Uropi

Urko a écrit:

Ça y est, c'est reparti pour les insultes* et la polémique,
et bien ce sera sans moi !

* "les cerbères…" je n'ai jamais parlé, moi des "chiens enragés de l'espéranto"…

Quant à la "permission-interdiction" d'accéder au Varkia, c'est Yahoo qui l'impose (tout comme le forum Google et l'Uropi Wikia créés précédemment par Silvàn, d'ailleurs (qui n'y voyait aucun inconvénient à l'époque).

Mais de quoi parlez-vous? On peut bien interdire à quelqu'un de modifier un wiki, ce que je n'aurais jamais fait sauf en cas évident de spam ou de propos raciste ou fasciste (quant aux intentions de l'autre administrateur du wiki uropi, vous pourrez le lui demande vous-même), mais il n'existe aucune manière d'interdire à quelqu'un de lire un wiki. Aucun que je connaisse, en tout cas.

Quant à un cerbère, c'est simplement un chien de garde, qui empêche l'entrée d'un lieu (des Enfers, pour les Cerbères de la mythologie) à qui n'a pas le droit d'entrée. Je ne crois pas qu'ils fussent enragés.

Urko a écrit:

I av puntim jeden ≠ i av jeden puntim u pitsa* = j'ai mangé précisément une pizza ("parce que j'ai mangé précisément" tout seul; ça ne veut rien dire; moi je préfère I av pen jeden, de toute façon.

Donc, pen signifie aussi il y a peu. Merci de la confirmation.

Bun dia Sior Landais

Citation :

Désolé, Olivier, mais je crois que, après 2 ans de correspondance tout à fait cordiale, JL n'a pas du tout digéré "l'amateurisme béat" qualifiant l'Uropi (on peut certes reprocher beaucoup de choses à l'Uropi, mais certainement pas cela). Que veux-tu JL a l'estomac fragile surtout en ce qui concerne son bébé chéri.

Citation :

Si ça vous intéresse, vous pouvez voir un diaporama et écouter l'hymne Uropi "Tale sam" par le choeur du Comité Linguistique sur Youtube
[/color]https://www.youtube.com/watch?v=CiVIjmHk3Fk

[/quote]

Ce n'est pas une "insulte", c'est la constatation d'un fait où, malgré les différentes remarques, les versions successives de l'hymne Uropi clochent au niveau de l'accentuation (le mot "béat" est là au sens où l'admiration des productions, même erronées, d'Urkreator, semble avoir le pas sur les faits objectifs). Sur la version de la chorale Uropi (bravo pour les jolies photos de femmes dévêtues) que j'écoute à l'instant, j'entends encore "mandé", "landé" (Landais ?), "unaltén", "unizén", "varìd"...

Olivier Simon a écrit:

Sur la version de la chorale Uropi (bravo pour les jolies photos de femmes dévêtues) que j'écoute à l'instant, j'entends encore "mandé", "landé" (Landais ?), "unaltén", "unizén", "varìd"...

Malheureusement pour l'uropi, Olivier a raison.
Et je vois que sur cette page YouTube, les commentaires doivent être approuvés avant d'être affichés...
Comme si l'uropi était un sujet controversé, du genre État d'Israël...

 

J'ai bien aimé le diaporama... et la chanson (l'air, surtout, parce que je ne suis pas assez uropiphone pour comprendre les paroles). Ça m'a rappelé une autre époque: celle des "lendemains qui chantent" en Europe centrale (celle du CAEM, des "républiques populaires", de l'"amitié entre les peuples", ou supposée telle). On aime ou on n'aime pas, mais j'ai connu ça durant mon enfance & mon adolescence, alors, forcément...

lsd a écrit:

Olivier Simon a écrit:

(...)Sur la version de la chorale Uropi (bravo pour les jolies photos de femmes dévêtues) (...)

Publicité mensongère olivier ! Je n'ai vu personne enlever le bas qui n'ait pu me rendre béat.

J'ai dit "dévêtues", pas "nues"...

Dévêtues ? On voit juste leurs épaules... Si tu cries au scandale pour ça, en ville en pleine canicule, tu devrais être vite choqué.
Ou alors j'ai manqué une image...

Urko a écrit:

Désolé, Olivier, mais je crois que, après 2 ans de correspondance tout à fait cordiale, JL n'a pas du tout digéré "l'amateurisme béat" qualifiant l'Uropi (on peut certes reprocher beaucoup de choses à l'Uropi, mais certainement pas cela). Que veux-tu JL a l'estomac fragile surtout en ce qui concerne son bébé chéri.

Donc, il faut en conclure que, pour être uropiste, il faut non seulement pratiquer la langue, mais d'abord et avant tout professer des opinions que son auteur accepte ? Y a-t-il un nom pour ce genre de pratique ? À moins que ce ne soit courant dans le corps professoral français ?

Babel a écrit:

Silvano a écrit:

Et dites-moi donc : parlez-vous souvent l'uropi ?

En tout cas, un peu plus, après deux ans ou plus d'Uropi que pendant trente ans et plus d'Espéranto,

À quelles occasions ? Je n'ai jamais entendu parler de rencontres, physiques ou virtuelles, entre uropistes. Sinon le Forom des langues, au cours duquel on doit parler davantage français qu'uropi.

Nemszev a écrit:

Dévêtues ? On voit juste leurs épaules... Si tu cries au scandale pour ça, en ville en pleine canicule, tu devrais être vite choqué.
Ou alors j'ai manqué une image...

Je ne crie pas au scandale, au contraire, je dis même "daske" à M.Landais !

Urko est-il d'accord avec cette interprétation de la grammaire uropi (pour laquelle je n'ai aucune référence)?

Babel a écrit:

Quant à la concordance des temps, dans le style indirect l'Uropi utilise le temps employé dans le style direct.
Un exemple sera plus clair :
Il dit qu'elle est chez elle (il dit : "elle est chez elle") = he dez te ce se be dom (he dez : "ce se be dom")
Il disait qu'elle était chez elle (il disait : "elle est chez elle") = he dezì te ce se be dom (he dezì : "ce se be dom")
... comme en Espéranto, si mes souvenirs sont bons.

Après tout, il a bien contredit Babel en ce qui a trait au sens du mot pen.

Babel a écrit:

Comparer :
ce jedì pen = elle a à peine mangé
et
ce av puntim jeden = elle vient juste de manger

Urko a écrit:

I av puntim jeden ≠ i av jeden puntim u pitsa* = j'ai mangé précisément une pizza ("parce que j'ai mangé précisément" tout seul; ça ne veut rien dire; moi je préfère I av pen jeden, de toute façon.

1 - Faire précisément
2 - Venir (juste) de faire
3 - Faire juste
4 - Faire à peine

ça ne veut pas dire la même chose !

1- faire ça et rien que ça

2- avoir fait récemment/à l'instant

3- se contenter de faire / ne rien faire de plus

4- mal faire / avec empressement

Patrick Chevin a écrit:

4 - Faire à peine (...) 4- mal faire / avec empressement

Je dirais plutôt: commencer à faire quelque chose qui a été interrompu (pour une raison dépendante (changement d'avis) ou indépendante de la volonté de celui qui fait).

je voulais simplement souligner la différence sans prétendre à la précision scientifique... Mais c'est vrai que ta définition est plus objective.

Donc en Yolik:

1 - Faire précisément > fabi prav
2 - Venir (juste) de faire > fabi yus
3 - Faire juste > fabi sol
4 - Faire à peine > fabi nol

Citation :

À quelles occasions ? Je n'ai jamais entendu parler de rencontres, physiques ou virtuelles, entre uropistes. Sinon le Forom des langues, au cours duquel on doit parler davantage français qu'uropi.

L'Uropi n'est pas l'Espéranto, il n'est pas fait que pour des Uropistes qui se rencontreraient entre eux, en petits cercles fermés, pour parler de la pluie et du beau temps. Il est fait pour tout le monde, tous ceux qui trouvent un intérêt à communiquer avec d'autres qui ne parlent pas la même langue.
Avec un francophone je parle français, avec un hispanophone je parle espagnol, avec un anglophone, je ne parle pas parce que je ne comprends pas (ou très mal) l'anglais oral (contrairement à l'écrit). Dans ce cas, et dans bien d'autres, l'Uropi me sera donc bien utile, si mon interlocuteur le parle aussi, et je pense que pour lui ce sera certainement plus simple aussi d'apprendre l'Uropi plutôt que le français.

Citation :

Après tout, il a bien contredit Babel en ce qui a trait au sens du mot pen.

Eh oui, Babel n'est pas infaillible, il se trompe aussi, le reconnaît et accepte tout à fait les remarques d'Urko au sujet de pen et puntim qui lui semblent pertinentes. C'est à ça aussi que sert la discussion.

Lailand: il y a ceux qui veulent imposer la langue alfa, ceux qui veulent défendre la langue beta, ceux qui veulent voir triompher la langue gamma, ceux qui veulent pilonner la langue delta... Et il y a ceux qui veulent simplement une langue auxiliaire internationale...

Babel a écrit:

Citation :

À quelles occasions ? Je n'ai jamais entendu parler de rencontres, physiques ou virtuelles, entre uropistes. Sinon le Forom des langues, au cours duquel on doit parler davantage français qu'uropi.

L'Uropi n'est pas l'Espéranto, il n'est pas fait que pour des Uropistes qui se rencontreraient entre eux, en petits cercles fermés, pour parler de la pluie et du beau temps. Il est fait pour tout le monde, tous ceux qui trouvent un intérêt à communiquer avec d'autres qui ne parlent pas la même langue.
Avec un francophone je parle français, avec un hispanophone je parle espagnol, avec un anglophone, je ne parle pas parce que je ne comprends pas (ou très mal) l'anglais oral (contrairement à l'écrit). Dans ce cas, et dans bien d'autres, l'Uropi me sera donc bien utile, si mon interlocuteur le parle aussi, et je pense que pour lui ce sera certainement plus simple aussi d'apprendre l'Uropi plutôt que le français.

C'est vrai, on ne peut vous blâmer d'utiliser une langue naturelle avec un locuteur natif de cette langue.

Peut-être que le sens de la question de Sylvain portait sur la pratique de la langue en général, et pas sur le côté purement "parlé", car, en dehors de l' "Espérantie", il est assez difficile d'organiser des colloques d'auxlangers !

Mais ce qui m'étonne au sujet de l'Uropi, qui date pourtant du début des années 80, c'est le nombre d'éléments "mal fixés", comme si la langue venait juste d'être élaborée par M.Landais. En témoignent la récente discussion sur le passé/futur proche et bien sûr le non-respect de l'accentuation uropi par son créateur même.
De telles choses (ce ne sont que des exemples) n'arriveraient pas si la langue avait été suffisamment "rodée", ce qui n'est pas le cas apparemment, malgré son ancienneté.

Olivier

Nen lala uropiko ?

Babel a écrit:

L'Uropi n'est pas l'Espéranto, il n'est pas fait que pour des Uropistes qui se rencontreraient entre eux, en petits cercles fermés, pour parler de la pluie et du beau temps. Il est fait pour tout le monde, tous ceux qui trouvent un intérêt à communiquer avec d'autres qui ne parlent pas la même langue.
Avec un francophone je parle français...

Comme, à ma connaissance, tous les uropistes parlent français, je me demande bien où se trouve cet uropi oral dont parle Urko.

Urko a écrit:

L'Uropi oral, ça existe pour ceux qui le parlent et n'ont pas simplement une connaissance virtuelle de l'Uropi.

À moins de parler tout seul... Une langue doit se frotter à l'expérience du réel aussi sur le plan oral. Si possible avec des personnes d'origines linguistiques différentes.

Olivier Simon a écrit:

Peut-être que le sens de la question de Sylvain portait sur la pratique de la langue en général, et pas sur le côté purement "parlé", car, en dehors de l' "Espérantie", il est assez difficile d'organiser des colloques d'auxlangers !

Sans parler de congrès, je me suis toujours demandé pourquoi personne n'avait donné suite à ma proposition d'utiliser Skype pour parler l'uropi. On n'est quand même plus au XIX^e siècle.

Et parler de la pluie et du beau temps, ça permet au moins de développer le vocabulaire lié à la météorologie...

Citation :

Sans parler de congrès, je me suis toujours demandé pourquoi personne n'avait donné suite à ma proposition d'utiliser Skype pour parler l'uropi. On n'est quand même plus au XIXe siècle.

Ben, c'est-à-dire, vu le ton que prennent certaines discussions ici, et mon inappétence pour le téléphone, même avec "visio", qui ne fonctionne pas sur mon vieil ordi du siècle dernier, d'ailleurs, bon, étant donné tout ça vous comprendrez, je l'espère, que je ne sois pas très enclin à communiquer de la sorte, s'il s'agit bien de communiquer.

Citation :

Et il y a ceux qui veulent simplement une langue auxiliaire internationale...

Je suis bien d'accord avec Patrick Chevin, et je fais partie de ceux qui veulent simplement une langue auxiliaire.
Malheureusement, je constate que, au lieu d'avancer, de partager des points de vue et peut-être de faire évoluer les choses, et les points de vue aussi, d'un côté comme de l'autre (ou des autres), on se voit ici contraint, du fait de critiques incessantes, pas vraiment constructives, d'être constamment sur la défensive ou dans la justification permanente.

Je pense qu'à un moment il faut faire des choix. J'ai choisi l'Uropi après avoir essayé l'Espéranto suffisamment longtemps (plusieurs décennies), puis l'Ido, après avoir erré un peu, déçu et désespéré de ne pas trouver quelque chose qui corresponde à l'idée de ce que je me fais d'une langue auxiliaire. L'Uropi me convient, je trouverais tout à fait incohérent, voire assez pervers, d'affirmer d'un côté que j'aime cette langue, et d'un autre de pointer et de critiquer sans arrêt et sans aucune mesure tel ou tel point, faible ou pas, sachant que l'on trouvera toujours quelque chose à redire. Rien n'est parfait, surtout pas une langue, et peut-être encore moins une langue construite qui a besoin de mûrir, d'évoluer, comme toutes langues, mais en plus au travers de critiques parfois impitoyables ou d'attaques insensées.

Il est évident que pour le créateur d'une langue de ce type, tout cela est difficile à gérer, d'autant plus qu'une bonne partie de son temps et de son énergie est déjà consacrée à la construction de la langue. Qui n'a pas essayé une fois de créer une langue, aura peut-être du mal à comprendre, les autres seront plus indulgents pour l'auteur.

Pour ma part je ne suis qu'un simple utilisateur. L'Uropi correspond, en nettement mieux, à ce que j'ai essayé de faire (ou aurais voulu faire) par le passé, avec mes maigres connaissances et mon peu de compétence en la matière. L'usage que je fais de la langue me regarde, mais par respect pour son créateur (égal au respect que j'ai pour les créateurs des autres langues construites), reconnaissant aussi par là ses compétences, je tends à tenir compte de ses remarques, tout en faisant part des miennes, en tant qu'utilisateur lambda, au départ, un peu plus éclairé maintenant (enfin, je crois). Echanges et discussions permettent d'avancer. D'ailleurs l'Uropi Varkia est l'outil, nullement parfait non plus, dédié à cela.

Il est certain que l'Uropi a besoin d'être pratiqué, pour "se frotter" à la réalité. Et bien, que ceux qui l'apprécient, ne serait-ce qu'un peu, mettent de côté pour un temps leurs critiques récurrentes pour se consacrer à la pratique. La pratique elle-même permet de résoudre un certain nombre de questions basiques, qui, lorsqu'elles continuent à être posées montrent simplement que leur auteur n'a pas été plus loin qu'une prise de connaissance superficielle de la langue. Mais surtout, la pratique met à jour des questions plus intéressantes, plus pratiques aussi, voire essentielles, et suscitent donc, non plus des critiques, mais des remarques qui peuvent faire évoluer le tout.

En résumé, je ne désire aucunement me battre ni contre, ni pour tel ou tel projet, mais juste parler ici d'Uropi, puisqu'il s'agit du fil qui lui est dédié, pour en apprendre toujours un peu plus et participer, un tant soit peu, à son évolution. Certaines remarques sont comme des petits défis qui permettent de mettre la langue à l'épreuve de la réalité, comme le souhaite Olivier Simon, mais il ne s'agit pas de challenges compétitifs, où un seul gagnant élimine tous les perdants, et où finalement personne n'a rien à gagner.

Babel a écrit:

Citation :

Sans parler de congrès, je me suis toujours demandé pourquoi personne n'avait donné suite à ma proposition d'utiliser Skype pour parler l'uropi. On n'est quand même plus au XIXe siècle.

Ben, c'est-à-dire, vu le ton que prennent certaines discussions ici, et mon inappétence pour le téléphone, même avec "visio", qui ne fonctionne pas sur mon vieil ordi du siècle dernier, d'ailleurs, bon, étant donné tout ça vous comprendrez, je l'espère, que je ne sois pas très enclin à communiquer de la sorte, s'il s'agit bien de communiquer.

Donc, vous ne parlez pas l'uropi, si je comprends bien. Aux dires d'Urko, votre connaissance n'est donc que virtuelle.

Où avez-vous trouvé les informations sur la concordance des temps ? La grammaire dont vous avez parlé ne traite que du conditionnel sous ce titre.

Qui sait si Babel n’est pas… un troisième Landais ! (Prendre ceci au quatrième degré, quoique.)

Yamaw a écrit:

Qui sait si Babel n’est pas… un troisième Landais ! (Prendre ceci au quatrième degré, quoique.)

Non. Leurs styles diffèrent trop. Et il y a trop d'indices contre cette hypothèse (rappelez-vous que j'ai été en contact virtuel avec eux avant d'être membre de ce site de discussion).

Pudibonderie
Les photos de JL, à ma connaissance, ont été prises au carnaval de Fort de France (Martinique): les Martiniquais n'ont pas cette forme de pudibonderie que l'on renconte parfois en Europe et surtout aux Etats Unis, et je suis bien d'accord avec Nemszev: on voit bien pire sur les plages d'Europe!

Mauvaise foi
Silvano

Citation :

À moins de parler tout seul... Une langue doit se frotter à l'expérience du réel aussi sur le plan oral. Si possible avec des personnes d'origines linguistiques différentes.

M. S oublie bien vite que l'Uropi a été "fixé" (est devenu réalité, a vu le jour… ce que vous voudrez…) au terme d'une année de cours donnés à un groupe composé d'anglophones, hispanophones, germanophones, italophones, francophones… (à ce moment-là, on pouvait dire que rien n'avait été fixé. Ce cours a abouti à la méthode Vokem Uropi que vous pouvez télécharger sur le site Uropi)

Et qu'il a été enseigné lors de stages intensifs d'une semaine, où on ne parlait qu'Uropi (…à partir de cette méthode). Alors, l'Uropi ne se parle pas… ?

Dire que l'Uropi n'est pas "fixé" relève aussi de la mauvaise foi: il ne faut pas confondre "évolution" et "amateurisme". Bien entendu que, dans les 20 dernières années, l'Uropi a évolué - toute langue évolue - sauf celles qui ont été fixées une bonne fois pour toutes en 1887. Tu remarqueras, Olivier, que même moi, je ne me suis jamais permis de dire que le Sambahsa relevait d'un "amateurisme béat".

Je crois surtout que l'ensemble de ces remarques relève plutôt d'une connaissance plus qu'approximative de l'Uropi. Et je serais ravi d'y remédier, dans la mesure de mes modestes moyens.

Citation :

Sans parler de congrès, je me suis toujours demandé pourquoi personne n'avait donné suite à ma proposition d'utiliser Skype pour parler l'uropi. On n'est quand même plus au XIXe siècle.

Je ne savais pas Silvano naïf au point de croire qu'après avoir si copieusement attaqué et insulté Joël Landais, les Uropistes et l'Uropi, ceux-ci puissent avoir envie de communiquer avec lui sur Skype. Il y a des limites au masochisme !

Urko a écrit:

Je ne savais pas Silvano naïf au point de croire qu'après avoir si copieusement attaqué et insulté Joël Landais, les Uropistes et l'Uropi, ceux-ci puissent avoir envie de communiquer avec lui sur Skype. Il y a des limites au masochisme !

A: je voudrais savoir, citations à l'appui, quand je vous ai insulté. Je n'ai jamais eu de réponse à cette question.
B: cette offre date du 19 février 2010, sur le groupe Google bien avant le wiki, bien avant que vous décidiez de cesser de collaborer avec moi.

Urko a écrit:

Je crois surtout que l'ensemble de ces remarques relève plutôt d'une connaissance plus qu'approximative de l'Uropi. Et je serais ravi d'y remédier, dans la mesure de mes modestes moyens.

Étrange. Il me semble au contraire que vous faites tout pour ne pas répondre à nos questions. Par exemple sur la concordance des temps. Comment traduit-on : il m'a dit qu'il viendrait ? Selon Babel, ce serait He dezì mo te he ve veno. Est-ce correct ?

Qu'est-il arrivé de tous vos élèves ? Enseignent-ils à leur tour ?

Citation :

Dire que l'Uropi n'est pas "fixé" relève aussi de la mauvaise foi: il ne faut pas confondre "évolution" et "amateurisme". Bien entendu que, dans les 20 dernières années, l'Uropi a évolué - toute langue évolue - sauf celles qui ont été fixées une bonne fois pour toutes en 1887. Tu remarqueras, Olivier, que même moi, je ne me suis jamais permis de dire que le Sambahsa relevait d'un "amateurisme béat".

J'ai dit cela au sujet de l'hymne uropi, et après les multiples rebuffades et faux-semblants essayant vainement de "prouver" l'adaptation du texte à la mélodie.

Citation :

Je crois surtout que l'ensemble de ces remarques relève plutôt d'une connaissance plus qu'approximative de l'Uropi. Et je serais ravi d'y remédier, dans la mesure de mes modestes moyens.

Parfait ! On attend de voir.