Uropi

Silvano a écrit:

À propos, la discussion portait aussi sur l'introduction, proposée par Sab, du pluriel pour le mot sat (assez). Cependant, selon moi, si sat n'est plus un adverbe, cela crée une confusion. Est-ce que sat frij vod veut dire de l'eau assez froide ou bien assez d'eau froide ? Faut dire que la confusion existe déjà avec mol: mol frij vod peut vouloir dire de l'eau très froide ou bien beaucoup d'eau froide.

Déjà, il vaut mieux oublier le "assez froide" dans le sens "plutôt froide", mais reprendre celui de mesure "froide à un niveau acceptable, plus froide, ce serait excessif".

Ce qui pourrait marcher en uropi serait de placer le "sat" à côté (donc avant dans ce cas-ci) le mot concerné, ou, et je pense que ce serait une meilleure solution, de changer l'ordre des mots.

Sat vod frij ou Frij sat vod = assez d'eau froide
Sat frij vod ou Vod sat frij = de l'eau assez froide

On pourrait aussi avoir recours à une périphrase pour éviter tout malentendu:
Sat vod te is frij = assez d'eau qui est froide
Vod te is sat frij = de l'eau qui est assez froide

J'ai été retardé en effet par une mésaventure sur un autre forum de linguistique : nous avons reçu un email depuis l'adresse d'idiste britannique que nous connaissons depuis plusieurs années. Il prétend être coincé en Espagne, on lui aurait volé son portable, tout son argent et ses cartes bancaires, sauf son passeport. Comme il ne peut payer sa chambre d'hôtel, l'hôtelier le séquestre et l'empêche donc de prendre son avion qui part dans dans 3 heures. Bien sûr, le monsieur va donc réclamer de lui envoyer de l'argent.

On peut rire de cette histoire, sauf que le fait est que quelqu'un de malintentionné a piraté l'adresse internet de cet idiste. Pour essayer de le prévenir, j'ai dû donc écrire à un message à un autre forum fréquenté par beaucoup d'Idistes, en espérant que quelqu'un d'autre pourra d'autre pourra l'avertir par un autre canal. (le pire, c'est que ce forum n'accepte pas les messages écrits en langue nationale [anglais], mais je n'ai pas eu le temps de l'écrire en ido ou assimilé...; j'espère qu'ils ne vont pas le supprimer)

Voilà, c'est le danger de l'Internet, où l'on peut essayer de faire croire à autrui des choses inexactes...

Citation :

Ce qui pourrait marcher en uropi serait de placer le "sat" à côté (donc avant dans ce cas-ci) le mot concerné, ou, et je pense que ce serait une meilleure solution, de changer l'ordre des mots.

Sat vod frij ou Frij sat vod = assez d'eau froide
Sat frij vod ou Vod sat frij = de l'eau assez froide

D'après la nouvelle grammaire Uropi ( http://uropi.free.fr/pdf/mikGRpdf.pdf ), p.73 selon la pagination du document version papier, l'adverbe se place toujours avant l'adjectif ou l'adverbe qu'il modifie; faut-il en déduire la même chose pour le substantif ?
Cependant, p.58, "sat" peut également être un adjectif quantificateur. En effet, il est fréquent dans plusieurs langues naturelles que des adjectifs et des adverbes puissent être homophones.
Malheureusement, je n'ai pas trouvé la règle sur l'ordre des mots dans le syntagme nominal. Il me semble juste que tout ce qui est épithète se place avant le substantif (en Uropi, il n'y a parfois pas de distinction entre un substantif et un adjectif); donc, dans ton exemple, il est en tout cas sûr que "vod" doit être à la dernière place.

Citation :

On pourrait aussi avoir recours à une périphrase pour éviter tout malentendu:
Sat vod te is frij = assez d'eau qui est froide
Vod te is sat frij = de l'eau qui est assez froide

Oui, c'est la solution la plus claire dans l'absolu, mais c'est intenable/lourdingue dans des phrases plus longues.
Enfin, il me semble que le pronom relatif uropi est "we", tandis que la copule au présent est "s(e)".
Urko ne manquera sûrement pas de me corriger...

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Enfin, il me semble que le pronom relatif uropi est "we", tandis que la copule au présent est "s(e)".
Urko ne manquera sûrement pas de me corriger...

En effet.

Quant à la discussion que j'ai traduite... Joël Landais m'a donné la permission de la reproduire, mais seulement sur ce fil, mais j'attends encore la permission des trois autres auteurs, dont notre Babel, qui semble avoir disparu.

Oui pardon j'ai sans doute cru que le s' était un "is" abrégé...

Et pour le "que", je me suis souvenu du "plus grand que" qui utilisait "te", mais effectivement, le "que" relatif est un autre mot. Selon le dictionnaire, ce serait "wen", mais ça a dû changer depuis lors.

Personnellement, si je devais privilégier l'une de mes propositions, ce serait celle de déplacer vers l'avant l'adjectif:
Sat vod frij = assez d'eau froide
Vod sat frij = de l'eau assez froide

Il me semble que dans certaines langues d'Europe, on permet ce mouvement pour éviter toute ambiguïté.

Nemszev a écrit:

Et pour le "que", je me suis souvenu du "plus grand que" qui utilisait "te", mais effectivement, le "que" relatif est un autre mot. Selon le dictionnaire, ce serait "wen", mais ça a dû changer depuis lors.

Le que/qui relatif est we quand il s'agit d'un sujet, et wen quand il s'agit d'un complément. (Tiens, un accusatif en uropi!) Pour le génitif, qu'on traduit par dont en français (mais pas tous les dont), c'est wej.

Cependant, je ne sais pas comment (ou même si) l'uropi distingue les relatives explicatives des relatives déterminatives.

Au sujet du relatif, je prends le BGD (et une majorité de langues asiatiques) pour modèle et ses relatives spécifiques:
kuku de na kan = le poulet que je mange
kuku de kan na = le poulet qui me mange
lo de na go = le lieu où je vais
Il s'agit en syntaxe d'un "gap", à savoir une absence d'anaphore. On se doute de la place qu'occupe le mot dans la relative en l'utilisant pour combler les "trous" de la phrase.
En BGD, s'il y a un problème d'ambiguïté (mais quel trou occupe ce mot dans la relative?!), on utilisera simplement le pronom "i" à l'endroit du trou.

Je me demande si ce relatif accusatif uropi est bien utile. Il le serait si l'on n'avait pas recours systématiquement aux pronoms personnels (tout comme en BGD) en l'absence d'un groupe nominal sujet. On se demanderait alors si le relatif est le sujet ou l'objet du verbe.

Nemszev a écrit:

Personnellement, si je devais privilégier l'une de mes propositions, ce serait celle de déplacer vers l'avant l'adjectif:
Sat vod frij = assez d'eau froide
Vod sat frij = de l'eau assez froide

Il me semble que dans certaines langues d'Europe, on permet ce mouvement pour éviter toute ambiguïté.

Le problème, ce sera toujours que certains ordres de mots sont ambigus. Et il faut régler aussi le problème de mol/e, qui veut dire à fois très et beaucoup de.
J'ai parfois l'impression que l'uropi veut caser trop de sens dans trop peu de mots, ce qui crée des ambiguïtés, dont on doit ensuite se sortir par des entourloupettes. Par exemple, un veut dire à la fois un (nombre), un (article indéfini devant une voyelle) et on... Certains mots sont à la fois prépositions et conjonctions (comme par, qui veut dire à cause de et parce que, ou obte, qui veut dire malgré et bien que), mais d'autres, non (po veut dire pour, mais pour que se traduit par pote...)

Tu ne devrais alors pas aimer le BGD... Un tas de "problèmes" que tu cites s'y retrouvent.
Notamment le fait que "cin" (de achign écrit ochin' en russe) veut dire "beaucoup, très" ou "beaucoup de" selon qu'il est placé devant un sujet ou un prédicat. Les grecs le font bien, je ne vois pas ce qui poserait problème.

Nemszev a écrit:

Les grecs le font bien, je ne vois pas ce qui poserait problème.

Je ne sais comment font les Grecs, mais, en uropi, comme je l'ai mentionné, l'expression mol frij vod peut vouloir dire de l'eau très froide ou beaucoup d'eau froide. Le problème, ce n'est pas qu'un mot puisse servir à deux choses, c'est l'ambiguïté.

Ah pardon. Du coup, on pourrait faire la même chose que ce que j'ai proposé avec "sat".

Nemszev a écrit:

Ah pardon. Du coup, on pourrait faire la même chose que ce que j'ai proposé avec "sat".

Faudrait changer beaucoup de textes... Mais comme M. Landais trouve l'idée du Fundamento intangible très mauvaise, il ne devrait pas trop s'objecter.

Nemszev a écrit:

Je me demande si ce relatif accusatif uropi est bien utile .

Pas de critiques ! Respecte les choix du créateur de la langue/du C-----é U----i !

 

Mol frij vod

En Uropi, en dehors du contexte, c'est l'accent qui va faire la différence:
mol frìj vod = une eau très froide (c'est la température et non la quantité d'eau qui est importante)
≠
mol frij vòd = beaucoup d'eau froide (ou même mòl frij vod: c'est la quantité et non la température qui prime). Même chose avec sat
On peut écrire l'accent s'il y a effectivement ambiguité à l'écrit.

On avait déjà rencontré un problème similaire, il me semble avec nemaj [némaï] = ne plus et ne maj [ ne màï] = pas plus.

L'accent a souvent une fonction discriminante.

Bonne idée pour l'accent, je pense en utiliser un aussi en BGD (par exemple pour le problème cité sur le fil des repas: leilei kán = repas du soir/dîner; léilei kan = la nuit de/du repas).

Par contre, que ferait-on si le mot comportait déjà un accent?
Par exemple: "beaucoup de taxis rapides" / "des taxis très rapides"...

"Mol speli taksì" ?

Nemszev

Citation :

Par contre, que ferait-on si le mot comportait déjà un accent?
Par exemple: "beaucoup de taxis rapides" / "des taxis très rapides"...

"Mol speli taksì" ?

Aucun problème: il y a les marques du pluriel:
U mol speli taksì = un taxi très rapide, mol speli taksìs = des taxis très rapides, mole speli taksìs = beaucoup de taxis rapides

Accusatif en Uropi ?

Bien entendu qu'il y a des accusatifs en Uropi, tout comme il y en a en français ou en anglais ou dans toutes les langues européennes, alors qu'on n'en parle jamais.
Lorsque l'on dit je te, le, la, les vois, ang I see him, her, them, us, it ti, lo, la, li, ci vedo, esp te, lo, la, los, las veo, il s'agit des accusatifs de tu, il, la, ils, he, she, them, we, tu, lui, lei, loro, tú, él, ella, ellos, ellas… Simplement, on n'emploie pas ce terme.

En Uropi, les pronoms personnels ont un accusatif: ma, ta, ha, ca, ja, na, va, la sont les accusatifs de i, tu, he, ce, je nu, vu, lu

Les pronoms interrogatif et relatif ke ? we ont un accusatif ken ? wen. Pourquoi ?
Lorsque l'on dit:
Ke viz Paul ? Est-ce que cela veut dire Qui voit Paul ? ou Qui Paul voit-il ? On ne peut pas, en Uropi changer la construction verbale pour lever l'ambiguité.
L'utilisation d'un accusatif ici est une nécessité; nous avons donc:
Ke viz Paul ? Qui voit Paul ? et Ken viz Paul ? Qui Paul voit-il ?

Ce sont les accusatifs Ken ? wen qui sont utilisés avec les prépositions.
Po ken ? pour qui ? A ken ? à qui ? Ki ken ? avec qui ? etc.
Su wen sur qui, od wen de la part de qui, pro wen devant qui

Bon je dois aller en cours, mais je compte bien répondre sur la question du dont.

Urko a écrit:

Mol frij vod

En Uropi, en dehors du contexte, c'est l'accent qui va faire la différence:
mol frìj vod = une eau très froide (c'est la température et non la quantité d'eau qui est importante)
≠
mol frij vòd = beaucoup d'eau froide (ou même mòl frij vod: c'est la quantité et non la température qui prime). Même chose avec sat
On peut écrire l'accent s'il y a effectivement ambiguité à l'écrit.

Je trouve cette manière de distinguer un peu... faiblarde. Pour une LAI, ça manque un peu de robustesse.

Et peut-on vraiment mettre un accent sur n'importe quel mot ? Est-ce écrit quelque part ?

Urko a écrit:

Ouf ! Quel boulot ! Désolé pour la longueur !

Dire que j'avais déjà fait la traduction — je l'avais écrit mercredi et Nemszev pourra le confirmer. Ça m'avait pris une heure dix. Il me restait qu'à obtenir l'accord d'Henri, Betrand et Xavi pour la publier ; ils ne m'ont jamais répondu. D'ailleurs, si j'étais Nemszev, l'administrateur du forum, je demanderais à Urko de m'envoyer une copie des accords des quatre personnes impliquées (à ces trois-là, il faut ajouter M. Landais), question de s'assurer que tout a été fait dans les règles*. Après tout, pourquoi auraient-ils dit oui à Urko et non à moi, alors que M. Landais m'avait dit oui et que je le leur avais fait savoir ?

Nemszev a écrit:

Par contre, que ferait-on si le mot comportait déjà un accent?
Par exemple: "beaucoup de taxis rapides" / "des taxis très rapides"...

La confusion n'existe que pour les noms indénombrables — parce que, sinon, le mol ou le sat prennent la marque du pluriel et ne peuvent plus être pris pour des adverbes.

*Je viens de vérifier et l'accord n'a pas été donné sur le Varkia, où le dernier message date d'un mois.


Ajout

Après discussion, je me rends compte que lorsqu'on met l'emphase sur un mot, c'est habituellement pour marquer une opposition. Si je commande beaucoup d'eau froide et qu'on me livre du lait, là, je dirai I volì mol frji VOD. De même, si on me livre de l'eau chaude et que j'en voulais de la froide, je dirai I volì mol FRIJ vod. N'est-ce pas le cas? Mais, dans tous les deux, le sens de mol (très ou beaucoup de) reste ambigu.

Le problème du dont

Et le problème du dont est essentiellement un problème francophone: il correspond à la combinaison de la préposition de avec le relatif (c'est à dire = duquel, de laquelle, etc.). D'où la difficulté pour un certain nombre de personnes qui se plantent, et on entend à la télé des trucs comme "…dont je suis d'accord…"

En Uropi, comme dans les autres langues européennes il faut distinguer le dont complément du nom du dont complément du verbe.

Le 1er correspond au génitif: we + i > wej (relatif); ke ? + i > Kej ? (interrogatif)
Il s'agit du dont de possession.
Ces termes correspondent aux relatifs esp (cuyo/s, cuya/s) et it (cui), interrogatifs Russes чей, чья, чьё (tcheï, tchia, tchio), ang whose (relatif & interrogatif)
Ex:
Kej bib se di ? Kej se di bib ? = A qui est ce livre ? (cf rus Чей этот дом? Чья эта книга ?)
Mi frat wej vag se blu… = mon frère dont la voiture est bleue…

2 dont complément du verbe: (verbes utilisant la préposition de), par ex: rêver de, parler de… etc.
On emploie le relatif wen avec la préposition adéquate:
Soino ov, voko ov (ov = au sujet de), veno od (venir de: provenance)
par ex:
De ʒiv ov wen i soin = la vie dont je rêve
De film ov wen i vok = le film dont je parle
De pol od wen i ven = la ville dont je viens

Cf espagnol: de quien, de/del que, del cual, etc.
En anglais, la suppression du relatif et le rejet de la préposition à la fin compliquent un peu les choses:
The life / I'm dreaming of
The film / I'm talking about
The town / I come from

Pour info, la petite remarque sur la langue française était une réponse à:

Citation :

Urko a écrit:

Bon je dois aller en cours, mais je compte bien répondre sur la question du dont.

Quelqu'un a posé une question ?

Là où Silvano a vu une réponse à une question posée par un membre inexistant, Urko voulait simplement dire qu'il allait aborder une problématique liée au phénomène grammatical qu'il expliquait.
Pas de quoi se chamailler donc.

Silvano a écrit:

Dire que j'avais déjà fait la traduction — je l'avais écrit mercredi et Nemszev pourra le confirmer. Ça m'avait pris une heure dix.

Je le confirme. Je n'ai pas eu l'occasion de comparer les deux traductions mais il me semble qu'elles sont quasiment identiques.
Désolé, j'ignorais que les deux allaient vouloir traduire en même temps. Des réticences se sont faites sentir du côté des membres du Varkia, qui n'appréciaient pas qu'on leur envoie un message privé à chacun d'entre eux plutôt que simplement à l'administrateur.
Franchement, c'était par pure curiosité que je souhaitais lire une traduction de ces messages. Je ne vois pas trop l'utilité de la placer sur le forum public. Pourquoi ne pas traduire chacun des messages du Varkia tant qu'on y est ?

Silvano a écrit:

La confusion n'existe que pour les noms indénombrables — parce que, sinon, le mol ou le sat prennent la marque du pluriel et ne peuvent plus être pris pour des adverbes.

Pourrais-tu donner un exemple ?

Au pire, le locuteur peut faire comme tu as dit, mettre le mot en majuscule.
J'ai l'impression que l'accent sur les voyelles est une influence du néerlandais ou peut-être de langues romanes.

Je vais encore jouer les censeurs, mais vous faites pleins de digressions non-linguistiques. Après, on se plaint de la longueur de ce fil...

Nemszev a écrit:

Désolé, j'ignorais que les deux allaient vouloir traduire en même temps. Des réticences se sont faites sentir du côté des membres du Varkia, qui n'appréciaient pas qu'on leur envoie un message privé à chacun d'entre eux plutôt que simplement à l'administrateur.

Si Urko lisait ce qu'on écrit sur le fil uropi, il aurait su que j'avais déjà traduit le texte.
Par ailleurs, si Urko ou toi-même avez écrit à l'administrateur du Varkia, ce dernier doit avoir écrit à tous les participants du débat. Parce que je ne me souviens pas avoir lu qu'en participant au Varkia, on cède sans contrepartie à cet administrateur tous les droits de reproduction et de traduction de tout document ou texte mis sur le Varkia. Les textes de Bertrand, d'Henri ou de Xavi n'appartiennent pas à M. Landais ou à Urko.
À propos, as-tu vu l'accord écrit des quatre participants?

Je suis peut-être pointilleux, mais... regarde la non-réponse d'Urko à ces questions de Sab.

Nemszev a écrit:

Silvano a écrit:

La confusion n'existe que pour les noms indénombrables — parce que, sinon, le mol ou le sat prennent la marque du pluriel et ne peuvent plus être pris pour des adverbes.

Pourrais-tu donner un exemple ?

D'un indénombrable avec un accent écrit? Tiens, matulìk, lait maternel. Ou aplivìn, vin de pomme, cidre. He av piven mol varmi aplivìn: il a bu beaucoup de cidre chaud ou il a bu du cidre très chaud.

Et puis, Nemszev, la liberté d'expression est-elle rétablie sur ce fil?

Silvano a écrit:

Par ailleurs, si Urko ou toi-même avez écrit à l'administrateur du Varkia, ce dernier doit avoir écrit à tous les participants du débat.

Je ne l'ai pas fait. J'aurais aimé recevoir cette traduction en privé sans en dévoiler le contenu. Après tout, c'est ma faute si je ne parle pas l'uropi... C'étais toi qui semblais avoir une grande envie de le mettre sur le fil public.

Alors tu remarqueras que quand j'ai des considérations sur des choses, je les exprime en privé, avec l'un ou l'autre membre, ce que toi et d'autres ne faites semble-t-il pas. D'où les nombreuses censures (je précise que je n'efface pas les messages, mais les déplaces, même les bouts de messages).

Citation :

À propos, as-tu vu l'accord écrit des quatre participants?

À qui cette question s'adresse-t-elle ?

Citation :

Je suis peut-être pointilleux, mais... regarde la non-réponse d'Urko à ces questions de Sab.

En dehors du fait qu'aucune demande n'ait été faite au blogueur, il y a quand même une différence entre publier un texte pour en montrer les faiblesses et publier une simple conversation.

Silvano a écrit:

D'un indénombrable avec un accent écrit? Tiens, matulìk, lait maternel. Ou aplivìn, vin de pomme, cidre. He av piven mol varmi aplivìn: il a bu beaucoup de cidre chaud ou il a bu du cidre très chaud.

Que faire donc (et je m'adresse à Urko) de la phrase "He av piven mol varmi aplivìn"? Utiliser les majuscules comme l'a fait Silvano ?

Nemszev a écrit:

Citation :

À propos, as-tu vu l'accord écrit des quatre participants?

À qui cette question s'adresse-t-elle ?

À toi, Nemszev. Après tout, Urko a écrit l'avoir, et ce forum reste ton forum. J'espère que tu ne considères pas être le titulaire des droits de tous les textes publiés ici, et pouvoir en autoriser la traduction sans en parler aux auteurs.

Par ailleurs, je ne considère pas que Sab voulût montrer les faiblesses du texte. Elle voulait qu'on puisse en juger la reconnaissabilité. C'est en effet une des prétentions de l'uropi. Tout comme M. Landais montre sur son site un texte en espéranto pour illustrer, par comparaison, certaines caractéristiques de l'uropi. Et tout comme on peut prendre n'importe quel texte en kotava pour montrer l'étrangeté de cette langue.

Nemszev a écrit:

[Alors tu remarqueras que quand j'ai des considérations sur des choses, je les exprime en privé, avec l'un ou l'autre membre, ce que toi et d'autres ne faites semble-t-il pas. D'où les nombreuses censures (je précise que je n'efface pas les messages, mais les déplaces, même les bouts de messages)

Mais penses-tu vraiment qu'Urko va lire mes messages privés? Ou qu'il m'en envoie?
Et Urko est contre la censure, il l'a écrit.

Silvano a écrit:

À toi, Nemszev. Après tout, Urko a écrit l'avoir, et ce forum reste ton forum. J'espère que tu ne considères pas être le titulaire des droits de tous les textes publiés ici, et pouvoir en autoriser la traduction sans en parler aux auteurs.

À vrai dire, je ne connais pas moi-même les lois en la matière. Et, non, je n'ai pas eu l'accord des membres. Dois-je pour autant supprimer la traduction d'Urko ? Je lui pose la question.

Citation :

Par ailleurs, je ne considère pas que Sab voulût montrer les faiblesses du texte. Elle voulait qu'on puisse en juger la reconnaissabilité. C'est en effet une des prétentions de l'uropi. Tout comme M. Landais montre sur son site un texte en espéranto pour illustrer, par comparaison, certaines caractéristiques de l'uropi. Et tout comme on peut prendre n'importe quel texte en kotava pour montrer l'étrangeté de cette langue.

Sab a écrit:

Mon sentiment, le plus objectif possible quoique personnel, est que la "naturalité" proclamée qui permettrait de comprendre aisément un tel texte de par ses racines et sa sauce indo-européennes (et pourtant je parle assez bien FR, EN, ES, IT et même un peu de GR et quelques souvenirs de Latin) est une fausse réalité. Dès lors que j'ai occulté les noms propres, il devient très obscur et, hormis quelques bouts de ci de là, je n'en pige pas le sens.
(...)
Je serais intéressée à voir ce que ce texte donnerait en Espéranto (la langue tant vilipendée par le créateur de l'Uropi quand il met en exergue la "naturalité" de la sienne).

J'ai quand même l'impression en lisant ceci que c'était le but recherché.

Siilvano a écrit:

Mais penses-tu vraiment qu'Urko va lire mes messages privés? Ou qu'il m'en envoie?

Désolé de le dire, mais ça ne regarde que vous, inutile d'en faire profiter le reste du forum, ou alors en privé !...

Nemszev a écrit:

J'ai quand même l'impression en lisant ceci que c'était le but recherché.

L'uropi est une langue et il faut pouvoir la juger autrement que par les exemples choisis qu'en donnent ses défenseurs. Sab a choisi ce texte un peu au hasard, en ce sens qu'il n'est sans doute ni moins ni plus reconnaissable qu'un autre. C'est un échantillon de la langue. De là, elle peut tirer toutes les conclusions qu'elle désire.
Les discussions sur le Varkia ne sont pas un échantillon. C'est une correspondance. Voilà ce que Yahoo! en dit:

Citation :

Les contenus présentés sur les sites de Yahoo! sont mis à la disposition de tous, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils puissent être téléchargés ou utilisés sans autorisation préalable. Les utilisateurs peuvent toutefois copier ou imprimer les contenus disponibles mais uniquement dans le cadre d'un usage strictement privé et non commercial. Toute autre utilisation, y compris la reproduction, la modification, la distribution, la transmission, la publication, ou la représentation de ces informations est généralement interdite sans autorisation préalable.