Uropi

...

Lis un peu mieux au lieu de poster plus vite que ton ombre. Je parle de la phrase en français....

J'aimerais bien savoir comment on dit la maison d'une de mes tantes dans des langues qui ne font que postposer le complément de nom (après le possédé) sans préposition ni génitif
Par ex.
Le breton: avel ar vor = vent la mer (vent de la mer)
ou arabe: الرياح البحر  al rayah al bahar = le vent la mer

Et si ces constructions sont compréhensibles à des non-arabophones ou bretophones apprenant ces langues. 

Anoev a écrit:

En fait, quand je lis patri liam, je pense tout de suite à un adjectif qualificatif, plutôt qu'à un nom au génitif ("l'amour de père" étant un peu abscons, sauf si on est dans un certain milieu : "bonne nuit, père").

C'est tout à fait ça: génitif générique = adjectif  

Citation :

J'ai lu qu'un verre de vin se disait vas vini (ou kup vini, selon la forme du verre), toutefois, je suppose qu'un verre à vin se dit vinikup en un seul mot, car il s'agit de la nature intrinsèque du verre, alors qu'un verre de vin, c'est n'importe quel verre dans lequel on y a versé du vin. J'ai à peu près la même chose chez moi, où y a respectivement vas viynen et vinkœp (le IY de viyn a été raccourci parce que le mot est agglutiné et que, un peu arbitrairement j'en conviens, c'est kœp qui a gardé l'accent). Comme le génitif aneuvien se termine par une consonne, il n'y a aucun intérêt ici* qu'il soit conservé.

Pour l'Uropi, c'est tout à fait ça et c'est caïman la même chose en Aneuvien.
vas, c'est un grand verre (< esp vaso): birivas = verre à bière
kup, c'est un verre à pied (< esp copa): vinikup = verre à vin

Item pivo u kupit ! = Vamos a beber una copita ! (allons boire un petit verre !)   

En arabe, comme en breton, il faut supprimer le premier "al".

La différence entre ces langues et l'uropi ou l'anglais est qu'elles ont un sens de composition inverse.

Elles disent "siège conducteur" face à "driver seat" (qui fait écho à "driver's seat").

D'où le débat, même avec génitif sur "tiotus", quand vous postposez "un od mi tiotus" après "de has".

J'ai fait un essai avec le gaélique (irlandais), ça donne:

an teach ar cheann de mo aintíní, c'est à dire, mot à mot
de has un od mi tiotas
la maison une de mes tantes  (et sans le génitif Uropi !)

Si la syntaxe Uropi vous perturbe, que dire alors de celle du gaélique ????   
Rappelons que l'Uropi se base sur l'ensemble des langues indo-européennes, pas exclusivement sur les langues romanes (ou germaniques, ou slaves…)

En Uropi, on peut au moins distinguer
I vizì de has, un od mi tiotas… de i vizì de has un od mi tiotus
J'ai vu la maison, une de mes tantes ≠ j'ai vu la maison d'une de mes tantes…

Mais j'attends toujours les versions bretonne et arabe.

O.Simon a écrit:

La différence entre ces langues et l'uropi ou l'anglais est qu'elles ont un sens de composition inverse.

Non je crois que vous n'avez pas compris la différence entre génitif générique / adjectif / nom composé et génitif spécifique / complément de nom, malgré les explications très claires d'Anoev. Le génitif spécifique peut utiliser des déterminants pour introduire un complément de nom spécifique, particulier, et se construit à la celtique, à l'arabe ou à la slave…
Pourquoi ?
Parce qu'il n'est pas possible dans la construction anglaise d'ajouter des déterminants pour le possédé, ce qui est possible avec le génitif spécifique Uropi.
par ex:
Cette vieille maison d'une de mes tantes; on ne peut dire que:
One of my aunts' old house, alors qu'en Uropi on peut dire
Da seni has un od mi tiotus

Avec une syntaxe proche des langues celtiques et de l'arabe.

En revanche le génitif générique / adjectif / nom composé adopte la syntaxe de l'anglais:
pour
avel ar vor, on aura marivint, nom composé, construit exactement comme vinikup, alors que les vents de cette mer (spécifiques à cette mer) sera:
De vinte da mari.

Je ne nie pas la différence du type famili doktor/doktor famili en uropi.
Mais le fait est que l'uropi (comme le sambahsa ou l'anglais) utilise un ordre de construction où le déterminant précède le déterminé, du type "driver('s) seat".
En arabe et dans les langues celtiques, c'est l'inverse.
C'est pourquoi le fait qu'il n'y ait pas de connecteur indiquant la possession (génitif ou particule) placé entre "de has" d'une part et "un de mi tiotus" d'autre part est perturbant.

Troubadour a écrit:

Doj-pater a écrit:

Elle est sans doute très différente de celle du Kotava que j'ai parfois beaucoup de mal à suivre.

En kotava, l'ordre général est plutôt (S)OV. En revanche, effectivement, les compléments suivent une logique unique : tous sont introduits par une préposition. Alors développez les aspects syntaxiques qui vous y posent difficulté, j'essaierai de vous éclairer, ainsi que l'ensemble des participants de ce forum de gens avertis, du mieux possible.

Manifestement vos doutes sur la logique de la syntaxe en kotava ont dû s'estomper. À moins qu'il ne se fût agi que d'une phrase purement explétive...

Doj-pater a écrit:

Parce qu'il n'est pas possible dans la construction anglaise d'ajouter des déterminants pour le possédé, ce qui est possible avec le génitif spécifique Uropi.
par ex:
Cette vieille maison d'une de mes tantes; on ne peut dire que:
One of my aunts' old house, alors qu'en Uropi on peut dire
Da seni has un od mi tiotus

Et comment traduiriez-vous: "dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve...", en indiquant svp pour chaque élément leur nature grammaticale (pronom, déterminant, etc.) ?

edit : faute d'orthographe grossière

Pour l'arabe, je propose (Google donnant presque ce que j'avais posé de mon côté) : bayt wâHid (min) 'ammâtî.

Troubadour a écrit:

Et comment traduiriez-vous: "dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve...", en indiquant svp pour chaque élément leur nature grammatical (pronom, déterminant, etc.) ?

Je peux le faire en sambahsa :

In oino iom rurdoms oinias mienen veut province tantes biht trohft =
en - un - des - campagne-maisons - d'une - de mes - vieilles -province -tantes - devient - trouvé

Je peux le faire aussi en ido :

En un dil rurdomi di un di mea old onklini provinca trovesas...

Olivier Simon a écrit:

Troubadour a écrit:

Et comment traduiriez-vous: "dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve...", en indiquant svp pour chaque élément leur nature grammatical (pronom, déterminant, etc.) ?

Je peux le faire en sambahsa :

In oino iom rurdoms oinias mienen veut province tantes biht trohft =
en - un - des - campagne-maisons - d'une - de mes - vieilles -province -tantes - devient - trouvé

Je peux le faire aussi en ido :

En un dil rurdomi di un di mea old onklini provinca trovesas...

Et en espéranto:

En unu el la kampardomoj de unu el miaj maljunaj provincaj onklinoj troviĝas....

Troubadour a écrit:

Et comment traduiriez-vous: "dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve...", en indiquant svp pour chaque élément leur nature grammaticale ?

J'ai pas trop voulu aneuviser le fil uropi. Pour ceux qu'ça intéresse, c'est par là.

...

Doj-pater a écrit:

Le breton: avel ar vor = vent la mer (vent de la mer)

Avel ar mor ("mor". la mer, est masculin en breton, donc pas de mutation adoucissante après l'article!)

Par contre l'Armor, lui ce dit an Arvor, avec un v car ça signifie "le pays sur la mer" (Bro-Ar-Vor) , avec la mutaion adoucissante B/V après (w)ar (= sur)... De même avec l'Argoat (de koad = bois)

od² a écrit:

Je te retourne le compliment: personne n'a remis en cause le sens de la phrase française, Doj faisait juste remarqué qu'à son sens le mot principal de la phrase était tante plutôt que un (ce qui est cohérent avec le traitement uropi...)
...

Voilà ce qu'écrivait Doj :

Citation :

russe: дом одной из моих тëток
grec mod. το σπίτι μίας από τις θείες μου

Ce ne sont pas odnà ni mìa (une) qui sont les possesseurs, mais bien tjotka et theia (tante)

...

"Dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve..."

En un del mansiones de campe d'un de mi velie ties se trova...

Non, ici "une" n'est pas le déterminant (article indéfini) de "tante".
On n'a pas "la maison d'une tante à moi".

Mais "la maison d'une de mes tantes"

"une" a ici le rôle d'un substantif; il suffit de le remplacer par un autre substantif pour le vérifier :

"la maison de parents de mes tantes".

Mettons les choses au clair et osons la redondance
La maison d'une de mes tantes
=
La maison d'une tante parmi mes tantes

...

Mardikhouran a écrit:

La maison d'une tante parmi mes tantes

Voire "la maison d'une parmi mes tantes" qui éviterait la répétition de "tante".

Olivier Simon a écrit:

"une" a ici le rôle d'un substantif

On a eu à peu près la même abnalyse puisque je le voyais comme pronom (indéfini).

od² a écrit:

L"uropi découpe juste différemment la réalité sur ce point...
Ses arguments, s'ils expliquent la façon de voir uropiste, ne permettent en rien d invalider les autres langues... Comme elles ne peuvent l'invalider lui d'ailleurs...

Pas si sûr. L'uropi dit s'inspirer des autres langues, tant au point de vue lexical que grammatical.

C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai jamais compris l'usage décidé récemment du suffixe superlatif (de bunes -> le meilleur) pour le comparatif (bunes -> meilleur).

...

od² a écrit:

Silvano a écrit:

Pas si sûr. L'uropi dit s'inspirer des autres langues, tant au point de vue lexical que grammatical.

Il semble bien qu'il y ait ici inspiration de l'anglais mais son adaptation en fait bien un uropisme...

Et dire que M. Landais se moquait de l'espéranto qui importat des mots d'une seule langue (comme pomo, mais ça existe aussi en catalan) ou d'aucune (comme ĉu, mais il n'avait pas reconnu l'influence du polonais csy), alors que l'uropi, lui, puisait à l'ensemble des langues IE...

...

Ne croyez surtout pas je j'essaie de me défiler… j'étais hier à Paris.

Od2 a écrit:

Alors qu'il n'y a pas de quoi, on a juste affaire avec ce génitif à un joli uropisme...
Il reprend la tournure anglaise en inversant l'ordre déterminé déterminant par rapport à l'anglais...mais aussi à l'uropi !
le kotava n'a pas été particulièrement exploré par Doj, ce n'est pas dans l'espace entre tes 2 inter' qu'il en aura fait le tour, non?

Merci pour le "joli uropisme"… mais par pitié, ne m'appelez pas "doj" (dieu); ma modestie naturelle risque de trop en souffrir …!   Appelez-moi DP. Doj-pater est une blague, et un clin d'oeil à l'un d'entre nous qui m'avait effectivement qualifié de "dieu le père"

O.Simon a écrit:

Mais le fait est que l'uropi (comme le sambahsa ou l'anglais) utilise un ordre de construction où le déterminant précède le déterminé, du type "driver('s) seat".
En arabe et dans les langues celtiques, c'est l'inverse.

C'est quand même un monde que l'on soit sommé de choisir entre une syntaxe anglaise d'une part, ou arabo-celtique d'autre part !   L'Uropi fait la synthèse des deux: l'Uropi est une langue de synthèse. Tout n'est jamais ni tout noir, ni tout blanc, mais d'une infinité de gris.

Va-t-on reprocher au russe ou au grec de mettre les adjectifs devant et les génitifs derrière ?* Non ?
Eh bien, c'est ce que fait l'Uropi, même si par rapport à ces deux langues la disparition de la déclinaison est + poussée (le russe garde une déclinaison complète, alors qu'en grec le datif, etc. a disparu et que l'accusatif et le vocatif se limitent pratiquement au masculin… l'Uropi ne décline que le nom)

* οικογενειακός γιατρός = famili medikor
ο γιατρός της οικογένειας μας = de medikor ni famili

P.Chevin a écrit:

Avel ar mor ("mor". la mer, est masculin en breton, donc pas de mutation adoucissante après l'article!)
Par contre l'Armor, lui ce dit an Arvor, avec un v car ça signifie "le pays sur la mer" (Bro-Ar-Vor) , avec la mutaion adoucissante B/V après (w)ar (= sur)... De même avec l'Argoat (de koad = bois)

Merci pour ces précisions. Pouvez-vous nous donner en breton la traduction de la fameuse phrase: la maison d'une de mes tantes ?

Troubadour a écrit:

"dans l'une des maisons de campagne de l'une de mes vieilles tantes de province on trouve..."

In un od de campihase un od mi seni provinsi tiotus, un moz findo…
campihàs = nom composé camp + i + has
Pour le reste la syntaxe ne change pas quel que soit le nombre d'adjectifs qu'on ajoute
seni = vieux
provinsi = provincial, de province (ça ce n'est pas du français, c'est du parisianisme   )

Od2 a écrit:

Je ne vois pas de phrase en français la-dedans, non?, mais bien l'analyse de Doj pour qui un n'est qu'un déterminant de tante(s) qui possède bien la maison...

C'est tout à fait ça  

Mais si l'on veut pousser la mauvaise foi jusqu'au bout on peut dire que dans une phrase purement romane comme:
"in una delle case di campagna di una delle mie zie"

Le possesseur zie est séparé du possédé case par "di campagna di una delle mie"… c'est vraiment très "perturbant" pour un non romanophone, d'autant plus que c'est ambigu: qu'est-ce que qui appartient à ma tante: les maisons ou la campagne (comme semble le laisser croire la syntaxe) ?

Mardikhouran a écrit:

La maison d'une tante parmi mes tantes

C'est justement ce que dit littéralement une construction Uropi alternative: de has u tiotu od mìas

Silvano a écrit:

C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai jamais compris l'usage décidé récemment du suffixe superlatif (de bunes -> le meilleur) pour le comparatif (bunes -> meilleur).

Ça, c'est un trait de génie de Nemszev, adopté dans l'enthousiasme… Quand on y songe, c'est si simple et si évident, surtout pour moi qui me bats depuis des années avec des élèves qui ne comprennent pas la différence entre "greater" et "greatest", après tout, en français, on dit bien "plus grand" et "le plus grand".
Vous n'imaginez pas à quel point cela permet d'alléger certaines phrases !

Citation :

Et dire que M. Landais se moquait de l'espéranto qui importat des mots d'une seule langue (comme pomo, mais ça existe aussi en catalan) ou d'aucune (com

Monsieur Landais, ne "se moque" pas, mais se permet de critiquer l'espéranto - oh sacrilège !-  , comme d'autres se permettent de critiquer l'Uropi, le Kotava ou la LFN. Je suis pour l'égalité du traitement destiné aux langues, construites ou non.

Effectivement "pomo" < 2 langues ≠ apel (< PIE *ābol-) = quelques vingt langues.
Ĉu se limite effectivement au polonais (bien que kyā puisse jouer un rôle comparable en Hindi), c'est peu. Comme ŝelko < pol. szelki, très rare.

C'est un de mes principaux reproches à l'égard de l'espéranto: d'avoir parfois choisi ses mots au petit bonheur la chance (knabo, birdo, pomo, meleagro… etc.). Pour choisir un mot Uropi, on examine ses équivalents dans 30 LIE modernes et anciennes et on choisit la forme la plus commune. Il est extrêmement rare qu'il soit choisi dans une seule langue, comme

Eo. aĉeti = fr. acheter ≠
Ur. kopo = Nd kopen + al, sué, da, nor, rus, pol, tch, slk, slo, cr, sr, bul, bel, ukr + proximité avec esp, por, cat: comprar, it comprare, roum cumpăra…

Vraiment désolé pour la longueur  , mais il fallait que je réponde à une page et demie de messages !