Uropi

Doj-pater a écrit:

Merci pour ces précisions. Pouvez-vous nous donner en breton la traduction de la fameuse phrase: la maison d'une de mes tantes ?

On dirait plutôt: "la Maison d'une tante à moi" > ti eur voereb din.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

"dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve..."

In un od de campihase un od mi seni provinsi tiotus, un moz findo…
campihàs = nom composé camp + i + has
Pour le reste la syntaxe ne change pas quel que soit le nombre d'adjectifs qu'on ajoute
seni = vieux
provinsi = provincial, de province (ça ce n'est pas du français, c'est du parisianisme   )

Troubadour, supra. a écrit:

Et comment traduiriez-vous: "dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve...", en indiquant svp pour chaque élément leur nature grammaticale (pronom, déterminant, etc.) ?

Cher DP, vous semblez vous ingénier à tronquer les citations et questions posées. Merci pour la traduction de la phrase en uropi, mais ce qui m'intéresse (et d'autres aussi je pense), c'est surtout l'explication de la nature grammaticale des mots-clé.

- Qu'est le premier "un"? Un déterminant indéfini, défini, un numéral substantivé, un numéral simple (avec ellipse de son référent), un pronom, un hybride?
- Idem pour le second "un"?
- Le troisième "un"?
- Et si j'avais voulu dire "une de mes tantes de vieille province", est-ce que ce serait aussi : "un od mi seni provinsi tiotus"?

Doj-pater a écrit:

Mais si l'on veut pousser la mauvaise foi jusqu'au bout on peut dire que dans une phrase purement romane comme:
"in una delle case di campagna di una delle mie zie"

Le possesseur zie est séparé du possédé case par "di campagna di una delle mie"… c'est vraiment très "perturbant" pour un non romanophone

En fait le possesseur, c'est le groupe una delle mie zie. C'est d'ailleurs là où le bât blesse, selon nous, en uropi.

Doj-pater a écrit:

surtout pour moi qui me bats depuis des années avec des élèves qui ne comprennent pas la différence entre "greater" et "greatest"

Tiens, un troisième uropiste prof d'anglais, après J. Landais et Urko ?!

Ceci dit, cette confusion n'empêche pas l'uropi de distinguer le passé du parfait.

Doj-pater a écrit:

C'est un de mes principaux reproches à l'égard de l'espéranto: d'avoir parfois choisi ses mots au petit bonheur la chance...

Comme l'auteur de l'espéranto n'a jamais affirmé le contraire, c'est un peu comme reprocher à une automobile de brûler de l'essence...

...

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

Mais le fait est que l'uropi (comme le sambahsa ou l'anglais) utilise un ordre de construction où le déterminant précède le déterminé, du type "driver('s) seat".
En arabe et dans les langues celtiques, c'est l'inverse.

C'est quand même un monde que l'on soit sommé de choisir entre une syntaxe anglaise d'une part, ou arabo-celtique d'autre part !   L'Uropi fait la synthèse des deux: l'Uropi est une langue de synthèse. Tout n'est jamais ni tout noir, ni tout blanc, mais d'une infinité de gris.

Va-t-on reprocher au russe ou au grec de mettre les adjectifs devant et les génitifs derrière ?* Non ?
Eh bien, c'est ce que fait l'Uropi, même si par rapport à ces deux langues la disparition de la déclinaison est + poussée (le russe garde une déclinaison complète, alors qu'en grec le datif, etc. a disparu et que l'accusatif et le vocatif se limitent pratiquement au masculin… l'Uropi ne décline que le nom)[/code]

Mais créer une langue artificielle est une question de choix (vous faites le choix que vous voulez, mais il faut en faire un).
Par exemple, vous pouvez choisir entre formes synthétiques et analytiques. Le second choix peut sembler plus "facile", mais il impose plus de contraintes notamment au niveau de la syntaxe.
Puisque vous êtes prof d'anglais (faut pas en vouloir à Sylvain de ne pas vous avoir reconnu, il n'aime pas Facebook   ), vous devez bien comprendre que "house of bricks" ne signifie pas la même chose que "house bricks".

J'ai l'impression que peu de personnes ont remarqué que le sindarin n'est pas toujours cohérent dans son ordre de composition. Il suit normalement l'ordre "arabo-celtique", ex : "Amon Galen" = colline verte, mais certains noms font le contraire "Calenloth" = verte fleur.
Puisqu'il s'agit d'un univers fictif et d'une "artlang", on pourra dire que 1°) ce n'est pas grave 2°) c'est dû à l'héritage du quenya qui avait l'ordre inverse.... Mais l'uropi est - ou veut être - une auxlang qui de plus utilise beaucoup la composition nominale. Ce facteur ne peut donc pas être ignoré si l'on veut se soucier de la compréhension par d'éventuels lecteurs.

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[quote]

Citation :

* οικογενειακός γιατρός = famili medikor
ο γιατρός της οικογένειας μας = de medikor ni famili

OK; mais remarquez qu'en grec comme en russe, le génitif est porté par le "possesseur"; ces langues peuvent se permettre un placement libre du complément du nom, même si l'usage en décide autrement.

Bonjour,

En tant qu'utilisateur de l'Uropi, et c'est uniquement en cette qualité ( ou ce défaut, selon le point de vue d'où on se place ;-) ) que je me permets d'intervenir, j'ai suivi avec intérêt vos récentes discussions sur ce fil, qui semble avoir recouvré un climat apaisé, en tout cas propice aux échanges constructifs, aux saines critiques, sans complaisance ni polémique...

Je me suis intéressé particulièrement à la maison d'une de mes tantes, qui a tout à coup suscité un certain nombre d'interrogations chez moi, alors que jusqu'à présent tout allait bien, si je puis dire.

C'était un peu comme lorsqu'on prend un mot, une expression, de sa langue native (en l'occurence le français), hors du contexte, et/ou à force de le répéter, on finit par le ou la trouver bizarre, incongru(e), soit à l'écoute, soit visuellement de par son orthographe qui nous paraît soudain curieuse. A trop analyser, on ne parvient plus à trouver le côté naturel, spontané de la chose.

Ainsi, de has un od mi tiotus m'est apparu soudainement presque "choquant", alors qu'au sein d'un (con)texte, je ne l'aurais même pas relevé, puisque son sens m'aurait paru évident. Heureusement, l'Uropi n'est pas monolithique, excessivement logique (la "logique" étant en soi toute relative d'ailleurs). Cela a eu un avantage, comme me permettre d'essayer d'autres solutions : de has u tiotu mi ou de has u tiotu od mìas, que je trouve un peu lourd néanmoins, mais qui m'a amené à : de has u tiotu od mi tiotas puis à un retour naturel à de has un od mi tiotus, plus concis, et aussi plus mélodieux , tout en étant immédiatement compréhensible, sauf si on est enclin à se poser des questions un peu trop "théoriques" à chaque mot ou phrase qu'on prononce.

L'Uropi est avant tout une langue pragmatique, loin de vouloir "réinventer la roue" en matière de langue, son objectif principal étant avant tout la communication.

L'exemple en anglais, donné par Doj-Pater : One of my friends' house a parachevé mon retour à la raison.

On peut analyser rapidement, et très superficiellement en ce qui me concerne (je ne suis pas linguiste), le passage de de has u tiotu od mi tiotas à de has un od mi tiotus.
Pour faire plus léger, on peut supprimer le premier tiotu et en le faisant glisser vers le second (tiotas), tout en gardant le génitif qui a ici du sens : de has un od mi tiotu, le pluriel est secondaire puisque un od le rend implicite, mais en Uropi il a son importance, donc on l'exprime aussi : un od mi tiotus ...
De has un od mi tiotus : un od devient presque ici une expression à part entière, une sorte de préposition en soi ... Une raison de plus pour justifier ce génitif sur tiota et non sur u(n) qui ressemble ici à un article (indéfini) plus qu'à un pronom. Or l'article ne se décline pas en Uropi.

Dans un autre exemple : de has uni od la, un est bien un pronom, qui, par définition, remplace un nom : de has u personi od la, et peut donc prendre la marque du génitif ou du pluriel... De has (ek)uni od la ...

Par contre, l'exemple donné par Olivier Simon : "de medikor unu od mi tiotas" ne colle pas du tout, car en Uropi il n'y a pas de genre grammatical. Le -a final (qui devient -u au génitif) n'est qu'un raccourci, un "syntactic sugar" (/en.wikipedia.org/wiki/Syntactic_sugar), pour distinguer le sexe (et non le genre, précision utile en ces temps où sévit la folie de la théorie du genre). Il serait donc plus correct de dire : de medikor uni od mi tiotas, mais de medikor un od mi tiotus me semble à la fois plus fluide et plus concis.

Voilà les modestes réflexions d'un simple Uropi uzor

El-Bab a écrit:

Par contre, l'exemple donné par Olivier Simon : "de medikor unu od mi tiotas" ne colle pas du tout, car en Uropi il n'y a pas de genre grammatical. Le -a final (qui devient -u au génitif) n'est qu'un raccourci, un "syntactic sugar" (/en.wikipedia.org/wiki/Syntactic_sugar), pour distinguer le sexe (et non le genre, précision utile en ces temps où sévit la folie de la théorie du genre). Il serait donc plus correct de dire : de medikor uni od mi tiotas, mais de medikor un od mi tiotus me semble à la fois plus fluide et plus concis.

Voilà les modestes réflexions d'un simple Uropi uzor

A ma connaissance - et confirmé par la grammaire uropi - on peut former un féminin en uropi en suffixant "-a".
Cependant, M.Landais a rappelé que "u(n)" est invariable, donc même "uni" est impossible.

Quant à "de medikor un od mi tiotus", M.Landais nous l'a expliqué par analogie avec la phrase anglaise. J'ai rappelé cependant que l'expression anglaise garde sa cohésion grâce à l'ordre de composition anglais, qui est le même que celui de l'uropi.

Troubadour a écrit:

Cher DP, vous semblez vous ingénier à tronquer les citations et questions posées.

Pas du tout. Ma réponse fait presque une page parce que je réponds à une page et demie de messages, si en plus, je dois citer l'intégralité de ces messages (que chacun peut consulter sur la page précédente), on ne s'en sortira pas.
Je cite les passages sur lesquels porte ma réponse: c'est beaucoup plus clair et un peu moins long.  

Citation :

- Qu'est le premier "un"? Un déterminant indéfini, défini, un numéral substantivé, un numéral simple (avec ellipse de son référent), un pronom, un hybride?
- Idem pour le second "un"?
- Le troisième "un"?
- Et si j'avais voulu dire "une de mes tantes de vieille province", est-ce que ce serait aussi : "un od mi seni provinsi tiotus"?

Les deux premiers un, c'est le numéral; le 3e c'est le pronom indéfini un = on, que l'on retrouve en composition dans ekun = qqun, nekun = personne,  talun = tout le monde, eniun = n'importe qui
Non
Un od mi tiotas od u seni provìns: ma tante est originaire de cette province, elle n'appartient pas à la province

P.Chevin a écrit:

On dirait plutôt: "la Maison d'une tante à moi" > ti eur voereb din.

Trugarez bras !

Silvano a écrit:

En fait le possesseur, c'est le groupe una delle mie zie. C'est d'ailleurs là où le bât blesse, selon nous, en uropi.

C'est ce que je me tue à dire depuis le début à propos de la phrase Uropi: le possesseur c'est le groupe "un od mi tiotas": il suffit d'une seule marque du génitif pour tout le groupe: "un od mi tiotus" e basta. Mais sans doute je ne suis pas encore assez mort  

O.Simon) a écrit:

faut pas en vouloir à Sylvain de ne pas vous avoir reconnu

  

Citation :

vous devez bien comprendre que "house of bricks" ne signifie pas la même chose que "house bricks".

On dirait plutot brick house pour le 1er
en Uropi
u briki has pour le 1er (maison de brique), u hasi brik pour le 2e ("brique de maison"), c'est à dire destinée à construire des maisons.
Je ne vois vraiment pas où est le problème.

O.Simon a écrit:

Mais créer une langue artificielle est une question de choix (vous faites le choix que vous voulez, mais il faut en faire un).
Par exemple, vous pouvez choisir entre formes synthétiques et analytiques.

Aucune langue (indo-européenne du moins) n'est à 100% analytique, ni à 100% synthétique.
Même le hindi qui a une conjugaison on ne peut plus analytique a un futur synthétique:
Maĩ jāũgā, tum jāoge, vo jāegā = j'irai, tu iras, il ira

Même le hongrois, langue synthétique (pour ne pas dire agglutinante) s'il en est, a un futur analytique
en fogok vásárolni, te fogsz vásárolni, ő fog vásárolni = j'achèrerai, tu achèteras, il achètera

Pourquoi voudriez vous que l'Uropi fasse un choix purement artificiel que ne font pas les langues naturelles ? L'Uropi n'est pas un schmilblick inventé par le Professeur Tournesol !  

Od2 a écrit:

le choix de telle ou telle racine parmi les langues naturelles s'apparente plus à un choix subjectif, que l'on choisisse les racines présentes à tel instant ou dans une perspective plus étymologique, l'assemblage laissera du monde sur la plage

Un choix a toujours une part de subjectif en dernière analyse, mais on essaie de l'être le moins possible
1) en se basant sur l'étymologie indo-européenne
2) en choisissant une racine qui est la plus commune possible (voir les exemples donnés dans mon précédent message)

Prenons par exemple la racine i-e *gwīwō qui signifie vivre, la vie cette racine a donné des termes apparemment très différents dans les LIE modernes, comme žit', žizn' (vivre, vie) en russe (+ L. slaves), gyventi en lituanien, dzīvot en letton, à la fois bios (vie) et zô / zei (vivre) en grec, vivo en latin, etc. et beo en gaélique, byw en gallois, bev en breton = vivant.

Que choisir ?
Bien sûr, on peut garder gwiw, mais, outre la difficulté de prononciation, ça ne correspond plus à rien dans les langues modernes.

En Uropi, on a choisi ʒivo, ʒiv qui correspond à la racine slave (cf rus živyj, tch živý, cro živ, pol żyvy = vivant) mais aussi au hindi jīvit, beng jībanta…etc.

La finale -iv se retrouve dans les langues baltes, romanes, en gallois, sans parler de l'anglais "live" et du suédois "liva" issus d'une tout autre racine. Personne ou presque n'est laissé sur la plage.

Mais lorsque tel est le cas, le laissé pour compte se retrouve dans un autre terme du même champ sémantique:
ito (aller) est slave, mais vado (marcher est roman et grec: vadizô) et reno (courir) est germanique (avec un petit côté celtique (gal redeg, bret redek, gael rith) et albanais (rend)

J'invite El-bab et Doj-Pater à se présenter. Surtout qu'on a déjà eu un uropiste de nom de Babel...

Et n'oubliez pas de participer aux batailles lexicales ! Dernière ronde : comment dit-on bobsleigh en uropi ?

Silvano a écrit:

J'invite El-bab et Doj-Pater à se présenter. Surtout qu'on a déjà eu un uropiste de nom de Babel...
Et n'oubliez pas de participer aux batailles lexicales ! Dernière ronde : comment dit-on bobsleigh en uropi ?

Ma présentation est dans ma signature, mais je peux la ré-éditer, copier-coller de l'ancienne,

ICI:

Remplacez Babel par El-Bab, et au lieu d'une tour (Uropi : tor), vous aurez une porte : el-bab, men en pinyin (Uropi : dor, ) qui a l'avantage de pouvoir s'ouvrir ou se fermer (ce qui m'évitera peut-être de me désinscrire une nouvelle fois le cas échéant)  

J'ajouterai que mon objectif actuel n'est d'intervenir qu'en tant qu'utilisateur de l'Uropi, et d'un point de vue essentiellement pratique. En effet je ne suis ni linguiste, ni créateur d'idéolangue, ma principale activité en la matière étant la pratique de l'Uropi et la traduction de textes dans cette langue.

Je n'ai donc pas vraiment l'intention de participer à une quelconque bataille, au propre comme au figuré, qu'elle soit lexicale ou grammaticale, car ce n'est pas dans mon domaine de compétence, et car je n'ai rien d'autre à prouver ou à démontrer concernant l'Uropi que l'utilisation que j'en fait et les questions qui se posent et se résolvent au fur et à mesure de la pratique que j'en ai.
 

El-Bab a écrit:

Je n'ai donc pas vraiment l'intention de participer à une quelconque bataille, au propre comme au figuré, qu'elle soit lexicale ou grammaticale

Dommage! En tant que traducteur vers l'uropi, ce serait tout à fait dans vos cordes. Et ça serait une occasion de parler de l'uropi de manière concrète plutôt qu'en termes généraux et en choisissant vos exemples.

Quoi qu'il en soit, vu votre présence à tous les deux, je n'y présenterai plus de mot uropi, que je les connaisse ou non.

Silvano a écrit:

[
Dommage! En tant que traducteur vers l'uropi, ce serait tout à fait dans vos cordes. Et ça serait une occasion de parler de l'uropi de manière concrète plutôt qu'en termes généraux et en choisissant vos exemples.

Tout à fait... Cela se fait déjà dans d'autres groupes de discussion dédiés (sur Yahoo ou sur Google... Désolé je ne suis pas encore autorisé à publier les liens). Je trouve intéressant de le faire ici aussi, mais, même si je suis souvent adepte du second degré, c'est le terme bataille qui me gêne un peu (trop de mauvais souvenirs).

Personnellement je ne connais pas la traduction de bobsleigh en Uropi.
S'agit-il ici de l'activité ou de l'engin ?
L'objet pourrait se traduire par slizèl (= traîneau) en Uropi, assez proche d'ailleurs de l'anglais sleigh... Pour ce qui est de bob = vakilo (osciller/balancer), skuto (secouer) ou suzo (surgir)  

El-Bab a écrit:

Personnellement je ne connais pas la traduction de bobsleigh en Uropi.
S'agit-il ici de l'activité ou de l'engin ?
L'objet pourrait se traduire par slizèl (= traîneau) en Uropi, assez proche d'ailleurs de l'anglais sleigh... Pour ce qui est de bob = vakilo (osciller/balancer), skuto (secouer) ou suzo (surgir)  

Ce serait tout à fait ce que vous auriez pu écrire dans le fil en question.

الباب el bab … babel facile !  

Mais que signifient: 門 ?

Pour bobsleigh, j'ai jeté un coup d'oeil à différentes langues: il y a celles qui gardent "bobsleigh", d'autres (surtout slaves et germaniques) qui l'abrègent en bob, et puis celles, plus rares qui innovent sur la fin: tchèque et slovaque: bobová, hong bobpálya…

je serais assez partisan d'une solution de ce type: garder le sacro-saint "bob", sans le transformer en "de garçon" bobi et introduire à la fin la notion de "glisser" contenue dans "sleigh", "sled", ce qui donnerait:
bobslìz
Qu'en pensez-vous ?

Doj-pater a écrit:

Pour bobsleigh...

Il faut discuter de cela dans le fil des batailles lexicales.

Je l'y ai copié, ainsi que l'intervention de El-Bab.

Doj-pater a écrit:

الباب el bab … babel facile !  

Mais que signifient: 門 ?

Ça veut dire باب  en chinois traditionnel, 门 en chinois simplifié (mén en Pinyin) = porte, portail.
Je préfère l'idéogramme traditionnel qui est, pour moi, plus "parlant"

En même temps ça évoque une langue, qui est un peu comme une porte, qui peut à la fois s'ouvrir pour communiquer ou se fermer... Par exemple 問 qui représente une bouche 口 entre deux portes 門, signifie demander, questionner, s'informer.

Doj-pater a écrit:

Pour bobsleigh, j'ai jeté un coup d'oeil à différentes langues: il y a celles qui gardent "bobsleigh", d'autres (surtout slaves et germaniques) qui l'abrègent en bob, et puis celles, plus rares qui innovent sur la fin: tchèque et slovaque: bobová, hong bobpálya…

je serais assez partisan d'une solution de ce type: garder le sacro-saint "bob", sans le transformer en "de garçon" bobi et introduire à la fin la notion de "glisser" contenue dans "sleigh", "sled", ce qui donnerait:
bobslìz
Qu'en pensez-vous ?

Ça glisse tout seul !
Et en plus on peut essayer bobslizad pour l'action, le sport, à l'instar de skij (ski, objet) et skijad (ski, action), par exemple.

J'ai copié votre réponse concernant le bobsleigh dans le fil approprié.

Ce sinogramme m'a toujours fait penser à un saloon, avec leur barmén sombres et leur ambiance si spéciale . Pourtant je suppose qu'il n'y en avait pas beaucoup dans la Chine du XIXe siècle 

Elpòst : poste électronique, courriel.

Elbàb : fève électronique?

Une chance qu'il n'y a pas de baha'is parmi nous ; ils pourraient prendre ombrage de votre pseudo...

Silvano a écrit:

Une chance qu'il n'y a pas de baha'is parmi nous ; ils pourraient prendre ombrage de votre pseudo...

Houla ! Me voilà dans la même situation que Doj-Pater. Néanmoins, étant personnellement laïque et athée, je me sens libre de jouer avec les mots et les idées, sans vouloir offenser qui que ce soit, et sans aucune autre arrière-pensée, que celle que j'ai exprimée ici, avec un peu d'humour , j'espère, et un brin d'auto-dérision.

La fève électronique me convient assez, glissée dans un message, pour compenser l'absence de galette, pure beurre, d'aucuns pourraient tomber dessus ... encore faudrait-il lui donner une signification symbolique en rapport avec ce forum  

Elbàb,
la fève électronique m'a bien fait rire      

D'ailleurs je trouve qu'il nous faudrait créer un comité pour la réhabilitation de la fève en France - je veux dire de la vraie fève pas de ces figurines que l'on trouve dans les galettes -; bien préparé, comme légume ça peut être délicieux !

Je vous recommande habas con jamón, un plat populaire espagnol à base d'oignons (revenus dans l'huile d'olive, of course) de fèves et de jambon cru (jamón serrano)… huuuum, leki, delizi !

Précisions

Les histoires de "la maison d'une de mes tantes", des génitifs générique et spécifique, des prépositions qui sont aussi des conjonctions ont été précisées sur:
Novi Uropi Gramatik
https://sites.google.com/site/uropivordar/uropi-gramatik/petite-grammaire-de-l-uropi-fr

À quand une section sur la ponctuation? On a vu qu'elle était importante, non?

...

Citation :

mmm une bonne assiette de fèves fraiches aux lardons....

Ce qui ressemble beaucoup aux habas con jamón…