Uropi

Nemszev a écrit:

Et pour les traductions, moi je pense qu'à force de traduire, on ne se soucie parfois pas de savoir si le sens de la phrase traduite est univoque.

Là, je ne te suis plus du tout. On peut bien sûr désirer une ambiguïté, mais si on ne s'en rend même pas compte...

Nemszev a écrit:

Et pour les traductions, moi je pense qu'à force de traduire, on ne se soucie parfois pas de savoir si le sens de la phrase traduite est univoque. J'aurais envie d'ajouter que l'univocité systématique empêche une certaine tension dans la lecture qui provoquerait le côté poétique d'un texte, permettant au lecteur de s'interroger sur son sens latent.

Non. Plus tu traduis, plus tu t'améliores et plus tu es amené à réfléchir à la qualité, tant des textes sources que des traductions. D'autant que des lecteurs, qui eux ne sont pas béquillés par le texte premier, ne manquent pas de relever telle ou telle chose et de demander des précisions. D'ailleurs, quand on relit ses premières productions on est souvent horrifié par leur médiocrité.

 

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Sinon, on peut tout supposer:
Ka viz Paul? = Qu'est-ce qui voit Paul?
Ka Paul viz? = Qu'est-ce que Paul voit?

Ça, c'est ma supposition ; le tout, c'est de savoir si elle est valable.

Je ne crois pas. Il doit y avoir inversion.

Olivier Simon a écrit:

Mais M.Landais a précisé qu'il n'y a pas d'inversion dans le cas de l'Uropi.

J'aimerais avoir des infos précises sur la syntaxe de base uropie. Y a-t-il interversion dans certains cas? Lesquels?

Olivier Simon a écrit:

Ben justement, plus une langue artificielle a été utilisée pour traduire, plus il y a logiquement de points résolus, ce qui ne semble pas le cas en l'espèce.

Un exemple, celui de la concordance des temps. Quand Babel et Urko m'ont donné des réponses différentes, j'ai demandé des sources, des exemples : des textes traduits ou originaux, voire un article dans une grammaire. On ne m'a rien donné. C'est pour cela que je considère toujours la réponse d'Urko, à laquelle Babel s'est ralliée, écorchant le russe au passage, comme une simple opinion, puisqu'on est en droit de se demander comment une langue peut exister pendant plus de 20 ans sans qu'aucun exemple de discours indirect ait été produit.

Anoev a écrit:

J'aimerais avoir des infos précises sur la syntaxe de base uropie. Y a-t-il interversion dans certains cas? Lesquels?

Je crois qu'Olivier n'a pas été clair : l'ordre inversé propre aux questions (mot interrogatif, suivi du verbe, suivi du sujet ou de l'objet) n'est jamais remis en cause. Va voir en page 16 de de document.

Voilà ce qu'a dit Urko :

Citation :

Les pronoms interrogatif et relatif ke ? we ont un accusatif ken ? wen. Pourquoi ?
Lorsque l'on dit:
Ke viz Paul ? Est-ce que cela veut dire Qui voit Paul ? ou Qui Paul voit-il ? On ne peut pas, en Uropi changer la construction verbale pour lever l'ambiguité.
L'utilisation d'un accusatif ici est une nécessité; nous avons donc:
Ke viz Paul ? Qui voit Paul ? et Ken viz Paul ? Qui Paul voit-il ?

Il vient de nous confirmer que c'est pareil pour "ka" (tout en nous indiquant comme remède une solution proche du français)

Olivier Simon a écrit:

Il vient de nous confirmer que c'est pareil pour "ka"

Pareil... pareil... Sauf que ce qui est une nécessité pour ke devient inutile pour ka... Étrange, quand même...

Silvano a écrit:

Je crois qu'Olivier n'a pas été clair : l'ordre inversé propre aux questions (mot interrogatif, suivi du verbe, suivi du sujet ou de l'objet) n'est jamais remis en cause. Va voir en page 16 de de document.

En tout cas, l'identité de forme est déroutante: on a ka sujet et ka COD, ce qui risque bien de poser quelques problèmes, justement dans des phrases du style des phrases citées. D'autant plus qu'il serait facile d'y remédier ; pas avec kan parce que c'est déjà pris, mais par le moyen suivant (qui nécessiterait un changement n'ayant rien de catastrophique):

N	ke	ka
A	kem	kam

Et on aurait alors ka viz Paul? ou kam viz Paul?


Dans cette phrase "qui te dit que j'ai envie de lui faire plaisir?" (que malheureusement mes faibles connaissances uropiennes m'empêchent de traduire)*, le "qui?" est bien mis pour "qu'est-ce qui?".

Et p'is

Kem kon tu zi ? pour garder une certaine unité.


*Mais que je pourrai interpréter en aneuvien: qua dik ni os tep eg • veṅdev dorun plàcyns ni kas?

Je crois que "kam" veut déjà dire "pierre".

Anoev a écrit:

Dans cette phrase "qui te dit que j'ai envie de lui faire plaisir?" (que malheureusement mes faibles connaissances uropiennes m'empêchent de traduire)*, le "qui?" est bien mis pour "qu'est-ce qui?".

Il me semble que ce qui est mis pour qui est-ce qui, non?
Ke dez to te i vol aprijo ha?

Olivier Simon a écrit:

Je crois que "kam" veut déjà dire "pierre".

En effet. Mais pin veut dire pin et cinq, ov veut dire au sujet de et œuf...
et kan veut aussi dire robinet (et cannelle, viens-je d'apprendre...)

Bref, même avec d'infinies précautions, on n'est pas préservés des homonymes.

Silvano a écrit:

Il me semble que ce qui est mis pour qui est-ce qui, non?

À mon avis, ça peut vouloir dire les deux: "qui est-ce qui?" (personne ou animal) ou bien "qu'est-ce qui?" (chose ou cause abstraite).

D'où l'intérêt d'avoir deux pronoms distincts, qu'ils soient sujets ou COD. Sinon, bonjour les ambigüités!

Anoev a écrit:

À mon avis, ça peut vouloir dire les deux: "qui est-ce qui?" (personne ou animal) ou bien "qu'est-ce qui?" (chose ou cause abstraite).

D'où l'intérêt d'avoir deux pronoms distincts, qu'ils soient sujets ou COD. Sinon, bonjour les ambigüités!

Pour les personnes, c'est ke/ken; pour les animaux et les choses, c'est ka/ka.

Silvano a écrit:

Pour les personnes, c'est ke/ken; pour les animaux et les choses, c'est ka/ka.

C'est c'que j'ai cru comprendre. À peu d'choses près.

Silvano

Citation :

Ce que je voulais souligner, c'est qu'on présente l'uropi comme une langue facile, régulière et souple. Or, plus on creuse, plus je trouve des raisons de douter de ces qualités.

Venant de la part de Silvano, le contraire m'eût étonné

Si je peux me permettre de lui donner un conseil (qui complète celui de Bertràn "desespérantisez-vous") ce sera "prenez du recul par rapport à la langue française". Ce n'est pas l'α et l'ω des langues du monde. Aucune autre langue ne met le verbe faire à toutes les sauces (faire du sport, du piano, faire l'ENA, faire l'Italie, faire le trottoir, faire une otite, faire 3 m de large, qu'est-ce que ça peut te faire, etc.). Ne serait-ce qu'en anglais:
Si à la rigueur on peut dire:
What makes this noise ?
What does this noise make ? ou What does this noise do ? n'ont absolument aucun sens.

On ne peut pas juger une langue qui se veut internationale à l'aune du seul français.

Anoev

Citation :

Je n'étais pas loin avec la mienne: Ka s' we... (Qu'est(-ce) qui) < il manquait sans doute un "ceci".

Oui, et on dirait même plus simplement que ça: Ka s' de vord pos de verb ? Ka s' de vord for de verb ?

Urko a écrit:

Anoev

Citation :

Je n'étais pas loin avec la mienne: Ka s' we... (Qu'est(-ce) qui) < il manquait sans doute un "ceci".

Oui, et on dirait même plus simplement que ça: Ka s' de vord pos de verb ? Ka s' de vord for de verb ?

Ah... non... celle-là n'est pas de moi.

Urko a écrit:

On ne peut pas juger une langue qui se veut internationale à l'aune du seul français.

Bien sûr que non. Mais si une langue se targue d'être souple et précise, je me demande pourquoi elle ne pourrait pas rendre simplement la plupart des nuances de la plupart des langues. Or, la solution que vous proposez n'est pas simple.

Il ne faut pas oublier qu'une LAI a pour but d'être utilisée par des gens d'horizons linguistiques et de compétences linguistiques différents. On ne peut pas demander à tous ces gens de ne pas y importer certaines idiosyncrasies de leur langue maternelle, ni être toujours sur leur dos pour leur enseigner le seul bon usage de l'uropi, celui créé par son Urkreator. Ce serait impossible. L'uropi est-il souple, oui ou non ? Jusqu'à présent, l'ordre des mots est fixe, la formation de mots composés doit être encadrée, on doit importer des structures du français (qu'est-ce qui).

En fait, ce que je demandais surtout, c'est pourquoi une différence qui apparaît essentielle dans un cas, ke/ken, devient inutile dans un autre, ka/ka. Après tout, on pourrait utiliser les mêmes astuces pour distinguer un ke sujet d'un ke objet, non ? Et le whom anglais ne tombe-t-il pas en désuétude ?

Une question: en français, le mot accent a au moins trois sens : accent tonique, signe diacritique (qui marque souvent autre chose que l'accent tonique) et façon de parler une langue particulière à un sous-groupe. Quel est le sens du mot uropi aksènt ?

Je vois que vous ne prenez pas vos messages, Urko. Tant pis pour vous.

Silvano a écrit:

En fait, ce que je demandais surtout, c'est pourquoi une différence qui apparaît essentielle dans un cas, ke/ken, devient inutile dans un autre, ka/ka. Après tout, on pourrait utiliser les mêmes astuces pour distinguer un ke sujet d'un ke objet, non ?

Là, j'dois admett'que Silvano a raison, d'autant plus que les moyens simples d'y remédier ne manquent pas.

Citation :

Une question: en français, le mot accent a au moins trois sens : accent tonique, signe diacritique (qui marque souvent autre chose que l'accent tonique) et façon de parler une langue particulière à un sous-groupe. Quel est le sens du mot uropi aksènt ?

Là, c'est pas simple. Un tréma doit-il être considéré comme un accent? Pas sûr, puisqu'en hongrois le Ü n'est pas accentué, seul le Ű l'est. Il reste donc la distinction entre l'accent tonique et le parler ("il a un accent").

Citation :

Je vois que vous ne prenez pas vos messages, Urko. Tant pis pour vous.

Un peu de convivialité (on est ici en public) ne fait de mal à personne même si on a la légitimité pour soi.

Anoev a écrit:

Là, c'est pas simple. Un tréma doit-il être considéré comme un accent? Pas sûr, puisqu'en hongrois le Ü n'est pas accentué, seul le Ű l'est. Il reste donc la distinct

Le Ű ou le Ő hongrois ne sont pas accentués, ils sont allongés.
Et, en français, on parle bien d'accent grave, aigu, circonflexe. En uropi, j'ai vu plusieurs fois l'usage de aksenten vokàl pour les voyelles portant un accent écrit, qui ne sont pourtant pas plus accentuées que les autres.

Silvano a écrit:

ils sont allongés.

Au temps pour moi! Simple intoxication aneuvienne où une voyelle longue est toujours accentuée.

Citation :

Et, en français, on parle bien d'accent grave, aigu, circonflexe. En uropi, j'ai vu plusieurs fois l'usage de aksenten vokàl pour les voyelles portant un accent écrit, qui ne sont pourtant pas plus accentuées que les autres.

Effectivement, ça porte à confusion. La meilleure soluce serait plutôt djakriten vokàl à supposer que le mot existe en uropi. En ce qui me concerne, j'ai taillé "au plus près": toutes les voyelles portant un ´ ou un `poprtent systématiquement l'accent tonique, comme ça, pas de risque de confusion*. Et si le ^ existait en aneuvien, je ferais de même. Cela dit, le ̆ est un diacritique utilisé en aneuvien mais n'est pas considéré comme un accent, pas plus que le ¨(à l'époque où il était utilisé).


*Façon d'causer! Malheureusement, ça en crée d'autres, notamment dans la manière de prononcer un U non accentué.

Anoev a écrit:

La meilleure soluce serait plutôt djakriten vokàl à supposer que le mot existe en uropi.

Je ne crois pas. Le vocabulaire grammatical de l'uropi souffre de nombreuses lacunes, ce qui peut sembler étrange de la part d'une langue créée par un professeur de langue...

Problèmes

Depuis 4-5 jours j'ai de sérieux problèmes d'accès au réseau que je n'arrive pas à résoudre. Dans le meilleur des cas je ne peux pas rester connecté + de 2 minutes.

Désolé de ne pas pouvoir participer à la discussion.

Citation :

En tout cas, l'identité de forme est déroutante: on a ka sujet et ka COD, ce qui risque bien de poser quelques problèmes, justement dans des phrases du style des phrases citées.

Mais on a ça dans toutes les langues européennes ou presque et ça ne pose pas de problème, Pourquoi ça en poserait en Uropi ?

Citation :

En effet. Mais pin veut dire pin et cinq, ov veut dire au sujet de et œuf...
et kan veut aussi dire robinet (et cannelle, viens-je d'apprendre...)

Et alors ? Ces termes sont de nature grammaticale différente; ça ne pose aucun problème:
Voko ov un ov
In mi gardin je ste pin pine
Kan oprì tu de kan ? (quand as-tu ouvert le robinet ?)

En mandarin, nous avons bien băi = 100, = ciprès, = pendule (le), ou méi = non, = sourcil, = prunier, = fraise, = carbone fossile, = moisissure, tiáo = rayure, branche, article, lĭ = interne, dedans = doublure (habit), = mille (distance), demi-kilomètre, liăo = réussir, finir, compléter, comprendre

Urko a écrit:

Mais on a ça dans toutes les langues européennes ou presque et ça ne pose pas de problème, Pourquoi ça en poserait en Uropi ?

Peut-être que dans toutes les autres langues, justement, on a mis au point des trucs plus ou moins compliqués pour s'en sortir, ou pour éviter d'y entrer, mais que, pour une langue auxiliaire, il est préférable de faire simple. Pourquoi? Parce qu'une LAI est nécessairement la langue seconde de gens de plein de langues différentes, qui tendent à y importer leurs usages et leurs modes de pensée ancrés dans leurs langues maternelles, et qu'ils ne consacreront jamais à l'apprentissage de l'uropi, qui ne sert pour le moment à rien, le temps consacré à l'apprentissage d'une autre langue. Combien d'heures tous ces gens qui trouvent l'anglais facile ont-ils passées à écouter des films ou des émissions de télé en anglais, à écouter de la musique en anglais ou à jouer à des jeux vidéos en anglais?

Urko a écrit:

Et alors ? Ces termes sont de nature grammaticale différente; ça ne pose aucun problème:

Donc, rien ne s'oppose à utiliser kam comme forme accusative de ka. La confusion avec pierre était justement le problème soulevé par Olivier.

Silvano

Citation :

On veut les résultats ! On veut les résultats ! On veut les résultats !

Ben, je suis déçu… Vous n'avez vraiment pas trouvé ?
Vous donnez votre langue au chat ?
Je redonne les questions: quelle équipe a gagné? Pourquoi ?
Pourquoi les 4 poèmes donnés aux 4 équipes sont-ils différents ? (réponses éminemment linguistiques)

O.

Citation :

Ben justement, plus une langue artificielle a été utilisée pour traduire, plus il y a logiquement de points résolus, ce qui ne semble pas le cas en l'espèce.

S.

Citation :

Peut-être que dans toutes les autres langues, justement, on a mis au point des trucs plus ou moins compliqués pour s'en sortir, ou pour éviter d'y entrer, mais que, pour une langue auxiliaire, il est préférable de faire simple. Pourquoi?

Parce que bien entendu, l'Uropi n'est pas simple. Nous avons là deux beaux exemples de mauvaise foi caractérisée

- Ka slog de verb? : Ouh la, la, que c'est compliqué !
- Qu'est-ce que le verbe suit ? Ah, voilà, la vraie simplicité !

Regardez-donc tous les autres exemples qui ont été donnés précédemment ! Et comparez ! Allez-donc voir les 200 phrases et expressions où sont comparés Espéranto, Uropi, Français et Anglais sur le site: comparaisons
http://uropi.free.fr/index1.html
Et vous verrez où se trouve la plus grande simplicité; il n'y a pas photo !

Pourquoi ceux qui se frottent à la langue et se servent de la langue et font des traductions ne rencontrent-ils jamais ces "problèmes" ?

Sab

Citation :

Non. Plus tu traduis, plus tu t'améliores et plus tu es amené à réfléchir à la qualité, tant des textes sources que des traductions. D'autant que des lecteurs, qui eux ne sont pas béquillés par le texte premier, ne manquent pas de relever telle ou telle chose et de demander des précisions.

Je suis entièrement d'accord
Et les Uropistes qui font des traductions ne rencontrent pas les "faux" problèmes qui sont posés ici. Je vous engage à comparer la traduction en Uropi du texte de Voltaire faite par Henrìk 1) avec l'original, 2) avec la traduction en anglais qu'en a fait JL, et vous verrez où est la simplicité
http://uropi.canalblog.com/

Anoev

Citation :

Tout est relatif. Comme toute langue à-postériori, l'uropi reprend les règles de ses langues inpiratrices, y compris pour la grammaire, le psolat est à peu près dans le même cas. L'uropi peut par exemple reprendre la souplesse d'une langue A pour certains énoncés, mais il lui manquera le souci du détail d d'une autre langue (B) pour d'autres énoncés. Ça ne saurait être un motif pour tout rejeter. les recherches lexicales pour l'uropi donnent un vocabulaire au moins aussi valable que pour l'espéranto ou le sambahsa, même si, pour certains d'entre eux, y vaut mieux avoir un dico sous l'coude ; mais ça, les autres LAI sont logées à la même enseigne.

Même si je n'y adhère pas (j'préfère la mienne: légitime, non?), je trouve que la conjugaison uropi est pas mal faite, tout compte fait. Elle rejoint la conjugaison anglaise tout en étant moins difficile (pas de to go ; I went) ;

Citation :

Rien n'est parfait, et surtout pas les langues, quelles soient naturelles ou artificielles.

Citation :

Franchement, la perfection, j'y crois pas. L'universalité non plus. Par contre, qu'une langue soit d'un usage convivial pour une zone géographique ou linguistique (ou deux, ou trois, mais plus, j'ai des doutes), là, pourquoi pas: je pense que les auxlangues ont là, LEUR créneau.

En vertu des pouvoirs de représentation qui me sont conférés, je remets à Anoev la médaille d'Uropiste d'honneur; "taratata… taratatère êreu…"
Je crois que tu as tout compris de la démarche et de la philosophie qui est la nôtre

Miracolo! Miracolo ! Ça fait 20 minutes que ça n'a pas coupé !

Urko a écrit:

Silvano

Citation :

On veut les résultats ! On veut les résultats ! On veut les résultats !

Ben, je suis déçu… Vous n'avez vraiment pas trouvé ?
Vous donnez votre langue au chat ?
Je redonne les questions: quelle équipe a gagné? Pourquoi ?
Pourquoi les 4 poèmes donnés aux 4 équipes sont-ils différents ? (réponses éminemment linguistiques)

Ce que je voudrais connaître, ce n'est pas le classement de équipes, mais le nombre de mots reconnus, voire leur liste.

Quant à traduire, tant que le lexique complet ne sera pas accessible et que je n'aurai pas le droit de créer des mots composés, je ne m'y risquerai pas.

Urko a écrit:

- Ka slog de verb? : Ouh la, la, que c'est compliqué !
- Qu'est-ce que le verbe suit ? Ah, voilà, la vraie simplicité !

Kio sekvas la verbon? compliqué?
Ka se we slog de verb? simple?

On peut toujours prendre les exemples que l'on veut.

(Comme on peut toujours tirer une citation hors de son contexte:

Urko a écrit:

bien entendu, l'Uropi n'est pas simple.

Fin de la parenthèse.)

Si quelqu'un veut étendre la règle qui rend correcte la phrase Ke slog de dutor? à un Ka slog de verb?, il vient de se perdre dans une trop grande simplicité, peut-être? That's the point. Dans une LAI, les règles doivent s'appliquer partout.

Et, Urko, je vous conseille vivement d'aller lire les deux lignes que je vous ai fait parvenir par messagerie privée plus tôt cette semaine, message dans lequel je vous invite à jeter un coup d'œil à un autre fil qui traite beaucoup de vous. Ce n'est pas pour vous faire plaisir, mais je crois qu'il faut que vous sachiez ce que les autres participants y ont écrit.

Urko a écrit:

O.

Citation :

Ben justement, plus une langue artificielle a été utilisée pour traduire, plus il y a logiquement de points résolus, ce qui ne semble pas le cas en l'espèce.

S.

Citation :

Peut-être que dans toutes les autres langues, justement, on a mis au point des trucs plus ou moins compliqués pour s'en sortir, ou pour éviter d'y entrer, mais que, pour une langue auxiliaire, il est préférable de faire simple. Pourquoi?

Parce que bien entendu, l'Uropi n'est pas simple. Nous avons là deux beaux exemples de mauvaise foi caractérisée

- Ka slog de verb? : Ouh la, la, que c'est compliqué !
- Qu'est-ce que le verbe suit ? Ah, voilà, la vraie simplicité !

Je ne sais pas lequel des deux est le plus "compliqué" (ça doit dépendre de la langue de départ) et telle n'est pas la question.

Le problème est plutôt que ceci n'était pas indiqué dans la grammaire ni ne pouvait s'en déduire, puisque, l'on ne pouvait déterminer, même en se reférant à l'ordre des mots, si "ka" est un sujet ou un objet direct, et qu'il fallait passer par vous pour avoir la solution.

Si des personnes relativement externes à l'Uropi se sont rendu compte du problème, comment se fait-il que les traducteurs Uropi que vous mentionnez ne l'aient pas vu avant ni ne vous aient demandé de le préciser dans la grammaire ?