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| Uropi | |
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Auteur | Message |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Uropi Ven 21 Oct 2011 - 21:50 | |
| Au sujet du message de Sab et de la traduction, je ne peux pas en juger comme ça. J'aimerais savoir pourquoi Urko a réagi concernant le message de Sab, mais pas sa propre traduction. Ensuite, désolé, mais je vais devoir supprimer toute la digression qui a suivi la traduction de ces messages, car on ne parle plus de linguistique. Pour revenir à des questions (= problématiques...) linguistiques... - Silvano a écrit:
- Par exemple, un veut dire à la fois un (nombre), un (article indéfini devant une voyelle) et on...
J'y vois l'influence de l'anglais one ou de l'espagnol uno. Ce n'est pas si illogique que ça. En français, nous disons bien "si l'un ou l'autre a une question", utilisant "(l')un" comme pronom dont l'antécédent serait l'indéfini "un individu, une personne". Ce n'est pas si bizarre de transformer un déterminant en pronom. Maintenant, personnellement je préfère utiliser un mot qui signifie "les gens" ou "une personne"... Par contre je n'aime que moyennement l'anglais "you" qui pose parfois des problèmes aux francophones. "When I'm in London, I know that you can take the tube." = "Lorsque je suis à Londre, je sais qu'on (=quiconque) peut prendre le métro." - Citation :
- Certains mots sont à la fois prépositions et conjonctions (comme par, qui veut dire à cause de et parce que (...))
C'est aussi le cas en BGD avec le mot "min", dont le sens varie en fonction de son usage ("origine", "de (ablatif)", "depuis (+date précise)", "à cause de", "parce que"). - Citation :
- mais d'autres, non (po veut dire pour, mais pour que se traduit par pote...)
Oui, là j'avoue ne pas comprendre pourquoi on utilise deux mots. Qu'en pense Urko? _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Ven 21 Oct 2011 - 21:55 | |
| - Nemszev a écrit:
-
- Citation :
- mais d'autres, non (po veut dire pour, mais pour que se traduit par pote...)
Oui, là j'avoue ne pas comprendre pourquoi on utilise deux mots. Qu'en pense Urko? D'autant plus étrange que, si le te de pote correspond au que conjonctif français, il n'a pas cet effet dans obte, qui peut être préposition ou conjonction... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Ven 21 Oct 2011 - 22:16 | |
| - Urko a écrit:
- L'une est d'utiliser la forme -es (+ adjectif) aussi dans les comparatifs parallèlement à maj (Nemszev)
Pire se bunes te aple / = maj bun te aple (les poires sont meilleures que les pommes) Livia se beles te Ana / = maj bel (L est plus belle que A). Mais en adoptant une forme synthétique pour les comparatifs de supériorité (plus --> -es), vous rompez la symétrie de construction avec le comparatif d'infériorité (moins) et accessoirement aussi celui d'égalité (aussi) ? N'est-ce pas au final une fausse bonne idée ? |
| | | PatrikGC
Messages : 6732 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: Uropi Ven 21 Oct 2011 - 23:52 | |
| C'est le point qui m'a le plus chagriné dans la grammaire de l'uropi : des fois, les formes sont analytiques, des fois, elles sont synthétiques. C'est d'ailleurs assez marquant dans la conjugaison des verbes. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Sam 22 Oct 2011 - 1:01 | |
| - Sab a écrit:
- Mais en adoptant une forme synthétique pour les comparatifs de supériorité (plus --> -es), vous rompez la symétrie de construction avec le comparatif d'infériorité (moins) et accessoirement aussi celui d'égalité (aussi) ? N'est-ce pas au final une fausse bonne idée ?
On avait déjà une forme synthétique pour le superlatif de supériorité. Donc la symétrie était déjà brisée. Pour ma part, j'aime bien ces petites imperfections... |
| | | Olivier Simon Modérateur
Messages : 5575 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Uropi Sam 22 Oct 2011 - 14:09 | |
| - Citation :
- Les pronoms interrogatif et relatif ke ? we ont un accusatif ken ? wen. Pourquoi ?
Lorsque l'on dit: Ke viz Paul ? Est-ce que cela veut dire Qui voit Paul ? ou Qui Paul voit-il ? On ne peut pas, en Uropi changer la construction verbale pour lever l'ambiguité. L'utilisation d'un accusatif ici est une nécessité; nous avons donc: Ke viz Paul ? Qui voit Paul ? et Ken viz Paul ? [color=darkblue][i]Qui Paul voit-il ? Mais qu'en est-il de "ka" = "quoi ?" qui n'a pas d'accusatif ? (puisque "kan" = "quand"). "Ka viz Paul ?" est-il "Que voit Paul ?" ou "Qu'est-ce qui voit Paul ?". Doit-on changer la construction verbale ici ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 14:42 | |
| Silvano - Citation :
- Si Urko lisait ce qu'on écrit sur le fil uropi, il aurait su que j'avais déjà traduit le texte.
C'est là qu'il y a un gros problème, car S. a traduit cette discussion sans l'accord des intéressés qui ont refusé de lui répondre (tous les participants à cette discussion ont été avisés de ces refus). Je demanderai donc à S. d'arrêter ses leçons de morale sur " le respect du droit d'auteur et le règlement de Yahoo" qu'il ne respecte pas lui même. Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais ! PatriKGC - Citation :
- C'est le point qui m'a le plus chagriné dans la grammaire de l'uropi : des fois, les formes sont analytiques, des fois, elles sont synthétiques.
C'est d'ailleurs assez marquant dans la conjugaison des verbes. Vu la façon dont c'est construit l'Uropi - une sorte de synthèse des langues européennes sur le plan grammatical - ça me parait inévitable. D'ailleurs toutes les langues européennes ont à la fois des formes analytiques et synthétiques, dans leur système verbal par exemple, comme notre belle langue française: présent, futur, imparfait: synthétiquespassé composé, passif, futur proche: analytiquesMême le grec moderne, langue très synthétique par ailleurs a des formes verbales analytiques avec les particules θα ( futur, conditionnel) et να ( subjonctifs) L'idéal pour l'Uropi c'est de trouver un équilibre (entre synthétique et analytique entre autres) Re-silvano - Citation :
- Elle voulait qu'on puisse en juger la reconnaissabilité. C'est en effet une des prétentions de l'uropi.
Sauf que l'Uropi n'a jamais eu de prétention de reconnaissabilité, mais d'internationalité, ce qui n'est pas la même chose. Des auxilangues comme Lfn ou Interlingua prétendent à la reconnaissabilité, oui mais pour qui ? Pour les romanophones exclusivement et les autres, alors ? Ces langues sont moins internationales que l'espéranto ou même l'anglais.
Dernière édition par Urko le Dim 23 Oct 2011 - 15:06, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 14:48 | |
| - Urko a écrit:
- Silvano
- Citation :
- Si Urko lisait ce qu'on écrit sur le fil uropi, il aurait su que j'avais déjà traduit le texte.
C'est là qu'il y a un gros problème, car S. a traduit cette discussion sans [b]l'accord des intéressés J'ai le droit de traduire, mais pas de publier. Et un des intéressés m'avait donné son accord. Mais je crois que cette discussion devrait se poursuivre par messagerie privée. J'attends encore que Nemszev me confirme avoir reçu une preuve de l'accord que vous avez reçu. Ce n'est pas en m'attaquant que vous établirez votre droit de publier votre traduction. Ni même en répétant que vous l'avez. Vous avez sûrement une copie de courriels, ou sinon pouvez demander aux quatre participants de déclarer à Nemszev que vous avez obtenu leur accord avant de publier la discussion. Et, à propos, on attend toujours la réponse de M. Landais quant à son droit de traduire et de publier le texte sur la guerre de Troie. Et quelques autres textes, d'ailleurs. Et n'oubliez pas que plusieurs questions linguistiques attendent vos réponses. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 15:18 | |
| silvano - Citation :
- L'uropi est une langue et il faut pouvoir la juger autrement que par les exemples choisis qu'en donnent ses défenseurs. Sab a choisi ce texte un peu au hasard, en ce sens qu'il n'est sans doute ni moins ni plus reconnaissable qu'un autre. C'est un échantillon de la langue. De là, elle peut tirer toutes les conclusions qu'elle désire.
Aucun choix n'est jamais fait au hasard. Je dois dire que dans ce texte, la langue est forcément particulière car elle raconte une histoire écrite en grec homérique, puis adaptée en grec moderne. D'où par exemple un nombre d'inversions verbe-sujet qu'on ne rencontre pas souvent en Uropi. Si vous allez voir la traduction de Henrìk d'un conte de Voltaire sur le blog Uropi ou le Varkia, il a essayé de rendre des tournures utilisées en fr. du 18e siècle; ça s'éloigne forcément de l'Uropi moderne. Mais, par ailleurs, c'est ce qui fait le charme des 2 textes. Nemszev - Citation :
- J'y vois l'influence de l'anglais one ou de l'espagnol uno. Ce n'est pas si illogique que ça.
En français, nous disons bien "si l'un ou l'autre a une question", utilisant "(l')un" comme pronom dont l'antécédent serait l'indéfini "un individu, une personne". Ce n'est pas si bizarre de transformer un déterminant en pronom. Maintenant, personnellement je préfère utiliser un mot qui signifie "les gens" ou "une personne"... Par contre je n'aime que moyennement l'anglais "you" qui pose parfois des problèmes aux francophones. "When I'm in London, I know that you can take the tube." = "Lorsque je suis à Londre, je sais qu'on (=quiconque) peut prendre le métro." Comme dirait Anoev: je plussoie, je plussoie Ajoutons que ce un (un individu quelconque) entre dans la composition des indéfinis: ekun = qqqun, nekun = personne, talun = tout le monde, eniun = n'importe qui… Mais on peut aussi utiliser liente ( les gens) ou le passif. ex: In Englia un piv tej = en Angleterre, on boit du thé In Englia liente piv tej = … les gens… Tej vid piven in Englia = le thé est bu …
Silvano - Citation :
- D'un indénombrable avec un accent écrit? Tiens, matulìk, lait maternel. Ou aplivìn, vin de pomme, cidre. He av piven mol varmi aplivìn: il a bu beaucoup de cidre chaud ou il a bu du cidre très chaud.
Ouais, sauf qu'on dit matu lik et sidra; aplivìn serait un germanisme. (en russe aussi on dit "sidr") |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 16:05 | |
| - Urko a écrit:
- Je dois dire que dans ce texte, la langue est forcément particulière car elle raconte une histoire écrite en grec homérique, puis adaptée en grec moderne. D'où par exemple un nombre d'inversions verbe-sujet qu'on ne rencontre pas souvent en Uropi.
Qu'est-ce que ça change à la reconnaissance des mots ? Et si c'est traduit en grec moderne, ce n'est plus du grec homérique, non ? D'ailleurs, pourquoi ne discutez-vous pas cela sur le fil approprié? Vous pourriez même fournir un autre texte (sans noms propres reconnaissables). - Urko a écrit:
- Silvano
- Citation :
- D'un indénombrable avec un accent écrit? Tiens, matulìk, lait maternel. Ou aplivìn, vin de pomme, cidre. He av piven mol varmi aplivìn: il a bu beaucoup de cidre chaud ou il a bu du cidre très chaud.
Ouais, sauf qu'on dit matu lik et sidra; aplivìn serait un germanisme. (en russe aussi on dit "sidr") Très bien. Alors, donnez-nous donc un indénombrable avec un accent écrit, s'il vous plaît. Ça vous sera sans doute plus facile qu'à moi. (Et, à propos, si un uropiste allemand disait aplivìn, serait-ce donc une erreur à souligner au crayon rouge ?) Et que répondez-vous à ma remarque selon laquelle prononcez un mot plus fort marque habituellement une opposition : i vol VIN, ne vod ? Si vous saviez que j'avais déjà traduit le texte, pourquoi donc l'avez-vous fait de nouveau et vous êtes-vous plaint que c'était beaucoup de travail ? - Urko a écrit:
- Ouf ! Quel boulot ! Désolé pour la longueur !
Ajout - Urko a écrit:
- D'où par exemple un nombre d'inversions verbe-sujet qu'on ne rencontre pas souvent en Uropi.
Je viens de relire rapidement le texte et je n'ai trouvé aucune inversion verbe-sujet. Pouvez-vous me les pointer ? Sur le bon fil, si possible. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 17:45 | |
| - lsd a écrit:
- Tiens silvano j'ai pas eu de réponse (me semble-t-il) sur le sens que la phrase aurait si on inversait l'ordre des mot entre beaucoup et froid, est-ce que ça aurait du sens (et quel sens)?
Selon moi, aucun. |
| | | Olivier Simon Modérateur
Messages : 5575 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 19:17 | |
| - Urko a écrit:
- silvano
- Citation :
- L'uropi est une langue et il faut pouvoir la juger autrement que par les exemples choisis qu'en donnent ses défenseurs. Sab a choisi ce texte un peu au hasard, en ce sens qu'il n'est sans doute ni moins ni plus reconnaissable qu'un autre. C'est un échantillon de la langue. De là, elle peut tirer toutes les conclusions qu'elle désire.
Aucun choix n'est jamais fait au hasard.
Je dois dire que dans ce texte, la langue est forcément particulière car elle raconte une histoire écrite en grec homérique, puis adaptée en grec moderne. D'où par exemple un nombre d'inversions verbe-sujet qu'on ne rencontre pas souvent en Uropi.]) Je ne vous comprends pas. Le texte que vous publiez sur votre blog n'est pas l'Iliade (écrite en vers propres au grec homérique [et vraisemblablement à l'IE] reposant sur une succession de syllabes longues et courtes après la césure) mais un texte reprenant les mythes propres à l'Iliade. Que vient faire le grec homérique ici ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 20:32 | |
| - Urko a écrit:
- Re-silvano
- Citation :
- Elle voulait qu'on puisse en juger la reconnaissabilité. C'est en effet une des prétentions de l'uropi.
Sauf que l'Uropi n'a jamais eu de prétention de reconnaissabilité, mais d'internationalité, ce qui n'est pas la même chose. Des auxilangues comme Lfn ou Interlingua prétendent à la reconnaissabilité, oui mais pour qui ? Pour les romanophones exclusivement et les autres, alors ? Ces langues sont moins internationales que l'espéranto ou même l'anglais. Les exemples donnés en haut de cette page suggèrent quand même une prétention à la reconnaissabilité, non ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 20:41 | |
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Dernière édition par lsd le Dim 7 Juil 2013 - 17:32, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 21:39 | |
| - Olivier Simon a écrit:
- Mais qu'en est-il de "ka" = "quoi ?" qui n'a pas d'accusatif ? (puisque "kan" = "quand").
"Ka viz Paul ?" est-il "Que voit Paul ?" ou "Qu'est-ce qui voit Paul ?". Doit-on changer la construction verbale ici ? Question intéressante s'il en est. Quid donc sior Urko, prijim ? |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi Dim 23 Oct 2011 - 22:02 | |
| - Olivier Simon a écrit:
- Mais qu'en est-il de "ka" = "quoi ?" qui n'a pas d'accusatif ? (puisque "kan" = "quand").
"Ka viz Paul ?" est-il "Que voit Paul ?" ou "Qu'est-ce qui voit Paul ?". Doit-on changer la construction verbale ici ? Tiens donc! Ç'est pas loin de l'aneuvien qua? = quoi (sujet). Lequel a un accusatif: quas?Sinon, on peut tout supposer: Ka viz Paul? = Qu'est-ce qui voit Paul? Ka Paul viz? = Qu'est-ce que Paul voit? Ça, c'est ma supposition ; le tout, c'est de savoir si elle est valable. Main'nant, "chez moi", ça donnerait, respectivement: Qua (ep) vedj Pavels?Quas ep Pavel vedj?En fait, le tout est de savoir si le changement de syntaxe vaut également si l'interrogation porte également sur le sujet. Dans pas mal de langues, du moins, dans celles que je connais, toutes SVC, quand l'interrogation porte sur le sujet, la syntaxe ne change pas: Qui a oublié sa valise? qu'on peu comarer avec Elle a oublié sa valise. Maintenant, dans Qui es-tu? ou bien Qui as-tu vu?, on a une modification de syntaxe due à une interrogation - Sur un attribut: Tu es bien celui que je crois.
- Sur un C.O.D. : Tu as vu la petite-fille de Paul.
Le tout étant de savoir si la syntaxe interrogative est la même en uropi que dans les autres langues. En aneuvien, le sujet est devant le verbe et c'est souvent l'intonation (ou la ponctuation) ET ep qui font la différence. Dans qua Paul viz, ça me parait limpide, Paul est le sujet. À supposer que la syntaxe uropi soit SVC. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 0:03 | |
| - Anoev a écrit:
- Tiens donc! Ç'est pas loin de l'aneuvien qua? = quoi (sujet). Lequel a un accusatif: quas?
Sinon, on peut tout supposer: Ka viz Paul? = Qu'est-ce qui voit Paul? Ka Paul viz? = Qu'est-ce que Paul voit?
Ça, c'est ma supposition ; le tout, c'est de savoir si elle est valable. Je ne crois pas. Il doit y avoir inversion. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 0:39 | |
| - Silvano a écrit:
- Je ne crois pas. Il doit y avoir inversion.
Oui, mais dans quel cas? et à quel niveau? Mettons qu'on dise: Paul voit un robot - Que voit Paul? Paul viz u robot - ka Paul viz?Il y a interversion, celle du complément: ka. Logique, puisque c'est sur le complément que la question est posée, et non sur le procès (voit). L'autre exemple: un robot voit Paul - (Qu'est-ce) qui voit Paul ? Là, on peut se poser la question: comment peut-on faire une interversion à partir d'une syntaxe SVC (en admettant que ce soit la syntaxe adoptée par l'uropi) quand la question porte sur le sujet? Ou bien, on met le verbe en première place, mais là, y faut bien trouver une place pour le sujet et le complément: Viz ka Paul? Viz Paul ka? Quelle serait alors celle correspondant à "Que voit Paul?" (l'autre étant, beeen entendu, celle qui reste)? Intoxiqué par la syntaxe française, je dirais: "la première". Effvectivement: le complément est en deuxième et (surtout) le sujet en dernier. Mais la syntaxe uropi ne marche peut-être pas du tout de cette manière et peut-être doit-on respecter la place du sujet devant le COD, ce qui donnerait, pour "Que voit Paul?" : viz Paul ka? le verbe placé totalement devant, l'interversion serait alors respectée. En aneuvien, la syntaxe n'aide guère (cependant, la tournure interrogative ne la chahute pas trop, grâce à l'apport de ep), raison pour laquelle la déclinaison vient à la rescousse pour ce genre de phrase. En uropi, si déclinaison il y a, elle ne fait pas appel à l'accusatif, d'où l'énorme importance de la syntaxe, surtout dans les phrases interrogatives, quand celle-ci est un peu bousculée. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 0:47 | |
| Deux exemples d'une grammaire (Gramatik in destrì Table) sur le site officiel:
Ka det he ? Que fait-il ? Ka det di roit ? Quʼest-ce qui fait ce bruit ?
On voit que le mot interrogatif vient en premier, qu'il soit sujet ou objet, suivi du verbe, suivi de l'autre mot, objet ou sujet. Donc la confusion reste entière. Ni le français ni l'anglais (ni bien sûr l'espéranto) ne tolèrent cette ambiguïté. Ka viz Paul ? Qu'est-ce que voit Paul ? Qu'est-ce qui voit Paul ? What does Paul see ? What sees Paul ? (Ou What is Paul seeing ? What is seeing Paul ?) Kion vidas Paŭlo ? Kio vidas Paŭlon ?
Urko, à l'aide ! |
| | | Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 2:03 | |
| L'interrogatif étant "in situ" (placé au début de la phrase), je ne pense pas que changer l'ordre de ce qui suit fera une grande différence.
Je peux citer d'autres exemples: Che cosa vede Paolo? Was sieht Paul? Wat ziet Paul? ... sont tous ambigus
Au pire, "que/quoi" a un sens habituel d'objet et non de sujet. Le premier sens compris serait à mon avis celui où Paul est le sujet, l'autre étant plus rare. Le français a développé une périphrase du "que" en "qu'est-ce qui" quand celui-ci est sujet.
En espagnol, on rajoute un "a" devant un individu qui n'est pas sujet, il y a donc une différence tangible: ¿Qué ve Pablo? = Que voit Paul ? ¿Qué ve a Pablo? = Qu'est-ce qui voit Paul ?
Si vous cherchez des solutions, il y a peut-être celle d'un accusatif nécessaire pour l'objet, voire une préposition universelle de remplacement (style "Ka viz do Paul?"). On pourrait aussi imaginer une périphrase comme en français "Ka s' we viz Paul?". _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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| | | Olivier Simon Modérateur
Messages : 5575 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 7:18 | |
| - Nemszev a écrit:
Si vous cherchez des solutions, il y a peut-être celle d'un accusatif nécessaire pour l'objet, voire une préposition universelle de remplacement (style "Ka viz do Paul?"). On pourrait aussi imaginer une périphrase comme en français "Ka s' we viz Paul?". Avec des "on peut", "on peut"...., on va finir par mettre l'Uropi en bouteille ! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 10:14 | |
| - Citation :
- Ka viz Paul ?
Qu'est-ce que voit Paul ? Qu'est-ce qui voit Paul ? What does Paul see ? What sees Paul ? (Ou What is Paul seeing ? What is seeing Paul ?) Question absurde: la chose ne voit pas. Che (cosa) vede Paolo ?N'a jamais posé de problème d'ambiguité en italien depuis que l'italien existe (dans les autres langues citées non plus). Qui est tant soit peu familier avec les langues indo-européennes sait bien que les neutres sont identiques au nominatif et à l'accusatif: lat templum/templum, gr osteon/osteon, rus okno/okno, grm to traino/to traino, ti?/ti?, chto?/chto?, etc… ReconnaissabilitéVoici un autre extrait tiré de la traduction de Babouc (de Voltaire) par Henrìk. (que vous pouvez trouver sur le Blog ou le Varkia) Babùk stepì op su hi kamèl, id raitì ap ki hi servane. Pos eke dias, he kogonì ner de planias Sennaar de Persi armid, we sì po kambo gon de Indian armid. He avokì prim a u soldàt wen he findì apzaten, id kestì ho ov de koz de weri. « Pa tale doje, de soldàt dezì, i zav nit ov ja; je’s ne mi del; mi trad se tudo id vido tuden po gano denie; je vez nit ken i serv. I mozev oʒe dod domòr ito tra a de kamp Indianis; par un dez te lu dav a li soldate jakidià nerim u mij kupri drakma maj te wa nu av in di maldezen Persi rainia. Is vu vol zavo parkà nu kamb, prage a mi kapitan. » Les locuteurs des langues suivantes peuvent* y reconnaître: ang: stepì, raitì, hi, he, ner, plania, armid, findo, kestì, koz, weri, serv, mi, i trad, in, av, wa, nerim, kamp, domòrnéer: op, de, soldàt, findo, hi, he, nit, wa, in, di, pragesué, da: op, ner, kambo, soldàt, armid…it: su, plania, prim, a, u, koz, nit, serv, domòr, tra, kamp, lu?, li, av, parkà, vol, rainia, maldezen, inal: raitì, ap, de, armid, kambo, soldàt, wen, findo, apzaten (abseits), nit, vido? (wird), vol, di, in, wa, kuprifr: servane, plania, armid, prim, a, u, nu, vu, soldàt, kestì, koz, pa, zavo, tudo, denie, parkà, av, mij, li?, un, par, kamp, serv, denie esp: dias, prim, a, u, soldàt, kestì, koz, dezì, mi, po, prage, gano, rainia, denie, ken, parkà, serv, maj?rus: armid, soldàt, ov, zavo, nit, "je s'ne mi del" (ест/ не/ моё дело), denie, vez? dav, ito, mozev, oʒe? (даже), is vu (если вы)Presque tout le monde: kamèl, soldàt, armid, kapitan…+ breton doje? (doue), lit: ja, arm: te, roum: maj, av… L'Uropi se veut une langue commune: chacun apporte sa pierre à l'édifice. * Je dis bien "peuvent", car depuis qu'un de mes élèves n'a pas reconnu "history" en anglais, je ne m'étonne plus de rien. Mais peut-être que Lsd a raison, la reconnaissabilité n'est-elle pas une illusion? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 10:27 | |
| - Urko a écrit:
- Qui est tant soit peu familier avec les langues indo-européennes sait bien que les neutres sont identiques au nominatif et à l'accusatif:[...]
Et les autres ? - Urko a écrit:
- * Je dis bien "peuvent", car depuis qu'un de mes élèves n'a pas reconnu "history" en anglais, je ne m'étonne plus de rien. Mais peut-être que Lsd a raison, la reconnaissabilité n'est-elle pas une illusion?
Tu peux tenter un bon test à l'aveugle avec justement tes élèves (même en excluant les plus cancres). Tu leur soumets ce texte, et tu vois ce qu'il en est. Le résultat brut sera intéressant. |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 10:38 | |
| Bon dieu! Mais c'est bien sûr! J'ai trouvé! j'avais subodoré la réponse, et elle était dans le lien transmis par Silvano: c'est KE (pronom interrogatif sujet, allant donc aussi bien pour une personne, un animal, un objet (robot, caméra) ou tout autre (dieu).
Ke viz Paul? est donc "qui voit Paul?" ou bien "qu'est-ce qui voit paul?", et là, l'ambigüité disparaît.
Je ne voyais pas la solution parce qu'en français, on fait une distinction entre le P.I. sujet (personne) QUI? et le P.I. sujet (autre) "Qu'est-ce qui" (locution). Cette distinction existe aussi en aneuvien (quadù? vs qua?). En fait, pour le pronom interrogatif uropi, on ne fait pas de distinction entre la personne et le reste parce que quand on pose la question, on ne sait pas forcément si la réponse concerne une personne.
"Qui dit que j'ai faux?"* et "qu'est-ce qui dit que j'ai faux?" se traduira donc, je suppose par le même ke ; à moins que pour lever cette dernière ambigüité, on fasse appel à une périphrase, comme en français. En aneuvien, on aurait:
Quadù dik tep eg • dyrew? vs qua dik tep eg • dyrew?
Les pronoms COD correspondant étant quadùs & quas.
*Pour ceux qui font dans la religion ou la mythologie et qui ne veulent pas reléguer les dieux dans un simple qua(s), peuvent toujours s'en sortir avec quadív(s). L'aneuvien permet des fois des souplesses insoupçonnées! | |
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| Sujet: Re: Uropi Lun 24 Oct 2011 - 10:47 | |
| Symétrie des comparatifs
Il n'y a guère que dans les langues romanes que l'on observe cette belle symétrie des comparatifs dont parle Sab: plus ou moins, más o menos, più o meno (= Ur. maj o min ).
Sur les 25 langues suivantes (bre, basq, gael, gal, néer, it, pol, alb, tch, arm, slov, slovaq, isl, dan, lit, let, roum, ang, rus, pers, sué, serb, heb, turc, hong) 18 ont des comparatifs de supériorité synthétiques. 12 ---------------------------------------- analytiques 7 ont les deux gal, slov, ang, dan, sué, rus, serb
Aucune n'a de comparatif d'infériorité synthétique
6 ont des comparatifs de supériorité synthétiques et d'infériorité analytiques avec moins (par ex. rus менее, slovaque menej, letton mazāk, néer minder, etc.)
D'autres langues, comme l'anglais et l'allemand préfèrent éviter le comparatif d'infériorité (qui existe en théorie) et utilisent un comp. d'égalité à la forme négative. moins grand > not so big, nicht so groß
Cette petite recherche m'a permis en outre de débusquer 2 comparatifs qui corroborent le comp. Uropi en -es: tchèque -ějši et lit. -esn- (+ terminaisons)
Et également un autre futur analytique semblable à celui de l'Uropi: Bulgare: ще купим [chté koupim] = Ur: I ve kopo
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