Uropi

elBab a écrit:

(Par exemple : Quand faut-il utiliser -ig- en Espéranto, quand doit-on l'omettre ? Et  quand utiliser -iĝ- pour "détransitiver" un verbe ?)

Réponse dans ce message du fil espéranto.

elBab a écrit:

Il me semble qu'un verbe est transitif quand il a un complément d'objet, autrement il ne l'est pas.

Evidemment j'aurais dû préciser que je parlais des verbes qui peuvent être à la fois transitif et intransitif.
Un verbe n'est pas une entité grammaticale vide de sens et isolé. C'est d'abord une racine, avec une signification propre qui peut être modulée par le contexte. Une phrase n'est pas qu'une simple juxtaposition de mots, auxquels on ajoute tel suffixe ou telle désinence pour leur donner un sens bien formaté. Les mots prennent tout leur sens lorsqu'ils sont en relation avec les autres, au sein du contexte.

Sur le fil Uropi/Esperanto il est dit ceci :

Citation :

elBab a écrit:

(Par exemple : Quand faut-il utiliser -ig- en Espéranto, quand doit-on l'omettre ? Et  quand utiliser -iĝ- pour "détransitiver" un verbe ?)

Silvano a écrit:

Il faut simplement connaîtrte le sens (et la transitivité) des verbes.
Rompi est transitif. Donc, se briser, c'est rompiĝi.
Ĉesi veut dire prendre fin, se terminer. Donc, mettre fin à, c'est ĉesigi.

elBab a écrit:

D'accord, mais dans ce cas pourquoi pas :
-  pasiĝi pour le temps (se) passe → tempo pasiĝas, et
-  pasi pour je passe le temps → mi pasas la tempon

Ma question aurait dû être : quand décide-t-on qu'un verbe est transitif ou ne l'est pas ?

Le choix semble se faire un peu au hasard et peut parfois poser problème, alors qu'avec une seule racine dont le sens varie selon le contexte on peut éviter ce genre de dilemme.

elBab a écrit:

Il me semble qu'un verbe est transitif quand il a un complément d'objet, autrement il ne l'est pas.

Cf là.

Sinon, ce serait intéressant d'ouvrir un fil spécialisé sur le sujet :

• Ça éviterait de naviguer entre le fil de l'uropi et celui de l'espéranto sur la question
  
• Ça ouvrirait des perspectives pour les autres idéolangues*.
  

Ça y est ! c'est fait : il est ouvert !



*Hé-hé ! Ma proposition serait-elle si désintéressée ?   

La question est : lequel des deux va devenir un "sous-produit" de l'autre ?

la présence ou non d'un complément d'objet étant suffisamment claire pour signifier qu'il est transitif ou pas

Intervention en entier dans ce fil.

Briser, Casser, se briser

Je crois qu'il est nécessaire de tout remettre à plat.
Pour chaque problème rencontré il faut se poser 2 questions:
1) Quel est le problème ?
2) Quelles sont les solutions possibles ?

1) Les verbes français casser (ou anglais to break) peuvent être transitifs ou intransitifs

2) Solutions possibles

- l'Espéranto utilise les suffixes -igi et -iĝi (je ne sais jamais lequel est lequel)
La glacio rompiĝis = la glace se brisa
Vi rompas mian kapon = vous me cassez la tête
Tiens, pourquoi pas rompigas ? On l'emploie quand, celui-là ? Jamais ? Pourtant on a bien bruligas  

- Un grand nombre de LE utilisent la forme réfléchie: fr se casser, it rompersi, esp. romperse, rus lomat'(sia), al (sich) brechen…etc.

- le grec utilise une forme propre: le médio-passif   ce qui représente une double conjugaison pour chaque verbe
Par ex:
kaiô = brûler et kaigomai = se brûler qui font au passé (aoriste) ékapsa et kaîka
Un verbe au médio-passif correspond à la fois à la forme pronominale (réfléchie) et au passif, ce qui n'est pas toujours évident.

La forme réfléchie existe en Uropi avec le pronom sia, mais elle ne s'emploie que lorsque le sujet exerce une action volontaire sur lui-même
Par ex:
he lav sia, lu liv sia, ce spek sia = il se lave, ils se lèvent, elle se regarde

Il y a ambiguité en fr. quand on dit "il s'est tué": volontairement ou non ? Ce n'est pas du tout la même chose:
1) Il s'est suicidé (Ur. = siamurdo):
Ce tudì sia jetan sia us de fent = elle s'est tuée en se jetant par la fenêtre
2) Il s'est tué dans un accident (non volontaire): ici on emploie le passif:
He vidì tuden in un obfàl (a été tué…)

La solution espéranto
alourdit considérablement la phrase, surtout lorsqu'elle s'accompagne d'accusatifs pluriels (voir fil Uropi-Espéranto)
La infano rompis ciujn multekostajn ĉinajn porcelanajn vazojn de sian onklino kaj bruligis ĝian silkajn vestojn
De kid brekì tale de prizic Cini porselani vaze hi tiotu id brenì ci silki klade.
The child broke all his aunt's precious Chinese china vases and burnt her silk dresses.
L'enfant brisa tous les précieux vases en porcelaine de Chine de sa tante et brûla ses robes de soie

Il existe bien sûr des suffixes comparables en Uropi: -ivo, -izo, mais ils sont d'un emploi beaucoup + limité (avec les adj./adv.: devenir tel, rendre tel): min = moins > minizo (faire) diminuer (trans.) et minivo = diminuer (intrans.)

La lourdeur de telles phrases espéranto représente un sérieux handicap notamment par rapport à l'anglais et va à l'encontre de l'évolution naturelle des langues, déjà observée par Jespersen, vers plus de simplicité et plus de concision.
Cf. fr: métro, vélo, macdo (esp: bici, mili…), sans parler du langage des "djeunz": meuf, keuf, teuf, reub, feuj…
La phrase
"J'ai un mac", n'est pas dépourvue d'une certaine ambiguité selon la personne qui la prononce: informaticienne ou péripatéticienne. 

Finalement, la solution la plus + simple est encore celle qu'ont adopté le français et l'anglais: avoir des verbes à la fois transitifs et intransitifs:
Foj bren / Foj bren ma = le feu brûle / le feu me brûle, the fire burns / the fire burns me
I brek de jas / de jas brekì = je brise la glace / la glace se brisa, I break the ice / the ice broke

Même le grec malgré son médio-passif a de tels verbes comme σπάω "spaô" = (se) casser, briser. La présence du COD rend toute confusion impossible.

Evidemment cela peut choquer le "purisme" de certains grammairiens, mais n'oublions pas que les grammairiens n'ont jamais créé les langues (ils ont tenté d'en expliquer le fonctionnement): 3000 av. JC les premiers Indo-Européens avaient déjà une langue très complexe, mais n'avaient ni grammairiens, ni linguistes  

Je suis vraiment désolé Anoev, :oops:mais je crois que, lorsqu'on commence une discusiion sur un fil, il faut la poursuivre et la terminer sur ce même fil, sinon on ne s'y retrouve plus. C'est déjà problématique de jongler avec 2 fils: celui-ci et Uropi-Espéranto, alors jongler avec 3, c'est pire que jongler avec 3 boules ! Les malheureux qui monteraient en cours de route seraient complètement paumés

Doj-pater a écrit:

Evidemment cela peut choquer le "purisme" de certains grammairiens, mais n'oublions pas que les grammairiens n'ont jamais créé les langues (ils ont tenté d'en expliquer le fonctionnement): 3000 av. JC les premiers Indo-Européens avaient déjà une langue très complexe, mais n'avaient ni grammairiens, ni linguistes  

Si vous allez vers -4000, il y a une théorie selon laquelle l'IE aurait été un langage statif, où la transitivité ne joue pas grand rôle. Ce qui aurait importé était le côté "actif" du sujet. C'est pourquoi, dans certaines langues IE, des terminaisons de parfait et d'autres de médio-passif se ressemblent.... C'est une différence entre "action" et "état".

En sambahsa, les formes transitives et intransitives sont parfois identiques, ça dépend du sens du verbe.

Ex: "Brehgo id glehdj" = je brise la glace.
"Id glehdj brohg" = la glace (se) brisa.

Le sambahsa pourrait avoir, étymologiquement parlant, un verbe transitif "braneg", mais la question ne s'est pas posée. Ce fait va plutôt dans le sens de M.Landais.

The child broke all his aunt's precious Chinese china vases and burnt her silk dresses. = Is magv brohg vasya precieusa China giki vases siens tante ed ieydh aysa silk rogvs.

Le factitif en "eih" est plutôt "faire briser".

"Cacavania brehgih iom magv ia vases as eys tante" : la bêtise fit briser à l'enfant les vases de sa tante.
"Gvrens brehgihsit id glehdj" = la grande chaleur fit se briser la glace.

O.Simon a écrit:

En sambahsa, les formes transitives et intransitives sont parfois identiques, ça dépend du sens du verbe.
Ex: "Brehgo id glehdj" = je brise la glace.
"Id glehdj brohg" = la glace (se) brisa.

Oui le Sambahsa fonctionne ici comme l'Uropi: ça dépend des verbes.
P.ex pasìto = se promener (pas + ito) ne peut pas être transitif puisqu'il vient de ito = aller
Promener son chien = pasìto ki siu kun (avec son chien)

Citation :

Le factitif en "eih" est plutôt "faire briser".
"Cacavania brehgih iom magv ia vases as eys tante" : la bêtise fit briser à l'enfant les vases de sa tante.
"Gvrens brehgihsit id glehdj" = la grande chaleur fit se briser la glace.

Dans ce cas là, en Uropi on utilise "deto" (faire)
Dunad (stupid) detì de kid breko de vaze hi tiotu
De cajad detì de jas breko

Je suis curieux de connaître l'étymologie de glehdj qui me fait penser à la fois à la racine i-e *gel- = froid, geler > ang. cold, al kalt; > lat gelo = geler > fr. gel, glace,
mais aussi à la racine slave: rus liod, tch, cro led = glace

Doj-pater a écrit:

[Je suis curieux de connaître l'étymologie de glehdj qui me fait penser à la fois à la racine i-e *gel- = froid, geler > ang. cold, al kalt; > lat gelo = geler > fr. gel, glace,
mais aussi à la racine slave: rus liod, tch, cro led = glace

Comme vous l'avez deviné, ça vient de ces deux sources.

Doj-pater a écrit:

[...]
La lourdeur de telles phrases espéranto représente un sérieux handicap notamment par rapport à l'anglais et va à l'encontre de l'évolution naturelle des langues, déjà observée par Jespersen, vers plus de simplicité et plus de concision.
Cf. fr: métro, vélo, macdo (esp: bici, mili…), sans parler du langage des "djeunz": meuf, keuf, teuf, reub, feuj…

Il faut raisonner sur des corpus entiers et significatifs, pas sur de courtes phrases isolées. Et la notion de simplicité, de concision, de dépouillement évoquée comme évolution naturelle supposerait que les locuteurs analphabètes du passé et plus loin encore étaient d'oiseux phraseurs. Ineptie totale. Et que dire des 100000 mots recensés en anglais, là où un individu moyen, dans quelque langue que ce soit, n'a pas besoin de plus de 1000 mots dans sa vie courante? Donc, simplicité à demi et en trompe-l'oeil.

Doj-pater a écrit:

Evidemment cela peut choquer le "purisme" de certains grammairiens, mais n'oublions pas que les grammairiens n'ont jamais créé les langues (ils ont tenté d'en expliquer le fonctionnement): 3000 av. JC les premiers Indo-Européens avaient déjà une langue très complexe, mais n'avaient ni grammairiens, ni linguistes.

Zamenhof (espéranto) était oculariste, Schleyer (volapük) prêtre catholique, Gode (interlingua) linguiste... Landais (uropi) professeur d'anglais... Lesquels des quatre sont supposés être les plus grammairiens...?

Troubadour a écrit:

Zamenhof (espéranto) était oculariste, Schleyer (volapük) prêtre catholique, Gode (interlingua) linguiste... Landais (uropi) professeur d'anglais... Lesquels des quatre sont supposés être les plus grammairiens...?

Ce que je pense, c'est que, dans le cas des langues construites, on (les auteurs) a souvent tendance à se focaliser en premier lieu sur la grammaire, alors que pour les langues naturelles celle-ci vient a posteriori, en tant que description, plutôt que comme fondement, de la langue.

De ce fait, la tendance (dans les langues construites) est souvent de vouloir simplifier ou améliorer (ce qui peut parfois compromettre la simplification) la grammaire, en inventant des concepts peut-être satisfaisants, sur le plan intellectuel, mais inconnus et pas toujours compréhensibles sur le plan pratique.

Il ne faut pas oublier que l'objectif principal d'une langue auxiliaire est la communication aisée entre des langues différentes. L'ajout d'options ou de gadgets linguistiques pas toujours nécessaires n'est donc pas forcément un atout, mais bien souvent un obstacle à plus de simplicité et de clarté. En partant de l'existant et en tenant compte de ce qu'il y a de commun parmi cela, on peut éviter cet écueil.

L'Uropi a une grammaire minimale, descriptive, comparable à celle de l'anglais (selon moi, plus simple encore), qui lui permet de se focaliser davantage sur le lexique, qui, lui, est à la fois plus concret/pratique et aussi plus sujet aux évolutions présentes et futures.

Troubadour a écrit:

Et la notion de simplicité, de concision, de dépouillement évoquée comme évolution naturelle supposerait que les locuteurs analphabètes du passé et plus loin encore étaient d'oiseux phraseurs. Ineptie totale.

Ce que je dis c'est exactement le contraire: les langues anciennes sont + complexes (cf sanscrit, grec ancien), les L modernes + simples et plus concises.
Si vous ne me croyez pas, voici ce qu'en dit le grand linguiste Otto Jespersen auteur du Novial:
http://uropi.canalblog.com/archives/2013/02/21/26471730.html
Jespersen a écrit son article sur L'Evolution des langues en danois; il a été par la suite traduit en Occidental, puis récemment en anglais par Mithridates sur Page30:
http://www.pagef30.com/2011/01/danish-linguist-otto-jespersen-on.html#disqus_thread

En voici les conclusions:
"…Nous sommes en mesure d'affirmer que la tendance à une simplification des structures grammaticales est un phénomène universel dans le monde des langues…"

Voici les principales caractéristiques observées par Jespersen dans les langues étudiées

1) Leurs formes sont généralement plus courtes, ce qui nécessite moins d'efforts musculaires, et rend l'énonciation plus rapide que pour les formes anciennes.

2) Le nombre de ces formes est plus limité, ce qui allège le fardeau pour la mémoire.

3) Leur formation est beaucoup plus régulière.

4) Leur utilisation dans la composition et la dérivation est beaucoup moins irrégulière.

5) Leur caractère plus abstrait et plus analytique facilite l'expression et permet une multitude de combinaisons et de constructions, qui auparavant étaient impossibles ou entraient en conflit avec l'usage de la langue.

6) Des répétitions maladroites dues aux règles sur les accords des termes subordonnés avec ceux qui les régissent sont devenus superflus…

Citation :

Il faut raisonner sur des corpus entiers et significatifs, pas sur de courtes phrases isolées.

On a pas vraiment l'impression que ce soit le cas, ici, sur l'Atelier

Citation :

Et que dire des 100000 mots recensés en anglais, là où un individu moyen, dans quelque langue que ce soit, n'a pas besoin de plus de 1000 mots dans sa vie courante? Donc, simplicité à demi et en trompe-l'oeil.

L'anglais a 250 000 mots, et effectivement, on n'a besoin que de 1000 mots dans la vie courante, un peu plus quand même, pour discuter des idéolangues sur les forums.
Mais le nombre de mots d'une langue fait sa richesse, pas sa difficulté: personne ne connaît tous les mots de sa langue maternelle; peu importe: on connaît les mots dont on a besoin.
La difficulté d'une langue vient de la complexité de ses structures grammaticales

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Et la notion de simplicité, de concision, de dépouillement évoquée comme évolution naturelle supposerait que les locuteurs analphabètes du passé et plus loin encore étaient d'oiseux phraseurs. Ineptie totale.

Ce que je dis c'est exactement le contraire: les langues anciennes sont + complexes (cf sanscrit, grec ancien), les L modernes + simples et plus concises.
Si vous ne me croyez pas, voici ce qu'en dit le grand linguiste Otto Jespersen auteur du Novial:

Pardon, mais lisez moins vite. Supposer que les langues modernes sont plus simples que les anciennes, plus concises, etc., c'est par miroir dire que les anciennes étaient plus complexes, là oui. Mais cela veut aussi dire que les paysans et nomades analphabètes des temps anciens passaient leur temps à faire des phrases compliquées, avec moult modes et nuances, déclinaisons super-irrégulières, aspects pointus, etc. C'est cela qui est inepte. Parce qu'alors, il faudrait expliquer cela.

Et si je suis d'accord avec vous pour critiquer certaines dérives de la linguistique et de beaucoup de sciences dites sociales quant à leurs penchants à couper des cheveux en quatre pour se créer de pseudo-champs de recherche, il ne faut pas tout mélanger non plus. Il y a en permanence balancement entre simplification et complexification. Simplement cela bouge en permanence et rarement sur les mêmes axes.

elBab a écrit:

Il ne faut pas oublier que l'objectif principal d'une langue auxiliaire est la communication aisée entre des langues différentes.

Non, c'est la communication entre gens relevant de cultures différentes portées par des langues diverses. La nuance est d'importance.

Citation :

L'ajout d'options ou de gadgets linguistiques pas toujours nécessaires n'est donc pas forcément un atout, mais bien souvent un obstacle à plus de simplicité et de clarté. En partant de l'existant et en tenant compte de ce qu'il y a de commun parmi cela, on peut éviter cet écueil.

Il y a peu de grandes primitives communes, à part un système phonatoire et un référentiel naturel liée à notre planète commune. Même les notions qui nous apparaissent "naturelles" comme verbe, adjectif, nom ne sont pas totalement généralisées. Les notions de modes, de temps, de personnes, d'aspects sont dignes d'un catalogue de VPC. Et ainsi de suite. À partir de là, les notions les plus communément partagées sont celles de la logique.

Mais une langue construite est de par sa nature même une oeuvre, au sens premier, dans laquelle la plus-value perceptible est intimement liée au génie (+ ou -) de son créateur et de l'adhésion des gens autour. Et les abstractions conceptuelles, pour peu qu'elles soient bien conçues, sont certainement plus utiles que des resucées éculées. Les peintres italiens qui ont réintroduit la perspective à la Renaissance ont davantage fait progresser l'art et la science que les peintres icônistes de Byzance.

Troubadour a écrit:

Zamenhof (espéranto) était oculariste,

Zamenhof était ophtalmologue/optométriste (et à la base médecin), pas fabricant de lunettes.

Doj-pater a écrit:

Finalement, la solution la plus + simple est encore celle qu'ont adopté le français et l'anglais: avoir des verbes à la fois transitifs et intransitifs:
Foj bren / Foj bren ma = le feu brûle / le feu me brûle, the fire burns / the fire burns me
I brek de jas / de jas brekì = je brise la glace / la glace se brisa, I break the ice / the ice broke

Et peut-on dire, comme en anglais :

i vend bibe / de bibe vend bun (je vends des livres ; les livres vendent bien)
tu dez da a ma / i vid dezen da pa ta (tu me dis cela; je suis dit cela par toi)
i pek pan / de pan pek (je cuis [au four] du pain ; le pain cuit)
i vid daven u kodàv (je suis donné un cadeau).

Pourquoi le dico distingue-t-il, pour cuire, koko de kokivo (un autre dico donnait kokizo et kokivo), comme l'espéranto kuiri/kuriĝi? Pourquoi distinguer ici mais pas pour breko? Pourquoi falo ne signifierait-il pas aussi faire tomber? Quel est le concept derrière tout ça? Ou s'agirait-il d'une simple relexification du français?

elBab a écrit:

Ma question aurait dû être : quand décide-t-on qu'un verbe est transitif ou ne l'est pas ?

Silvano a écrit:

Troubadour a écrit:

Zamenhof (espéranto) était oculariste,

Zamenhof était ophtalmologue/optométriste (et à la base médecin), pas fabricant de lunettes.

Pardon, je voulais dire "oculiste". Mais sinon, oculariste signifie "personne qui fabrique des yeux artificiels".

Ces derniers temps, je m'amuse à transformer Uropi afin d'en obtenir une langue analytique, sauce petit chinois.
Ca reste largement parlable, pas trop de heurt de consonnes, mais j'ai dû sacrifié des pans entiers de grammaire.
Devant le 1er résultat, voyant l'écart entre l'original et ce que j'avais dans les mains, je me suis dit : autant y aller de bon cœur... L'actuelle mouture sur laquelle je suis n'a guère bcp de ressemblance avec la création initiale de Doj-Pater...

J'explore même deux autres voies :

• préfixage : Et Anne Paul
  
• suffixage : Anne Paul et

Ce qui chamboule bcp les choses...
Si j'obtiens un résultat viable, je le communiquerai sur l'Atelier

Silvano a écrit:

[Et peut-on dire, comme en anglais :

i vend bibe / de bibe vend bun (je vends des livres ; les livres vendent bien)
tu dez da a ma / i vid dezen da pa ta (tu me dis cela; je suis dit cela par toi)
i pek pan / de pan pek (je cuis [au four] du pain ; le pain cuit)
i vid daven u kodàv (je suis donné un cadeau).

Les exemples 2 & 4 sont propres à l'anglais qui confond COD et COI.

L'uropi et le sambahsa ne sont pas ergatives; la transitivité est indiquée par le COD (l'accusatif), et non par la racine verbale (sauf ajout d'affixes spéciaux).
Si je vois "i magvi edde" = "les enfants mangent", Est-ce que je devine que le verbe "edd" peut introduire un complément ?

De même l'espéranto dans "la geidoj mangxas". A ma connaissance, on n'a pas *la geidoj mangxigxas alors que l'on a pourtant "la geidoj mangxas viandon".
L'on voit que la transitivité et/ou intransitivité sont inhérentes à chaque verbe et doivent être apprises avec.
Un système linguistique parfait aurait (si je prends l'exemple de l'espéranto) :
verbe intransitif : racine nue
verbe transitif : + ig-

ou bien : transitif : forme nue; intransitif : -igx-

Or, même en espéranto, ce n'est pas le cas. Si je vois le verbe "turni", sans plus, je comprends qu'il correspond plus ou moins au français "tourner", mais je ne sais pas si on peut dériver "turnigi" ou "turnigxi". Je dois regarder sur "lernu" pour trouver "turnigxadi", et comprendre que "turni" est transitif.

Finalement, ça revient au même que de devoir apprendre que tel verbe sambahsa ou uropi est transitif, intransitif, ou les deux.

Ce que je voulais illustrer, Olivier, c'est que les défenseurs de l'uropi accusent l'espéranto d'hyper-grammaticalité, alors que leur langue souffre aussi de ce problème, mais de manière aléatoire. Pourquoi de drev fal / i afàl de drev, mais de vas brek / i brek de vas ? Serait-ce uniquement une influence du français?

Ah; cependant je ne pense pas que les exemples qui viennent d'être cités pour l'uropi soient dus à l'influence exclusive du français.

On voit pareil en allemand : Die Vase bricht / Ich breche die Vase (même verbe : brechen)
Der Baum fällt / Ich fälle den Baum (verbes différents : fallen / fällen)

Souvent, le "truc" repose sur ce que j'ai dit avec "les enfants mangent".

Un verbe transitif sera parfois entendu comme intransitif parce qu'il peut fonctionner sans COD. Tandis qu'un verbe "fixé" comme intransitif ne deviendra pas transitif (à moins d'une modification, tel un affixe).

Déjà le parfait tel qu'il est reconstruit en PIE ne semble pas montrer de différence entre actif et médio-passif (alors que la différence est marquée aux autres aspects).

Ex: la racine *bheidh (convaincre) donne au parfait *bheboidheH2
Cependant, en grec, "pepoitha" ne signifie "j'ai convaincu", mais "je suis convaincu" (j'ai été convaincu).
Déjà on voit que la différence active/médio-passive (qui pourtant disposait de terminaisons précises en PIE et en ancien grec) n'est plus marquée.

Si, en PIE, ce verbe a bien existé sous cette forme (en tout cas la forme irrégulière grecque correspond à une forme régulière PIE), seul l'existence d'un COD (accusatif) a permis de distinguer le sens transitif du sens intransitif.

Il faudrait alors au moins d'un dico uropi indique la transitivité de tous les verbes, non?

Silvano a écrit:

Il faudrait alors au moins d'un dico uropi indique la transitivité de tous les verbes, non?

Ah le problème du dico uropi.... C'est le problème plus général de la disponibilité des sources, et de leur précision.

Pour ce qui est des dicos sambahsa, j'indique (vtr) ou (vint) s'il risque d'y avoir des différences entre le sambahsa et la langue de définition.

En fait, ce n'est pas uniquement le dico uropi qui est incomplet, mais c'est aussi la grammaire. Comme si on croyait qu'une grammaire simple suffisait. Mais elle ne suffit que si on y ajoute nos propres référents grammaticaux.

Silvano a écrit:

En fait, ce n'est pas uniquement le dico uropi qui est incomplet...

T'en connais, toi, des dicos d'idéolangues complets ? Et puis, c'est quoi, un dico complet ? difficile à définir ! Un terme comme "dégarer", qui est assez utilisé dans le milieu ferroviaire professionnel, mais qui n'a rien d'un mot "barbare" ne figure même pas dur la dernière édition du Larousse du scrabble. En tout cas, il est dans le Wiktionnaire.

Le problème de la grammaire est différent de la sémantique (qui contient celui de la transitivité ou non d'un verbe).

On pouvait imaginer d'utiliser le vocabulaire sambahsa avec la grammaire plus simple de l'uropi ou de l'espéranto. Mais dans tous les cas, ça ne résoudrait rien si je n'indique pas que tel verbe sambahsa est ou n'est pas transitif/intransitif en tout cas quand c'est différent du français (la langue utilisée pour la définition dans le dico).

De même, une grammaire "simple" ne résoud rien si la définition dans le dico n'est pas précise, ou même si le dico est lacunaire. (problème soulevé auparavant quant au vocabulaire non publié de l'uropi).

Par exemple, le dico sambahsa indique :

khark :: (se) noyer (vtr/vpr)

C'est à dire que "khark" signifie aussi bien "noyer" que "se noyer".

Si il y avait seulement khark :: noyer

on pourrait croire que "se khark" = "se noyer". (voire même que je parle de l'arbre, qui est "jauz").

Le fait que le verbe ait des conjugaisons ou un ablaut (comme est le cas en sambahsa) ou qu'il n'en ait pas et fonctionne comme en uropi est indifférent à la précision de la définition.

Olivier Simon a écrit:

Le problème de la grammaire est différent de la sémantique (qui contient celui de la transitivité ou non d'un verbe).  

Mais, pour distinguer pos lu santì et pos, lu santì*, ne faut-il pas de la grammaire?

* Après qu'ils eurent chanté et Ensuite, ils chantèrent.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, ce n'est pas uniquement le dico uropi qui est incomplet...

T'en connais, toi, des dicos d'idéolangues complets ?

Par dico complet, on veut dire:

• un dico qui répertorie tous les mots crées par l'auteur de la langue
  
• un dico dont les définitions couvrent bien l'usage de chaque mot.
  

En d'autres termes, un dico qui fait qu'un apprenant ne sera pas constamment repris par l'auteur, qui lui dira : Non, ce n'est pas ça que je voulais dire...

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

En fait, ce n'est pas uniquement le dico uropi qui est incomplet...

T'en connais, toi, des dicos d'idéolangues complets ? [/rl].

Je pense que Sylvain fait référence aux indications grammaticales du dico; c'est sûr que pour ce qui est du vocabulaire, il est théoriquement infini.... toutes les auxlangs n'ont pas 15500 entrées comme le sambahsa   ...