Uropi

Silvano a écrit:

Qui a raison? Vous ou Urkreator?

Avec quel sérieux prenez-vous les questions que nous posons !
Connaissez-vous la notion de discussion, kovokad uropi ?

Il a sans doute pris son "nas" de l'allemand en se disant que ça ressemblait pas mal à "nasus", puis il a vu qu'on pouvait encore élargir à plus de langues.

Silvano a écrit:

Urko a écrit:

Pourquoi voulez-vous toujours tout interdire ?

J'ai plutôt l'impression que c'est vous et M. Landais qui voulez tout interdire. Pour exemple, dans la correction par M. Landais de la traduction des Fées par Sunido, que l'on peut voir ici, on a remplacé Foram je stì par Je stì unvos (calque du français Il était une fois). La première forme est-elle interdite?

Pourquoi utilisez-vous toujours ce mot "interdire" ?
Je ne vois aucune interdiction dans les corrections faites par Joël Landais.
Il y a quand même une différence de sens entre Foram je stì et Je stì unvos. Foram signifiant autrefois, unvos = une fois.
D'autre part je stì un vos n'est pas plus un calque du français il était une fois, que de l'allemand es war einmal, de l'espagnol había una vez ou plutôt érase una vez (je ne sais pas), de l'italien c'era una volta, etc.

Silvano a écrit:

Je me souviens aussi du mot mandibìb, dont vous vous étiez moqué.

Pour le coup, voici bien un calque du français (manuel) ou de l'anglais (handbook), et même de l'allemand (Handbuch). Le mot Uropi leribìb (mot à mot livre d'apprentissage) me semble un peu plus descriptif que la copie conforme mandibìb (mot à mot livre de main), qui ne précise ou n'ajoute pas beaucoup de sens à bib (livre), sauf à insister sur le fait que l'on tient cet objet le plus souvent dans les mains

Silvano a écrit:

Urko a écrit:

Quant à nas, c'est une pure racine i-e
nas
(i-e nas-* = nez, skr nas- = nez, nāsā = narines, hin nāk > tsik nakh, av nāh-, lat nasum = nez, nares = narines, it naso, esp nariz, roum nas, fr nez, ags nasu, aha nasa, al Nase, ang nose, neer neus, da næse, sué näsa, vprus nozy, lit nosis, rus нос “nos”, tch, pol, sr, cr nos)

Bon, je ne vais quand même pas devoir justifier chacun des 13 000 mots Uropi, non ? , Si ?

Monsieur Landais écrit le contraire dans le site officiel.

Citation :

Les mots Uropi vont donc entrer dans plusieurs catégories:

1) Les “VIEILLES FAMILLES”

Ce sont les termes issus des racines indo-européennes qui se sont maintenues jusqu’à nos jours comme

sol (soleil), mata (mère), kun (chien), sedo (être assis), sto (être debout), le3o (être couché), mar (mer), moro (mourir), etc…


2) Des termes n’appartenant clairement qu’à une SEULE FAMILLE de langues européennes (romane, germanique, slave, grecque, celtique, etc…)

par exemple: veno[7], jeto, lavo = venir, jeter, laver (R), breko, sendo, findo = casser, envoyer, trouver (G), jedo, pivo, 3ivo = manger, boire, vivre (Sl.), pol, bib, pod, krati = ville, livre, pied, fort (Gr.), etc…



et parfois à une langue donnée[8],

par exemple: varto, for, nas, laso = attendre, avant, nez, laisser (allemand), kerk, kopen, apel, nemo = église, acheté, pomme, prendre (néerlandais), vin, tu, nu, vu = vin, tu, nous, vous (français), flor, mi, dia, mar = fleur, mon, jour, mer (espagnol), and, op, mus, tag = canard, vers le haut, souris, toit (danois), tu, gova, nav = tu, vache, bateau (arménien), he, son, kat, mako = il, fils, chat, fabriquer (anglais), avo, strad, su, sedo, voc = avoir, rue, sur, être assis, voix (italien), vod, 3ina, tici, bito = eau, femme, tranquille, battre, (russe), etc…

Désolé pour la disparition du formatage, dont les couleurs. Les caractères gras sont de moi.

Qui a raison? Vous ou Urkreator?

Sans aucun doute les deux, puisqu'il faut jouer à "Qui a raison, qui a tort ?" ...

Nas est à la fois une racine I.E. et une racine que l'on rencontre, pratiquement telle quelle, dans plusieurs langues. C'est à la fois logique et complémentaire.
Je complète en citant la note au bas de la page que vous incriminez : [8] Ce qui n’exclut pas la parenté de ces termes avec leurs équivalents dans d’autres langues, bien au contraire: laso (< al. lassen mais aussi fr. laisser, it. lasciare), nas (al. Nase, it. naso, rus. nos, fr. nez…), kopo (neer kopen, sué köpa, rus koupit’…), etc…

Procizade (précisions)

Babel

Citation :

Il y a quand même une différence de sens entre Foram je stì et Je stì unvos. Foram signifiant autrefois, unvos = une fois.
D'autre part je stì un vos n'est pas plus un calque du français il était une fois, que de l'allemand es war einmal, de l'espagnol había una vez ou plutôt érase una vez (je ne sais pas), de l'italien c'era una volta, etc.

Silvano a écrit:

Je me souviens aussi du mot mandibìb, dont vous vous étiez moqué.

Pour le coup, voici bien un calque du français (manuel) ou de l'anglais (handbook), et même de l'allemand (Handbuch). Le mot Uropi leribìb (mot à mot livre d'apprentissage) me semble un peu plus descriptif que la copie conforme mandibìb (mot à mot livre de main), qui ne précise ou n'ajoute pas beaucoup de sens à bib (livre), sauf à insister sur le fait que l'on tient cet objet le plus souvent dans les mains

Babel se perfetim regi, B. a parfaitement raison, c'est différent: on dira:
Foram je stì u bun restoria in da vikit = autrefois, il y avait un bon restaurant dans ce petit village.
Je stì unvos est la formule consacrée pour les contes de fées, comme en fr. il était une fois et non il y avait une fois ou il y avait autrefois. C'est une erreur bien mineure pour ne pas dire une maladresse de style qui ne nuit aucunement à la compréhension (j'aimerais bien que mes élèves ne fassent que ce genre d'erreurs en anglais).

Mandibìb "livre de main, livre à main" comme on dit mandibàg (sac à main). Mais tous les livres ne sont-ils pas "de main" ? Ça serait marrant d'avoir des podibibe "livres de pied" !

Désolé pour "handbook" et "manuel" (qui désigne aussi une personne qui travaille de ses mains), mais ce "mandi-" n'apporte aucune précision utile, ce qui n'est pas le cas de leribìb: livre qui sert à apprendre (lero), calque de l'allemand Lehrbuch*, sué lärobok, ND leerboek et du russe учебник, de учить = enseigner et учиться = apprendre, tch učebnice, slo učbenik, que l'on retrouve aussi dans le mandarin kèběn (lit. cahier, volume de leçons) et dans le hongrois tankönyv = manuel scolaire, de könyv = livre + la racine tan- (tanít = enseigner, tanonc = apprenti, tanár = professeur, etc.)

* Ne sombrons pas non plus dans un "anti-germanisme primaire".

Pour en finir
avec cette tentative de relancer une nouvelle polémique à propos des soi-disant contradictions et du mot nas, voici le passage du texte "officiel" à savoir Uropi Manifèst que vous pouvez trouver sur Uropi Varkia, files:(en bas de la page) (et qui n'a été remanié par personne).
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/

Citation :

"- Des termes n’appartenant clairement qu’à une seule famille de langues européennes (romane, germanique, slave, grecque, celtique, etc…)
par exemple: veno, jeto, lavo = venir, jeter, laver (R), breko, sendo, findo = casser,
envoyer, trouver (G), jedo, pivo, ʒivo = manger, boire, vivre (Sl.), pol, bib, pod, krati = ville, livre, pied, fort (Gr.), etc…

et parfois, à l’intérieur de celles-ci, clairement à une langue donnée, par exemple: varto, for, nas, laso = attendre, avant, nez, laisser (allemand), kerk, kopen, apel, nemo = église, acheté, pomme, prendre (néerlandais), vin, tu, nu, vu = vin, tu, nous, vous (français), flor, mi, dia, mar = fleur, mon, jour, mer (espagnol), and, op, mus, tag = canard, vers le haut, souris, toit (danois), tu, gova, nav = tu, vache, bateau (arménien), he, son, kat, mako = il, fils, chat, fabriquer (anglais), avo, strad, su, sedo, voc = avoir, rue, sur, être assis, voix (italien), vod, ʒina, tici, bito = eau, femme, tranquille, battre, (russe), etc…"

Le texte dit "appartenant clairement à une langue donnée" (souligné par moi) ce qui ne signifie pas que nas est emprunté à l'allemand, mais qu'un allemand reconnaît immédiatement le mot nas (= Nase) comme peut le faire un Italien: nas (= naso) ou mieux encore un Roumain: nas (= nas).

Nas est bien une racine i-e commune et on le trouve tel quel dans le dictionnaire étymologique de JL. Sur les 48 termes cités ci-dessus (tu est cité 2 fois), 31 correspondent clairement à des racines indo-européennes communes. 5 sont d'origine romane, 4 d'origine germanique, 3 grecque, 2 slave, 1 sémitique (probablement; vin) & 1 africaine (kat).
double origine:
kopo (mot germano-slave mais d'origine latine: déjà compté comme tel)
avo (germano-roman: have, haben, ha, haber, avere, avea, avoir)

Babel a écrit:

Silvano a écrit:

Je me souviens aussi du mot mandibìb, dont vous vous étiez moqué.

Pour le coup, voici bien un calque du français (manuel) ou de l'anglais (handbook), et même de l'allemand (Handbuch). Le mot Uropi leribìb (mot à mot livre d'apprentissage) me semble un peu plus descriptif que la copie conforme mandibìb (mot à mot livre de main), qui ne précise ou n'ajoute pas beaucoup de sens à bib (livre), sauf à insister sur le fait que l'on tient cet objet le plus souvent dans les mains

A: quand un mot est un calque d'un très grand nombre de langues, on parle d'une structure internationale, non ?
B: ce n'est pas parce qu'un mot est un calque qu'il est un mot à refuser en uropi. Exemple : usdavo.
C: ce n'était pas un manuel d'apprentissage.
D: il s'agissait bien là d'une interdiction de créer un mot. J'ai demandé à ce moment si on devait demander la permission de M. Landais avant de créer un mot composé. Sans réponse.
E: j'utilise peut-être le mot interdiction, mais c'est pour illustrer ce qu'Urko fait. Au contraire, je serais partisan d'une grande liberté, et je n'aurais jamais « corrigé » Foram je stì. Je trouve cette structure très adéquate : après tout, les contes ont lieu dans un passé lointain, non ?

Et, en ce qui concerne nas, il est impossible que ce mot provienne uniquement de l'allemand ET qu'il soit en même temps une racine indo-européenne commune. Une des deux affirmations doit être fausse.

Silvano a écrit:

Au contraire, je serais partisan d'une grande liberté, et je n'aurais jamais corrigé Foram je stì.

La liberté n'exclut pas la précision quand elle est possible ou utile.
D'autre part, je pensais que, justement, l'interactivité d'un Wiki permettait de modifier ou corriger un article, généralement pour l'améliorer, est-ce que cela est donc interdit maintenant ?

Il ne vous est pas interdit d'utiliser mandibìb, mais il vous faudra l'accompagner d'une explication de texte, car le sens de ce mot n'est pas clair, d'autant que vous ajoutez qu'il ne désigne "pas un manuel d'apprentissage", ce que certains d'entre nous avaient cru comprendre.
Prijim, ka se ʒe u mandibìb ? (S'il vous plait, qu'est-ce donc qu'un mandibìb ?)

En ce qui concerne les mots "calqués" sur d'autres langues, ils ne me dérangent pas dans la mesure où, comme vous le faites remarquer, ce sont des mots qui sont ou qui peuvent devenir des mots "internationaux", que l'Uropi ne rejette pas d'ailleurs. On peut même étendre cela à des expressions, à partir du moment où elles ne sont pas "idiomatiques", particulières à une seule langue, mais suffisamment claires comme par exemple : il était une fois

Silvano a écrit:

Et, en ce qui concerne nas, il est impossible que ce mot provienne uniquement de l'allemande ET qu'il soit en même temps une racine indo-européenne commune. Une des deux affirmations doit être fausse.

J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez démontrer ici, désolé
Où est-il écrit que nas provient uniquement de l'allemand ?
Et pourquoi ne pourrait-il pas être aussi un mot allemand étant donné que l'allemand est, me semble-t-il, une langue indo-européenne ?
La racine nas appartient à l'allemand comme à bien d'autres langues indo-européennes. En quelque sorte ce nez fait partie de notre patrimoine commun

Babel a écrit:

J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez démontrer ici, désolé
Où est-il écrit que nas provient uniquement de l'allemand ?

Site officiel, onglet Qu'est-ce que l'Uropi?, sous-onglet Une langue internationale :

Citation :

Les mots Uropi vont donc entrer dans plusieurs catégories:
[...]
et parfois à une langue donnée:
par exemple: varto, for, nas, laso = attendre, avant, nez, laisser (allemand)

Le texte parle de parenté possible avec d'autres langues. Ceci dit, quelle est la différence, ai-je déjà demandé, entre un mot provenant d'une racine commune et un autre mot, provenant lui d'une seule langue mais ayant de la parenté dans d'autres langues ? Je trouve cette nouvelle présentation de l'origine des mots uropi plus confuse qu'autre chose.

Urko a écrit:

Je stì unvos est la formule consacrée pour les contes de fées, comme en fr. [color=black]il était une fois

Où est-ce mentionné ?

Urko a écrit:

Mais tous les livres ne sont-ils pas "de main" ? Ça serait marrant d'avoir des podibibe "livres de pied" !

N'empêche que l'expression manuel, Handbuch, kézikönyv... est présente dans bien des langues. Certains y voient un sens.

Je constate que les pinaillages et autres arguties sont toujours présents ici.

Je ne déteste pas la précision, mais à ce point, je trouve que c’est qd mm assez poussé. Uropi essaye de se baser au mieux sur les racines IE, pourquoi pas. Mais, qu’en est-il réellement de ces racines, sont-elles vraiment bien reconstruites ? Il peut y avoir n racines pour un même concept. Alors il faut choisir. Il y aura toujours de l’arbitraire dans le choix d’un mot. Sans parler de la dérivation du sens de celui-ci, je songe ici au mot « tête » issu de « testa » qui signifiait « coquille/tesson/pot ». Abstrait est « tiré de la terre » et j’en passe. Chaque jour, je conduis une voiture, elle est bien différente du premier véhicule qui hérita du même nom.

Comme le disais Saussure, le langage est arbitraire. Fatalement, Uropi l’est ci et là. Je ne suis pas d’accord avec la grammaire d’Uropi, mais j'apprécie cette langue comme réservoir à racines. Même si je ne suis pas toujours d’accord non plus (rarement) avec certaines racines. Si ça ne me plait pas, je change à ma guise (cf le topique qui s'amuse à ça). Tant pis pour moi si les autres ne me comprennent plus ou mal.

Jamais Uropi ne sera parfait, aucune langue ne peut l'être, car ce qui est idéal pour l'un peut être idiotie pour l'autre.

PatrikGC a écrit:

Jamais Uropi ne sera parfait, aucune langue ne peut l'être, car ce qui est idéal pour l'un peut être idiotie pour l'autre.

Tout à fait d'accord. Je pense qu'une langue, et j'inclus l'Uropi, n'a pas être parfaite pourvu qu'elle soit utile. Et oserais-je ajouter qu'elle ne peut être utile que si elle n'est pas parfaite, ce qui lui laisse de fait la possibilité d'évoluer et de s'adapter, à la fois à la multiplicité des expressions et aussi à son époque.

Il est vain, et même absurde, d'attendre qu'une langue soit parfaite pour commencer à la parler, car la langue se fait surtout par son usage. D'autre part, en ce qui concerne une langues auxiliaire, on devrait plus se préoccuper à ce que le caractère "auxiliaire" de cette langue soit préservé, plutôt que rechercher une pseudo-perfection qui la mettrait au-dessus (et donc en dehors) des autres langues, lui faisant perdre ainsi sa vocation de langue-pont.

J'ai répondu à Babel quant à la source de l'information sur l'étymologie du mot nas, mais Babel ne m'a pas répondu. Qui ne dit mot consent, dit le proverbe. J'en conclus donc que Babel trouve lui aussi cette présentation à tout le moins confuse, sinon carrément erronée.

Ajout

Il faut croire qu'Urko est d'accord lui aussi. Il vient de passer mais a cru bon ne rien répondre.

Silvano a écrit:

Qui ne dit mot consent, dit le proverbe. J

... ou qui ne dit mot, n'a simplement rien à dire ou à répondre à ce qu'il a peine à comprendre

Babel a écrit:

... ou qui ne dit mot, n'a simplement rien à dire ou à répondre à ce qu'il a peine à comprendre

C'est simple, pourtant. Avant, on parlait de l'origine des mots uropis en les divisant en mots d'origine indo-européenne, mots internationaux et mots métissés. Depuis quelques semaines, et sans qu'on ait changé le lexique uropi, on parle aussi de mots ne provenant que d'une seule famille et de mots ne provenant que d'une seule langue. Pour illustrer cette dernière catégorie, on mentionne les mots nas, laso, varto et for (voir la citation que j'ai faite du site officiel) en disant qu'ils viennent de l'allemand. Et que de l'allemand, puisqu'il s'agit de mots ne provenant que d'une seule langue.
Or, selon d'autres sources, nas, pour ne prendre que cet exemple, est une racine indo-européenne.

Alors je me demande bien pourquoi cette nouvelle présentation et qui a raison. Si M. Landais se mélange dans la justification de ses racines et se contredit lui-même, comment accorder crédit à ce qu'il affirme par ailleurs et qu'on ne peut pas toujours vérifier?

La justification des racines de l'uropi est une caractéristique fondamentale de l'uropi. C'est ce qui distingue cette langue des autres LAI. Si on ne peut plus s'y fier, l'uropi ne présente plus que peu d'intérêt.

Urko a écrit:

Pour en finir
avec cette tentative de relancer une nouvelle polémique à propos des soi-disant contradictions et du mot nas, voici le passage du texte "officiel" à savoir Uropi Manifèst que vous pouvez trouver sur Uropi Varkia, files:(en bas de la page) (et qui n'a été remanié par personne).
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/

Citation :

"- Des termes n’appartenant clairement qu’à une seule famille de langues européennes (romane, germanique, slave, grecque, celtique, etc…)
par exemple: veno, jeto, lavo = venir, jeter, laver (R), breko, sendo, findo = casser,
envoyer, trouver (G), jedo, pivo, ʒivo = manger, boire, vivre (Sl.), pol, bib, pod, krati = ville, livre, pied, fort (Gr.), etc…

et parfois, à l’intérieur de celles-ci, clairement à une langue donnée, par exemple: varto, for, nas, laso = attendre, avant, nez, laisser (allemand), kerk, kopen, apel, nemo = église, acheté, pomme, prendre (néerlandais), vin, tu, nu, vu = vin, tu, nous, vous (français), flor, mi, dia, mar = fleur, mon, jour, mer (espagnol), and, op, mus, tag = canard, vers le haut, souris, toit (danois), tu, gova, nav = tu, vache, bateau (arménien), he, son, kat, mako = il, fils, chat, fabriquer (anglais), avo, strad, su, sedo, voc = avoir, rue, sur, être assis, voix (italien), vod, ʒina, tici, bito = eau, femme, tranquille, battre, (russe), etc…"

Moi, j'ai cité le site officiel, accessible à tous. Et là, on divise les mots uropis ainsi:

Citation :

Les mots Uropi vont donc entrer dans plusieurs catégories:
1) Les “VIEILLES FAMILLES”

Ce sont les termes issus des racines indo-européennes qui se sont maintenues jusqu’à nos jours comme

[...]

2) Des termes n’appartenant clairement qu’à une SEULE FAMILLE de langues européennes (romane, germanique, slave, grecque, celtique, etc…)

[...]

et parfois à une langue donnée...

[...]

3) MOTS METISSES

Par conséquent, une mot n'appartenant qu'à une seule famille ou à une seule langue ne peut pas venir des racines indo-européennes maintenues. C'est l'un ou l'autre. Si on dit que nas n'appartient qu'à une langue donnée, ce mot ne peut pas provenir d'une racine commune.

 

Pourquoi nas et non uropif ?

Il y a peut-être une maladresse d'écriture sur le site Uropi, mais ça ne change rien à la qualité du mot "nas".

"Nas" est en même temps une racine IE et un mot facilement reconnaissable par les locuteurs de l'allemand et du roumain. L'un n'empêche pas l'autre.

Incompréhension

Je crois qu'il y a là un problème manifeste d'incompréhension: voici les 2 textes incriminés:

Site Uropi:

Citation :

1) Les “VIEILLES FAMILLES”
Ce sont les termes issus des racines indo-européennes qui se sont maintenues jusqu’à nos jours comme
sol (soleil), mata (mère), kun (chien), sedo (être assis), sto (être debout), leʒo (être couché), mar (mer), moro (mourir), etc…


2) Des termes n’appartenant clairement qu’à une SEULE FAMILLE de langues européennes (romane, germanique, slave, grecque, celtique, etc…)
par exemple: veno[7], jeto, lavo = venir, jeter, laver (R), breko, sendo, findo = casser, envoyer, trouver (G), jedo, pivo, ʒivo = manger, boire, vivre (Sl.), pol, bib, pod, krati = ville, livre, pied, fort (Gr.), etc…

et parfois à une langue donnée[8],
par exemple: varto, for, nas, laso = attendre, avant, nez, laisser (allemand), kerk, kopen, apel, nemo = église, acheté, pomme, prendre (néerlandais), vin, tu, nu, vu = vin, tu, nous, vous (français), flor, mi, dia, mar = fleur, mon, jour, mer (espagnol), and, op, mus, tag = canard, vers le haut, souris, toit (danois), tu, gova, nav = tu, vache, bateau (arménien), he, son, kat, mako = il, fils, chat, fabriquer (anglais), avo, strad, su, sedo, voc = avoir, rue, sur, être assis, voix (italien), vod, ʒina, tici, bito = eau, femme, tranquille, battre, (russe), etc…

3) MOTS METISSES …

Manifeste Uropi

Citation :

"- Des termes n’appartenant clairement qu’à une seule famille de langues européennes (romane, germanique, slave, grecque, celtique, etc…)
par exemple: veno, jeto, lavo = venir, jeter, laver (R), breko, sendo, findo = casser, envoyer, trouver (G), jedo, pivo, ʒivo = manger, boire, vivre (Sl.), pol, bib, pod, krati = ville, livre, pied, fort (Gr.), etc…

et parfois, à l’intérieur de celles-ci, clairement à une langue donnée, par exemple: varto, for, nas, laso = attendre, avant, nez, laisser (allemand), kerk, kopen, apel, nemo = église, acheté, pomme, prendre (néerlandais), vin, tu, nu, vu = vin, tu, nous, vous (français), flor, mi, dia, mar = fleur, mon, jour, mer (espagnol), and, op, mus, tag = canard, vers le haut, souris, toit (danois), tu, gova, nav = tu, vache, bateau (arménien), he, son, kat, mako = il, fils, chat, fabriquer (anglais), avo, strad, su, sedo, voc = avoir, rue, sur, être assis, voix (italien), vod, ʒina, tici, bito = eau, femme, tranquille, battre, (russe), etc…"

Qu'est ce qui change d'une texte à l'autre ? (j'ai volontairement laissé de côté dans la citation du Manifeste Les vieilles familles et les mots métissés qui précèdent et suivent l'extrait du Manifeste aussi) eh bien les qqs mots en rouge; ce qui a été rajouté l'a été par souci de précision, mais sans doute n'est ce pas suffisant puisque cela peut encore être interprété de travers.

sans doute faudrait-il dire qqch comme "et parfois, à l’intérieur de celles-ci, certains termes Uropi correspondent exactement ou sont très proches de mots utilisés dans une langue donnée".

Il est clair pour tous ceux qui connaissent les langues indo-européennes et leur étymologie qu'aucun des termes cités ci-dessus n'appartient qu'à une seule langue.

Olivier

Citation :

Il y a peut-être une maladresse d'écriture sur le site Uropi, mais ça ne change rien à la qualité du mot "nas".

"Nas" est en même temps une racine IE et un mot facilement reconnaissable par les locuteurs de l'allemand et du roumain. L'un n'empêche pas l'autre.

Olivier a parfaitement raison

Isd

Citation :

Comme il est évident que cela n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi polémiquer

Ben…pour le plaisir de polémiquer, pardi ! (plaisir que je ne partage pas, comme je l'ai déjà dit).

PatrikGC

Citation :

Je ne suis pas d’accord avec la grammaire d’Uropi, mais j'apprécie cette langue comme réservoir à racines. Même si je ne suis pas toujours d’accord non plus (rarement) avec certaines racines.

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Patrik dans le reste de son message, sauf sur le point cité ci-dessus:

Pourquoi la grammaire Uropi est-elle ce qu'elle est ?
C'est à dire, plus ou moins une grammaire anglaise simplifiée.

Il y a à mon avis 2 raisons principales:

1) La grammaire anglaise est une des plus simples, si ce n'est la plus simple de toutes les langues indo-européennes.
L'acquisition d'une grammaire complexe est toujours un obstacle majeur à l'apprentissage d'une langue.
Prenons comme exemples l'accord du participe passé (et de l'adjectif) en français par rapport aux participes et adjectifs anglais invariables.

La flexion personnelle du verbe (6 personnes en italien ou espagnol) est aussi difficile à assimiler pour un Asiatique (dont la langue en est dépourvue) que pour nous, les suffixes possessifs du hongrois, les déclinaisons grecques ou latines, ou les mutations des langues celtiques.

2) La 2e raison est l'extension actuelle de la langue anglaise dans le monde (qu'il faut relativiser, et je ne manque pas de le faire chaque fois que j'en ai l'occasion), mais qui fait que beaucoup de citoyens du monde sont déjà familiarisés avec ce type de grammaire.

Cela dit, l'Uropi n'est pas de l'anglais: personne à ma connaissance n'a jamais fait une telle remarque.

Si je puis me permettre de le dire ainsi : "Uropi a le cul entre 2 chaises", comme disait ma grand-mère. Bref, à la fois, simple mais compliqué. Je développe...

L'idée de base est bonne. Dans sa très grande majorité, les racines sont bien choisies, même si on peut toujours ergoter ci et là, mais il faut bien faire un choix. Mais la grammaire me semble se compliquer la vie inutilement dans certains cas.

• Le pluriel des noms n'est pas simpliste, alors qu'il pourrait être nettement plus régulier. J'aime la logique du "Un concept => une seule façon".
  
• Le génitif n'est pas non plus simpliste avec ses variantes.
  
• La conjugaison des verbes est un mélange entre des verbes auxiliaires et des suffixes. J'aurais préféré soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux.
  
• La dérivation de concepts incluant les notions d'aspect ou de temps est plutôt floue.
  
• Il manque, à mes yeux, la possibilité de mieux lier les racines entre elles dans les mots composés, car dans certains cas, ce n'est pas évident à prononcer.

C'était la liste des points que je regrette dans Uropi.
Sinon, cette langue fonctionne, et me semble une alternative possible à l'espéranto et autres.

Urko a écrit:

La grammaire anglaise est une des plus simples, si ce n'est la plus simple de toutes les langues indo-européennes.

La plus simple, peut-être pas (cf les tournures négative & interrogative des verbes courants), mais une des plus simples, je te l'accorde! raison pour laquelle je m'en suis largement inspiré pour certains aspects (certains aspects seulement) de la conjugaison.

Certains aspects de la grammaire uropi me plaisent, d'autres me donne une impression de "trop ou pas assez" et d'autres me déplaisent. Mais bon, c'est une question de goût: on ne peut pas incriminer une langue parce q'elle n'est pas "parfaite" (en vérité: conforme à ce qu'on voudrait bien). Elle est ce qu'elle est, voilà tout. Si quelqu'un n'aime pas une langue (imaginaire: auxiliaire ou non) donnée, il a qu'à en apprendre ou en créer une autre. C'est aussi simple que ça. On a pas les mêmes impératifs que pour une langue naturelle: quelqu'un qui veut vivre en Chine et qui est réfractaire aux langues isolantes: y a comme un malaise.

Je suppose et j'espère que l'uropi n'est pas uniquement construit sur la prééminance de ses racines communes à plusieurs langues et qu'il doit y avoir d'autres atouts: une maison n'est pas, je pense, en équilibre sur un seul pilotis.

Je pense toujours à une époque (hypothétique, très hypothétique, hélas) où, au lieu de l'omnipotence de l'anglais, on verrait des inscriptions (défense de fumer, départ des trains, ascenseur, sortie de secours...*) en plus de sa langue et celle d'un pays voisin, une ou deux idéolangues parmi l'espéranto, le sambahsa, l'uropi, le volapük, l'interlingua ou autres. Par recoupement, même si on ne parle aucune de ces langues au départ, on finirait par apprendre à les comprendre, en partie.



*Encore que, pour ces cas, des logos le fassent très bien.

Pas lieu de polémiquer en effet : nez, nose, nasal, nariz...

D'ailleurs en Yolik nas = naz, du breton fri...

Blague à part, ce que je reproche à l'uropi, ce n'est pas le choix du vocabulaire (peut-être qm les mots comme man+hand=mand...) car finalement ce n'est pas le plus important, on peut changer les mots d'une langue en gardant la langue... C'est l'ensemble qui manque de personnalité (de gueule)...

Vous savez, quand on fait des catégories sérieusement*, les catégories doivent être exhaustives et mutuellement exclusives, c'est-à-dire que chaque élément doit appartenir à une catégorie et à une seule catégorie. Ici, ce n'est manifestement pas le cas. La question que je me pose, c'est en quoi cette nouvelle manière de présenter l'origine des mots uropi est meilleure que l'ancienne. Selon moi, elle est simplement plus confuse. Elle semble par ailleurs contradictoire avec l'ancienne, ce qui amène à conclure que l'une des deux est manifestement fausse. Dans tous les cas de figure, c'est l'image de l'uropi qui en souffre.

*Sinon, on se retrouve avec une liste à la Borges: « Dans les pages lointaines de ce livre, il est écrit que les animaux se divisent en a) appartenant à l'Empereur, b) embaumés, c) apprivoisés, d) cochons de lait, e) sirènes, f) fabuleux, g) chiens en liberté, h) inclus dans la présente classification, i) qui s'agitent comme des fous, j) innombrables, k) dessinés avec un pinceau très fin en poils de chameau, l) et caetera, m) qui viennent de casser la cruche, n) qui de loin semblent des mouches. »

Urko a écrit:

La flexion personnelle du verbe (6 personnes en italien ou espagnol) est aussi difficile à assimiler pour un Asiatique (dont la langue en est dépourvue) que pour nous, les suffixes possessifs du hongrois, les déclinaisons grecques ou latines, ou les mutations des langues celtiques.

À propos, je n'ai pas trouvé les suffixes possessifs du hongrois particulièrement difficiles. Ils sont similaires aux terminaisons verbales, qui constituent un paradigme familier. En fait, ces trois systèmes (les verbes hongrois ont deux paradigmes, l'objectif et le subjectif) sont tellement proches que je les confonds parfois...

J'ai l'impression que l'excès de précautions dans l'énoncé des principes méthologiques ne garantit en rien le succès d'une LAI... J'ai lancé la base du yolik en quelques heures et le vocabulaire de bases en quelques jours, de façon intuitive et pragmatique, et je trouve le résultat plus bon si je comparent avec d'autres projet de plusieurs années voire de siècle pour certains... Je peux même traduire directement un texte en complétant le vocabulaire au fur et à mesure de mes besoin, sans me heurter à d'autres problèmes que de vocabulaire, c'est-à-dire que la conjugaison et la syntaxe est pleinement satisfaisante, et le résultat esthétique tout à fait acceptable, et vous aussi, si j'en juge par l'absence de critiques...

Quoi qu'on fasse, on tombera toujours sur des synonymes venant d'origines étymologiques différentes. Et c'est pas plus mal! En ce qui me concerne, j'ai fini par avoir nooz (raréfié) & rhiyn (devenu terme "officiel") pour le nez. Je suppose que l'uropi n'est pas en reste... et c'est... la moind'des choses, si on réfléchit bien...

Il ne faudrait surtout pas qu'on puisse dire de l'uropif que c'est une langue de nases...

Ce serait de mauvais goût... et pas en odeur de sainteté...