niveau lexical, tout en en se simplifiant au niveau grammatical.

D'accord avec Mardi, ça ne veut pas dire grand chose de parler de grammaires plus "simples" ou plus "complexes" dans l'absolu. Certaines langues deviennent plus isolantes avec le temps, d'autres plus synthétiques, c'est tout.
Et au niveau lexical, quand certains mots apparaissent, d'autres sont oubliés...

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

   Et quid de koko/kokivo ? Ou falo/afalo ? En quoi sont-ils différents des verbes espéranto kuiri/kuiriĝi et fali/faligi ?

En rien, je vous renvoie à ce que je dis p 49 et que vous n'avez pas lu, apparemment.

Si vous faites allusion à l'usage en uropi de verbes à la fois transitifs et intransitifs, on voit bien que ce n'est pas le cas. Il faut apprendre chaque verbe un par un.
Il faut apprendre :
que breko est trans/intr.
que falo est intransitif, et que sa forme transitive est tantôt afalo, tantôt deto falo
que koko est transitif, et que sa forme intransitive est kokivo
que pasìto n'est qu'intransitif (comment dit-on promener son chien ?)

Il faut apprendre que rendre varmi, c'est avarmo (chauffer)
que rendre bij, c'est abijo (blanchir)
mais que rendre tici, c'est ticizo (calmer)
et que aveno veut dire arriver et non pas faire venir...

En espéranto, il faut certes savoir si un verbe est à la base transitif ou non, mais là s'arrêtent les complications.

Je ne dis pas que l'uropi est une mauvaise langue, mais simplement qu'elle est beaucoup moins simple que vous ne la présentez.

Troubadour a écrit:

elBab a écrit:

Il ne faut pas oublier que l'objectif principal d'une langue auxiliaire est la communication aisée entre des langues différentes.

Non, c'est la communication entre gens relevant de cultures différentes portées par des langues diverses. La nuance est d'importance.

Tout à fait d'accord avec Troub'. Ce ne sont ni les peuples ni les langues qui communiquent, ce sont des personnes.

Anoev a écrit:

La perte de l'usage du subjonctif n'est pas (forcément) un signe d'enrichissement.   

C'est une question de point de vue. Mais à ce sujet je parlais plutôt de simplification, qui d'ailleurs tend à se faire naturellement dans les langues naturelles, en particulier en anglais où la transition semble plus facile car indicatif et subjonctif se confondent le plus souvent. En français, en pratique et à l'oral, le subjonctif est parfois remplacé par l'indicatif, mais ça heurte encore les oreilles   

bororo a écrit:

elBab a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Pensez aussi au français des "cités" ; le verbe encode des informations sur le sujet et l'objet (direct et indirect), sous la forme de préfixes. Non, les langues ne deviennent pas plus simples en évoluant.

Les langues ne deviennent pas plus complexes non plus. Comme l'a dit Doj-Pater, elles s'enrichissent au niveau lexical, tout en en se simplifiant au niveau grammatical.

D'accord avec Mardi, ça ne veut pas dire grand chose de parler de grammaires plus "simples" ou plus "complexes" dans l'absolu. Certaines langues deviennent plus isolantes avec le temps, d'autres plus synthétiques, c'est tout.
Et au niveau lexical, quand certains mots apparaissent, d'autres sont oubliés...

D'accord aussi. Cela fait partie de l'évolution des langues, indissociable de l'évolution de l'Humain. Le fait est que la tendance des langues naturelles est à une certaine simplification, et que donc une langue construite, qui se voudrait auxiliaire, aurait avantage à suivre cette tendance plutôt que d'encombrer sa grammaire de concepts abstraits, aussi "géniaux" soient-ils. Le but est de créer un lien facile entre les locuteurs de différentes langues.
D'autre part l'enrichissement du lexique ne concerne pas seulement la quantité des mots de celui-ci mais aussi l'évolution de leurs sens (définitions plus précises, sens multiples) qui s'expriment dans la relation qu'ils ont aussi avec les autres (nuances de sens selon les contextes, etc.)

Troubadour a écrit:

elBab a écrit:

Il ne faut pas oublier que l'objectif principal d'une langue auxiliaire est la communication aisée entre des langues différentes.

Non, c'est la communication entre gens relevant de cultures différentes portées par des langues diverses. La nuance est d'importance.

C'est aussi ce que je voulais dire mais que j'ai mal exprimé.
Merci pour cette précision
 

...

Silvano a écrit:

Je ne dis pas que l'uropi est une mauvaise langue, mais simplement qu'elle est beaucoup moins simple que vous ne la présentez.

Par exemple, comparez la description de l'accentuation donnée dans cette nouvelle grammaire avec cette description complète que j'ai réussi à obtenir de M. Landais après une dizaine de courriels. On tourne systématiquement les coins rond quand on présente l'uropi, pour ensuite en vanter la simplicité.

Il existe aussi une autre présentation de l'accentuation en Uropi LÀ → http://sites.google.com/site/uropivarkia/documents/de-baze-uropi/aksent

et la conclusion de cette présentation ne vante pas spécialement la "simplicité" de l'Uropi :

« Aksènt in Uropi » a écrit:

Conclusion

On peut dire pour conclure qu’en Uropi il y a des mots accentués sur la dernière, avant- dernière (pénultième) et avant-avant-dernière syllabe (antépénultième), comme dans la plupart des langues européennes : en italien, espagnol, anglais, allemand, russe, grec, etc..., ce qui complique un peu les choses, certes, mais évite une certaine monotonie et donne à la langue une musicalité, comme en italien ou en russe.

elBab a écrit:

Il existe aussi une autre présentation de l'accentuation en Uropi LÀ → http://sites.google.com/site/uropivarkia/documents/de-baze-uropi/aksent

Très bien. Mais je suis étonné, vu que M. Landais trouvait que les explications que j'avais finalement colligées étaient inutilement lourdes et superflues pour un débutant.

elBab a écrit:

D'accord aussi. Cela fait partie de l'évolution des langues, indissociable de l'évolution de l'Humain. Le fait est que la tendance des langues naturelles est à une certaine simplification
(...)
D'autre part l'enrichissement du lexique ne concerne pas seulement la quantité des mots de celui-ci mais aussi l'évolution de leurs sens (définitions plus précises, sens multiples) qui s'expriment dans la relation qu'ils ont aussi avec les autres (nuances de sens selon les contextes, etc.)

On ne s'est pas compris... Voilà ce que je voudrais savoir :
Qu'est-ce qui prouve que les langues se simplifient ? (et d'abord qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, "se simplifier" ?)
Comment sait-on que le sens des mots se précise ? (il y a des mots dont le sens se généralise)

Silvano a écrit:

que breko est trans/intr.
que falo est intransitif, et que sa forme transitive est tantôt afalo, tantôt deto falo
que koko est transitif, et que sa forme intransitive est kokivo
que pasìto n'est qu'intransitif (comment dit-on promener son chien ?)

Il faut apprendre que rendre varmi, c'est avarmo (chauffer)
que rendre bij, c'est abijo (blanchir)
mais que rendre tici, c'est ticizo (calmer)
et que aveno veut dire arriver et non pas faire venir...

Evidemment vous mélangez tout ! Et vous ne lisez pas mes réponses de surcroît!

J'ai déjà expliqué que afalo n'était pas la forme transitive de falo, mais un autre verbe qui signifie abattre; même chose pour kokivo (voir plus haut), mais vous ne lisez que ce qui vous arrange !

L'Uropi a effectivement un suffixe -izo qui signifie "rendre tel" et qui ne sert pas à "transitifier" un verbe (3e édition   ):il s'emploie avec les adjectifs en -i
varmi > varmizo, tici > ticizo, lifri > lifrizo (libérer), egli > eglizo (égaliser), etc.

Et aussi un préfixe a- (- qui avec un verbe exprime l'idée d'arrivée: aveno, areno, aflevo, aflujo… (arriver, accourir, arriver en volant, affluer…)

- qui signifie "rendre tel" avec les autres adjectifs:
bij > abijo, bel > abelo, bun > abuno… (blanchir, embellir, améliorer…)

Mais que vient faire l'accentuation là-dedans ? Quel rapport avec les verbes transitifs / intransitifs ? Ça vous amuse de semer la confusion et la zizanie ?
 

bororo a écrit:

Qu'est-ce qui prouve que les langues se simplifient ? (et d'abord qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, "se simplifier" ?)
Comment sait-on que le sens des mots se précise ? (il y a des mots dont le sens se généralise)

C'est Jespersen qui dit ça et qui détaille sa pensée (voir ci-dessus). Moi je le cite, parce que j'ai observé le phénomène (je précise bien dans l'évolution des langues IE de l'antiquité à nos jours). C'est essentiellement vrai sur le plan grammatical (p.ex réduction des déclinaisons et des conjugaisons)

Sur le plan du lexique, on peut dire qu'il y a à la fois réduction de la longueur des mots: chemin de fer métropolitain > métro, vélocipède > vélo, bicycle > bike, McDonald > macdo, McIntosh > mac, ordinateur > ordi, publicité > pub
et en même temps un enrichissement considérable du vocabulaire et une complexification de celui-ci (voir par ex. le vocabulaire judicaire… déjà costaud en fr., mais particulièrement gratiné en allemand).

Donc on ne peut pas dire que globalement les L soient + simples, sauf grammaticalement.

Doj-pater a écrit:

Evidemment vous mélangez tout ! Et vous ne lisez pas mes réponses de surcroît!

J'ai déjà expliqué que afalo n'était pas la forme transitive de falo, mais un autre verbe qui signifie abattre; même chose pour kokivo (voir plus haut), mais vous ne lisez que ce qui vous arrange !

Je lis tout. Mais, selon moi, quand on ajoute un préfixe ou un suffixe à une racine, on ne crée pas un tout nouveau mot. Surtout dans une LAI. Si, après ça, l'auteur de la langue décide de réduire le champ sémantique du mot dérivé, il ne fait qu'ajouter à la complexité de la langue, complexité que vous pouvez bien appeler richesse si vous préférez, même si ça ne rend pas la langue plus facile à apprendre pour autant.

L'espéranto n'a pas besoin d'un mot pour dire abattre et d'un autre pour dire faire tomber : la hakisto faligas la arbon, la armeo faligis la muron de la urbo, la knavo akcidente faligis sian junan fraton (besoin de traduction?).

Silvano a écrit:

L'espéranto n'a pas besoin d'un mot pour dire abattre et d'un autre pour dire faire tomber : la hakisto faligas la arbon, la armeo faligis la muron de la urbo, la knavo akcidente faligis sian junan fraton

C'est clair, en Espérantie, abattre un arbre, abattre un mur et faire tomber son petit frère, c'est la même chose   J'espère seulement que vous n'utilisez pas une tronçonneuse ou une masse pour faire tomber votre petite frère !    
Bien entendu, il est préférable de ne pas le faire tomber du tout  

elBab a écrit:

Il existe aussi une autre présentation de l'accentuation en Uropi LÀ → http://sites.google.com/site/uropivarkia/documents/de-baze-uropi/aksent

C'est là, sans aucun doute la meilleure explication de l'accentuation Uropi, et la plus claire (je peux le dire d'autant plus facilement que ce n'est pas moi qui l'ai faite)