Uropi

Heureusement que l'uropi évolue. C'est ce qui en fait une langue vivante. Les langues qui n'évoluent pas sont des langues mortes. Ça m'fait penser à un fil que j'ai ouvert récemment: le latin est-il etc...

Ce qui, à mon sens, du moins, distingue l'évolution de l'amateurisme, pour une langue (qu'elle soit auxiliaire ou personnelle, peu importe), c'est la manière dont sont fait les changements: continus ou alors brusques. Mais je suppose qu'il n'y a pas que ça et que d'autres paramètres que j'ignore doivent entrer en ligne de compte. En plus on ne fait pas évoluer une langue à-postériori comme une langue à-priori ou une langue mixte...

Urko a écrit:

Pour moi, c'est très clair: il y a 2 aspects: aspect perfectif (le parfait) et aspect duratif (forme durative).
Les temps sont classiques: passé, présent, futur, conditionnel…

Selon moi, le conditionnel est un mode, pas un temps. Il peut exister au présent ou au passé. Il pourrait même exister au futur, si on y tenait.*
Quel est l'aspect du verbe i jed, je mange ? Ce n'est ni le duratif (i se jedan) ni le parfait (i av jeden).

Urko a écrit:

Mais il n'y a pas en Uropi un seul verbe irrégulier ou verbe fort.

N'avions-nous pas dit, il y a quelques mois, que dans une version antérieure de l'uropi, les verbes changeaient
de voyelle au passé? On attend encore d'ailleurs un texte écrit dans cette version de la langue.

*Par contre, en français, il a la même forme que le futur du passé de l'indicatif, qui semble inutile en uropi, si l'on en croit ce qu'écrit Babel sur la concordance des temps.

Silvano a écrit:

Selon moi, le conditionnel est un mode, pas un temps. Il peut exister au présent ou au passé. Il pourrait même exister au futur, si on y tenait.*


*Par contre, en français, il a la même forme que le futur du passé de l'indicatif, qui semble inutile en uropi, si l'on en croit ce qu'écrit Babel sur la concordance des temps.

Selon moi itou. C'est le mode de la condition:

Si telle condition, alors tel procès.

Malheureusement, un certain nombre de langues (dont le latin°! té!) ont phagocyté le conditionnel à cause, pour les langues actuelles, de sa ressemblance plus ou moins grande avec le futur de l'indicatif et son analogie avec l'imparfait du même mode (du moins, pour le français).
Si tu savais, tu ferais
Tu savais que tu ferais

°En latin, c'est le subjonctif qui s'y colle: SI VENIAS LAETVS SIM. J'm'en suis d'ailleurs largement inspiré, mais comme je ne voulais pas que le conditionnel fût le satellite d'un seul mode (par l'entremise de la particule kjas (cf should/would), j'ai un peu modifié tout ça.

Anoev a écrit:

=

Ce qui, à mon sens, du moins, distingue l'évolution de l'amateurisme, pour une langue (qu'elle soit auxiliaire ou personnelle, peu importe), c'est la manière dont sont fait les changements: continus ou alors brusques. Mais je suppose qu'il n'y a pas que ça et que d'autres paramètres que j'ignore doivent entrer en ligne de compte. En plus on ne fait pas évoluer une langue à-postériori comme une langue à-priori ou une langue mixte...

Autant le répéter, j'ai qualifié d'"amateurisme béat" les péripéties de l'hymne Uropi, et pas la langue elle-même.
S'il fallait appliquer ce terme à une auxlang, je choisirais plutôt la création d'A.Piras, dont j'ai oublié le nom...

Olivier Simon a écrit:

Autant le répéter...

Ça ne sert à rien, ton procès est déjà instruit, et c'est sans appel.

Olivier Simon a écrit:

S'il fallait appliquer ce terme à une auxlang, je choisirais plutôt la création d'A.Piras, dont j'ai oublié le nom...

Adlirec.

Olivier

Citation :

Autant le répéter, j'ai qualifié d'"amateurisme béat" les péripéties de l'hymne Uropi, et pas la langue elle-même.
S'il fallait appliquer ce terme à une auxlang, je choisirais plutôt la création d'A.Piras, dont j'ai oublié le nom...

Dans un échange courtois, on s'efforce de ne blesser personne, si on ne veut pas que ça dégénère.
En outre, aucun des "concepteurs" de l'hymne Uropi n'est ni chanteur, ni musicien, ni compositeur: de toute façon, on ne peut juger les qualités d'une langue sur les caractéristiques de telle ou telle chanson. Autant juger le français sur les "oeuvres" de Céline Dion ou de Mireille Mathieu.

Entièrement d'accord sur l'Adlirec d'A. Piras !

Silvano

Citation :

Ça ne sert à rien, ton procès est déjà instruit, et c'est sans appel.

Tant que S. n'arrêtera pas ce genre d'insinuations, tout à fait inacceptables, et de prendre les autres pour des crétins (je sais très bien qui était Cerbère (traiter qqun de Cerbère,c'est sans doute un compliment dans la bouche de S ?), et c'est pourquoi j'ai fait référence aux chiens enragés), je ne répondrai à aucune de ses questions

Femmes dévêtues (suite)
Pour détendre un peu l'atmosphère.
Je me suis renseigné auprès de qui de droit, et apparemment la photo incriminée (N°7) a été choisie pour le sourire de la jeune femme, pas pour les plumes ou… le reste,
Sourire qui correspond aux paroles
Tu mo smij id i viz in ti oje
Te tu vol dezo mo ekwa…
Tu me souris et je vois dans tes yeux, que tu veux me dire qqch… (quoi ? on ne le saura jamais)

Urko, si vous voulez traiter de langue, faites-le. En insistant continuellement sur les insultes, réelles ou imaginaires, que nous aurions proférées contre l'uropi ou contre vous, vous ramenez continuellement la discussion sur les dérapages de la discussion plutôt que sur nos questions concernant la langue elle-même. Il ne faut alors pas être étonné que nous disions que vous ne voulez en fait pas traiter de nos questions linguistiques.

Qu'en est-il de la concordance des temps, par exemple?

Urko a écrit:

Olivier

Citation :

Autant le répéter, j'ai qualifié d'"amateurisme béat" les péripéties de l'hymne Uropi, et pas la langue elle-même.
S'il fallait appliquer ce terme à une auxlang, je choisirais plutôt la création d'A.Piras, dont j'ai oublié le nom...

Dans un échange courtois, on s'efforce de ne blesser personne, si on ne veut pas que ça dégénère.
En outre, aucun des "concepteurs" de l'hymne Uropi n'est ni chanteur, ni musicien, ni compositeur: de toute façon, on ne peut juger les qualités d'une langue sur les caractéristiques de telle ou telle chanson. Autant juger le français sur les "oeuvres" de Céline Dion ou de Mireille Mathieu.

Et croyez-vous ne pas être blessant en repoussant par des accusations de mauvaise foi, sous une fausse identité qui n'abuse plus grand-monde, les remarques pertinentes de moi et Sylvain sur l'inadéquation des paroles de l'hymne à l'air proposé par vous-même, puis en m'excluant du Varkia ?

On ne jugeait ni la langue ni la chanson (c'est pas trop mon style, mais c'est mon avis purement subjectif) ni vos qualités de chanteur qui semblent meilleures que les miennes... Mais vous semblez assimiler toute critique sur votre production comme une critique à vous-mêmes (que vous soyez Urko ou JL) puis à une critique à l'Uropi.

@Sylvain :

Citation :

Ça ne sert à rien, ton procès est déjà instruit, et c'est sans appel.

En fait, c'est plus efficace que l'Empire Britannique car on passe directement devant le Conseil Privé du Souverain.
Tu t'imagines, si tu n'avais pas été méchant avec Urko, tu aurais été l'équivalent de Stéphane Dion pour l'ULK ! (sauf que c'est ULK que tu aurais pu mettre après ton nom, pas "CP")

Olivier Simon a écrit:

@Sylvain :
Tu t'imagines, si tu n'avais pas été méchant avec Urko, tu aurais été l'équivalent de Stéphane Dion pour l'ULK ! (sauf que c'est ULK que tu aurais pu mettre après ton nom, pas "CP")

Être membre d'un comité secret, très peu pour moi. Surtout si on doit chanter une chanson mal écrite...

Urko a écrit:

Silvano
je ne répondrai à aucune de ses questions

Encore un refus de discuter de langue*. Mais, si j'en crois la grammaire dont a parlé Babel, il semble bien que la question de la concordance des temps n'ait pas été abordée en uropi. On dirait même qu'on ne sait pas ce que c'est, vu qu'on donne ce nom à une tout autre chose**. C'est peut-être là la vraie raison du refus d'Urko d'en discuter. Si j'ai tort, au lieu de s'insurger, qu'il nous explique comment ça fonctionne. Avec quelques exemples. Ou une référence à un document libre d'accès. Sinon, il nous confortera dans cette opinion et on pourra écrire que le porte-parole de l'uropi à l'Atelier refuse de répondre à une question sur la concordance des temps dans cette langue.

(Si j'ai parlé des Cerbères de l'uropi, c'est uniquement parce que je ne comprendrai sans doute jamais cette volonté de barrer, ou même de contrôler, l'accès à la connaissance et de refuser de discuter de bonne foi. Ce n'est pas du tout dans mon caractère et je crois sincèrement que cela ne peut que nuire à la diffusion d'une LAI.)

* Quelqu'un peut-il reprendre ma question ? (Mais ni Olivier Simon ni Patrick Chevin, j'en ai bien peur.)

**

Extrait de la Nouvelle Grammaire de l'uropi:

Tout ne se trouve pas dans une grammaire (*), il y a aussi et surtout la pratique, la lecture, entre autre, qui répondra à cette question de la concordance des temps (et à bien d'autres choses). Et s'il paraît qu'on n'a pas souvent l'occasion de parler Uropi (pour le moment), les occasions de le lire en tout cas ne manquent pas.


(*) grammaires et dictionnaires sont très utiles comme référence, mais une langue ne s'arrête pas là, sauf celles pour lesquelles il en a été décidé ainsi (soit les langues mortes et, d'une certaine manière aussi l'Espéranto). Imaginez un peu l'enfer s'il fallait se référer sans arrêt à la grammaire et aux dictionnaires dans la pratique quotidienne de notre langue maternelle !

Babel a écrit:

Tout ne se trouve pas dans une grammaire, il y a aussi et surtout la pratique, la lecture, entre autre, qui répondra à cette question de la concordance des temps (et à bien d'autres choses).

Alors, citez-moi un texte (libre d'accès) où l'on trouve des exemples de discours indirect au passé. Et pour pratiquer, il faudrait pouvoir parler à d'autres uropistes.*

En plus, je crois que cette question devrait être traitée dans une grammaire ou dans un cours de base. Ça a été le cas quand j'ai appris l'espéranto. À tout le moins, c'est la question qu'on devrait traiter sous le titre concordance des temps.

*Si l'uropi parlé était si répandu, toute cette question de l'accentuation, soulevée par Olivier Simon puis par moi, aurait sans doute été réglée depuis des lustres.

Silvano a écrit:

Si l'uropi parlé était si répandu, toute cette question de l'accentuation, soulevée par Olivier Simon puis par moi, aurait sans doute été réglée depuis des lustres

Je n'irais pas jusqu'à dire "parlé"; je ne vais quand même faire croire que le Sambahsa soit plus parlé que l'Uropi. Mais, pour reprendre mes propos, je dirais simplement pratiqué par Urkreator lui-même, que ce soit par de multiples traductions (même non publiées) ou en lisant celles-ci à voix haute. Visiblement, l'histoire de l'hymne uropi montrent que les uropistes ne le font pas souvent ou en tout cas pas en respectant les propres règles accentuationnelles de l'uropi.

Silvano a écrit:

Quel est l'aspect du verbe i jed, je mange ? Ce n'est ni le duratif (i se jedan) ni le parfait (i av jeden).

Pour me répondre à moi-même (puisque Urko boude), et après avoir consulté Wikipédia, il semble que les trois aspects verbaux notés en uropi soient l'inaccompli (i jed), l'accompli (i av jeden) et le progressif (i se jedan). La distinction perfectif/imperfectif serait plus sémantique que grammaticale.

Silvano a écrit:

Citation :

Quel est l'aspect du verbe i jed, je mange ? Ce n'est ni le duratif (i se jedan) ni le parfait (i av jeden).

Pour me répondre à moi-même (...), et après avoir consulté Wikipédia, il semble que les trois aspects verbaux notés en uropi soient l'inaccompli (i jed), l'accompli (i av jeden) et le progressif (i se jedan). La distinction perfectif/imperfectif serait plus sémantique que grammaticale.

Et si c'était l'aspect itératif?

Ah... au fait, jedo signifie manger, bon, mais dans quelle acception*?

Ingérer (auquel cas ce serait un verbe transitif direct)
Déjeuner (auquel cas, il serait
soit intransitif: il mange à 13:00 et à 20:00
ou transitif indirect: il déjeuna d'un demi-bœuf et de 8 petits pois puis se remit au travail).

*En boutique (aneuvienne), j'ai des deux: inzh (-a, -éra) & spiys (-a, -a)

Anoev a écrit:

Et si c'était l'aspect itératif?

Je crois que, comme l'anglais ou le français, l'uropi ne distingue pas l'itératif de l'inaccompli.

Pour le sens précis de jedo, je laisse Urko et Babel répondre (ou non).

Silvano a écrit:

Je crois que, comme l'anglais ou le français, l'uropi ne distingue pas l'itératif de l'inaccompli.

J'ose quand même avouer que les nuances entre certains aspects dépassent sérieusement mon niveau de compréhension, raison pour laquelle j'ai pas exagérément fignolé l'travail au niveau de l'aneuvien. J'me console (comme je peux) en m'disant que je n'suis pas l'seul!

J'ai lu une dizaine de fois l'article de Wikipédia su'l'sujet, et j'ai encore quelques zones d'ombres.

L'itératif, c'est un procès qui se répète, c'est bien ça... mais z'alors, pour qu'il se répète, y faut bien qu'il ait été accompli au moins une fois. Bon, ça, c'est rien, là où j'aimerais franchement comprendre quelque chose, ces les véritables nuances entre

• Le perfectif et l'accompli
  
• L'imperfectif et l'inaccompli

L'itératif a ceci de commun avec l'inaccompli que la répétition du processus n'est pas terminé.

Si je dis: je mange tous les soirs, c'est un itératif, mais ce n'est pas si éloigné de la Terre tourne, non?

Quant à la distinction entre im/perfectif et in/accompli, il s'agit, pour le premier, d'une question sémantique. Mais on les confond souvent, parce que les grammaires traditionnelles parlent de parfait et d'imparfait pour ce qui sont en fait l'accompli et l'inaccompli. Un perfectif est une action qui n'existe que si elle est terminée, comme la construction d'une maison. Alors qu'un imperfectif n'existe plus quand il est terminé, comme l'amour ou la vie.

Silvano a écrit:

Être membre d'un comité secret, très peu pour moi. Surtout si on doit chanter une chanson mal écrite...

Si vous voulez (sou)rire de dérision quant à un comité linguistique, en l'occurrence le Kotava Avaneda, il existe un article désinformatif assez rigolo ici.

Sab a écrit:

Si vous voulez (sou)rire de dérision quant à un comité linguistique, en l'occurrence le Kotava Avaneda, il existe un article désinformatif assez rigolo ici.

Ça prendrait bien un article sur l'uropi sur ce site, qui fait d'ailleurs bien rire mon fils. Il se demande d'ailleurs s'il faut prendre cet avetissement au sérieux :

Citation :

Le contenu de la dÉsencyclopédie, le site lui-même et les administrateurs du site sont une immense parodie sans queue ni tête à la sexualité douteuse et à l'hygiène approximative. Si vous prenez au sérieux un traître mot de ce qui est écrit, vous êtes encore plus con que vous en avez l'air.

Sab a écrit:

Si vous voulez (sou)rire de dérision quant à un comité linguistique, en l'occurrence le Kotava Avaneda, il existe un article désinformatif assez rigolo ici.

Assez déjantée, la désencyclopédie! Certains passages me font un peu penser à l'humour des Monty Python. C'est dire si j'aime!

Silvano a écrit:

L'itératif a ceci de commun avec l'inaccompli que la répétition du processus n'est pas terminé.

Si je dis: je mange tous les soirs, c'est un itératif, mais ce n'est pas si éloigné de la Terre tourne, non?

Quant à la distinction entre im/perfectif et in/accompli, il s'agit, pour le premier, d'une question sémantique. Mais on les confond souvent, parce que les grammaires traditionnelles parlent de parfait et d'imparfait pour ce qui sont en fait l'accompli et l'inaccompli. Un perfectif est une action qui n'existe que si elle est terminée, comme la construction d'une maison. Alors qu'un imperfectif n'existe plus quand il est terminé, comme l'amour ou la vie.

Voir ma réponse (qui inclut le sambahsa; donc pour éviter de squatter le fil uropi) ici : https://aphil.1fr1.net/t329p240-sambahsa-mundialect#19847

La Grèce et le Pélion

Pour ceux que cela intéresse, Joël Landais vient de publier un article trilingue (Uropi -français - anglais) avec photos sur le Pélion, région de la Grèce, sur le blog Uropi
http://uropi.canalblog.com/archives/2011/09/12/22013793.html

Olivier

Je pense qu'il est temps de tourner la page. Je crois que tu as profondément blessé Joël Landais qui avait beaucoup d'estime pour toi et pour le sambahsa. Bon, c'est comme ça - on n'y peut rien (je suis personnellement convaincu que tu n'avais aucunement l'intention de blesser).

Urko "ne boude pas"

J'attends simplement que le "Cerbère" (il paraît que ce n'est pas une insulte, mais un compliment) espérantiste cesse d'aboyer et retourne à la niche, pour pouvoir participer à un débat linguistique apaisé, courtois et serein. Ce n'est pas une saute d'humeur, c'est une politique délibérée.
Il m'avait semblé, en début de mois, que la discussion était redevenue normale, eh bien, avec certains, ça ne dure jamais longtemps.

Bon, s'il faut attendre un mois, ou deux que les esprits échauffés se calment, j'attendrai.
(On n'est quand même pas à l'Assemblée Nationale, et personne d'entre nous ne se présente aux Présidentielles, si ? )

Anoev

Citation :

Le perfectif et l'accompli
L'imperfectif et l'inaccompli

Voilà comment je comprends la chose: Le perfectif, le parfait désigne l'action accomplie, achevée; c'est d'ailleurs le sens même du latin perfectus: achevé, accompli, parfait.
Lorsque l'on utilise le parfait en Uropi: i av jeden, on indique que j'ai fini de manger, je ne mange plus, j'ai le ventre plein. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, que ce parfait soit un passé
Le Robert définit le parfait comme une forme verbale indiquant le résultat d'une action accomplie: ce résultat peut très bien être présent
Par ex. - Item a restoria ! (allons au restaurant)
- I moz ne i av ʒa jeden. (je ne peux pas; j'ai déjà mangé: résultat présent: je n'ai plus faim).
Ça fonctionne comme cela en anglais, espagnol et en grec moderne.

L'imperfectif (imperfectum, imparfait) désigne au contraire une action qui n'est pas achevée: soit parce qu'elle se prolonge (aspect duratif) soit parce qu'elle se répète (aspect itératif).
Prenons l'imparfait français:
Il pleuvait: l'action se poursuit dans la période passée à laquelle on fait allusion (a. duratif)
On voit bien la différence avec le parfait:
Il pleuvait quand je suis arrivé. La pluie continue alors que "l'arrivée" s'achève.

Cet aspect duratif est rendu en Uropi par la forme durative
Je sì liuvan wan i avenì. (Il pleuvait quand je suis arrivé). On emploi ici pour le 2e verbe un passé qui sert simplement à situer l'action dans le passé (sans envisager de résultat).

On retrouve cet aspect aux autres temps
I se jedan (présent): je suis en train de manger, je n'ai pas fini. (≠ I av jeden)
Is tu ven be da hor, domòr, i ve so sopan (futur): si tu viens à cette heure là demain, je dormirai encore (serai en train de dormir)

Aspect itératif de l'imperfectif.
ex: J'allais à la piscine tous les samedis.
En Uropi, cet aspect n'a pas de forme verbale propre.
I itì a snivia tale Sabadias.
On peut cependant employer le verbe siudo pour indiquer une habitude:
I siudì ito a snivia tale Sabadias: j'avais l'habitude d'aller à la piscine tous les samedis.

Urko a écrit:

[
Olivier

Je pense qu'il est temps de tourner la page. Je crois que tu as profondément blessé Joël Landais qui avait beaucoup d'estime pour toi et pour le sambahsa. Bon, c'est comme ça - on n'y peut rien (je suis personnellement convaincu que tu n'avais aucunement l'intention de blesser).

Cela rejoint ce que j'ai écrit plus haut : Si JL prend une critique objective contre une de ses productions comme une attaque contre l'Uropi / contre sa propre personne, qu'est-ce que j'y peux ?

Merci pour ces explications. Ce que j'ai du mal à expliquer (car je sens quand même la différence, sinon, j'me s'rais pas donné la peine de créer un prétérit en aneuvien), c'est la différence entre

Il a mangé (en français, même si on a une influence sur le présent, on sent quand même une action terminée: c'est du passé)
Il mangea (on sent (peut-être) un passé encore plus révolu et qui n'a sans doute plus d'influence sur le présent).

Bon, pour "il mangeait", y a pas d'doute, c'est de l'imparfait, donc imperfectif

Pour "il a mangé", c'est perfectif et également accompli (et en concordance avec le présent: c'est AU PRÉSENT que le procès est accompli)
Pour "il eut mangé", vraisemblablement, c'est pareil, comme pour "il avait mangé" sauf que ces deux temps composés ne sont pas en concordance avec le même temps simple.
Mais pour "il mangea"*, on sent quelque chose de plus "bref" que "il mangeait" (en tout cas, ni progressif ni itératif comme l'imparfait) mais comme dit plus haut, sans plus aucun rapport avec le présent.

À supposer que mes impressions soient bonnes, je ne sais pas les "convertir" en "perfectif/imperfectif/accompli/inaccompli" (lequel est quoi?).

	Imperfectif	Perfectif
Inaccompli	Présent Imparfait
Accompli		Passé composé P.Q.P Passé antérieur

J'voudrais bien remplir les cases vides.


*Pour enfoncer l'clou, on pourrait dire, comme tu l'avais suggéré:
Il a mangé (P.C.) → il n'a plus fin (Prt)
Il eut mangé (P.A.) → il n'eut plus fin (P.S.)... mais main'nant, il a de nouveau faim (Prt).

Là où j'ai du mal à m'en tirer, c'est qu'en anglais, it ate vaut autant pour
il mangea
que pour
il mangeait (imparfait itératif: l'imparfait progressif se traduisant en it was eating).