Uropi

...

Ceux qui nous gouvernent (et pour qui travaille Obama  ) on choisi l'anglais... Et l'espéranto leur sert de repoussoir.

Après la "chute (imminente) de Babylone", les nouveaux décideurs s'intéresseront peut-être à l'adoption d'une LAI...   

Il nommeront alors un groupe international de travail composé de linguistes reconnus... Peut-être feront-ils appel aux contributions, comme en Urss, pour le choix de l'hymne national... Le résultat fut plutôt bon...

À moins que l'espéranto, déjà connu, se réforme à temps pour être acceptable...

Patrick Chevin a écrit:

À moins que l'espéranto, déjà connu, se réforme à temps pour être acceptable...

Acceptable pour qui? Pour toi, latinophile?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

À moins que l'espéranto, déjà connu, se réforme à temps pour être acceptable...

Acceptable pour qui? Pour toi, latinophile?

Je rectifie: accepté.

Ruvenad od India

Que de messages intéressants depuis mon départ !   Je suis impatient d'y répondre, mais avant il faut que je me "dépatouille" avec mes 2700 photos d'Inde !

INDIA
Kim usklaro ja ?
Sol id smije, klore, klore, netid id belad, luks id sujid, pavrid id pawe, lage id palàze, govas id kolbe, apine in pole, vike id skole, ʒikas id kide, gurnovi glade, trobe in strade, rikcas id skutare, tute, tute, tute, veti temple, ankreli doje, marmare, murmure…, id Mahatma Gandhi su tale bankinote…

L'INDE
Comment expliquer ?
Soleils et sourires, couleurs, couleurs, gentillesse et beauté, luxe et saleté, paons et pauvreté, lacs et palais, vaches et pigeons, singes dans la ville, écoles et villages, femmes et enfants au regard curieux, foule dans les rues, rickshaws et scooters, klaxons, klaxons, klaxons, temples vénérables, dieux incroyables, marbres et murmures… et le Mahatma Gandhi partout sur les billets…

Si ça vous intéresse j'ai mis qqs unes de mes photos sur la page Uropi de Facebook:
https://www.facebook.com/groups/uropi/

Bon je voulais vous envoyer une photo, mais apparemment ça ne fonctionne pas, dommage !

Bun ruvén !

Pour insérer des photos, il faut déjà passer par "héberger une image", avant de garder cette nouvelle adresse pour la publier dans un message.

C'est dommage : j'avais donné le "mode d'emploi" à un intervenant, illustrations à l'appui, mais je ne sais plus où c'est !

Mais je ne pense pas qu'un site comme celui-ci puisse héberger des milliers d'images. Il faut les stocker ailleurs et insérer des liens. Comme ceci:

Code:

[img]http://p0.storage.canalblog.com/08/04/321345/92678536_q.jpg[/img]

source

Quant à Facebook... il faut en être client.

Merci pour les conseils, mais "héberger une image" ne fonctionne pas; le lien de Silvano, non plus… je voulais juste insérer une photo pour vous mettre l'eau à la bouche…

Bon, puisque l'on somme "dieu le père" de répondre… (les absents ont toujours tort, mais je trouve les réponses de Silvano globalement très satisfaisantes: je n'ai que qqs précisions à apporter).

Réponse à Patrick C.

Citation :

Je n'aime pas le côté oecuménique de la langue, consistant à mêler des éléments de familles diverses.

Le côté "oecuménique" comme vous dites, ne consiste pas à mêler des éléments de familles diverses, mais à reprendre des éléments qui sont communs au plus grand nombre de langues appartenant à une même famille, la famille indo-européenne.

Comparons:
Uropi: u kubel polen ki varmi vod
Tous les mots sont des racines communes i-e (même kubel:qui vient de cuve,
i-e kūpā* = cuve > gr κύπελλον “kupellon” = vase à boire, lat cupa = tonne >fr cuve, al Kufe, neer kuip = cuve, let kubls = baquet, cuve, lit kubilas = tonneau, tch kbelík = seau
> bLat cupus > esp cubo, cat cub = seau, + sr, cr kofa = seau à eau, bul кофа "kofa", gr κουβάς "kouvas", turc kova = seau)
polen < i-e *pḷnos > lat plenus, lit pilnas, rus polnyi…
ki < gr kai = et (cf Eo kaj)
varmi < i-e *gwhermos > hin garam, gr thermos, alb zjarmi (chaleur, fièvre), al warm, arm tcherm (chalereux), etc
vod < i-e *wódr, wedōr > skr udán, gr hudōr, lit vanduõ, slave voda, ang water…, irl uisce (> whisky), etc…

Une langue "oecuménique" qui mêle des éléments de familles diverses incluerait par ex. 15% de mots chinois, 15% de mots arabes, 10% de mots japonais, 10% de mots swahili…, etc. Et là, ça serait une vraie "salade russe".

Citation :

Esperanto> Plensitelo da varma akvo
LRS: un balde plen d'acue calde

= 100% latin, avec un "balde" pas très inter-latin, puisque l'on a "cubo" en esp., "secchio" en it., "seau" en fr., "cubell" en cat., "găleată" en roumain…

Citation :

Les déclinaisons sont un fardeau inutile.

Il n'y a pas de déclinaisons en Uropi; il y a un cas, le génitif, c'est tout… (comme en anglais 's, comme dans les langues scandinaves, sans parler de toutes les langues à déclinaisons plus complètes qui forment l'immense majorité des langues (indo-européennes): roumain, albanais, arménien, allemand, grec + langues bates et slaves, etc., comme l'accusatif en Eo). La majorité l'emporte.

Mais surtout, l'argument N)1 en faveur du génitif, c'est son côté pratique: il sert entre autres à former des adjectifs et des temps composés

Citation :

La langue garde un aspect étrange (mais pas exotique)...

Oui, je crois qu'on peut dire ça: pas exotique, car la famille i-e ne nous est pas exotique, mais familière; à la fois étrange et familière. Voilà ce que j'avais écrit il y a un certain temps:

Citation :

Et surtout, elle n'a pas de caractéristiques propres (caractère)...

    

Silvano a écrit:

Vernudufe est un mot composé (odeurs du printemps). Verna vient directement du latin.
swaj ne sonne sûrement pas moins doux que dolĉa.
vord ressemble étrangement à vorto.
Et soino, j'y songe, à soñar, sonhar ou sognare, non?

Tout celà est juste. Quelques précisions:
verna < i-e *wésṛ > lat ver, hin vasant, arm garoun, slave vesna + roum vară & lit vasara (= été)
swaj < i-e *swādùs > skr svādús, lat suavis, it soave, esp, fr suave, ang sweet + pol słodki, rus sladkiï
vord < i-e werdho* > al Wort, nd woord, ang word, lat verbum > fr verbe
soin < i-e swopnyom* > skr svápnyam, hin sapnā, lat somnium > it, esp, por, fr, rus son[j], cro san, tch sen, slovène sanje, let sapnis, lit sapnas…

La différence avec le volapük, c'est que ses racines déformées ne renvoient pas à des racines i-e communes. pük ne renvoie à rien du tout, alors pourquoi ne pas garder spik ?

Désolé, c'est hyper long…    et je suis loin d'avoir répondu à toutes les interventions, dolan  

Doj-pater a écrit:

Merci pour les conseils, mais "héberger une image" ne fonctionne pas; le lien de Silvano, non plus… je voulais juste insérer une photo pour vous mettre l'eau à la bouche…

Bizarre! Je n'ai jamais éprouvé de problèmes à importer (héberger) une image. Il suffit qu'elle soit dans votre ordi...

Doj-pater a écrit:

Citation :

Esperanto> Plensitelo da varma akvo
LRS: un balde plen d'acue calde

= 100% latin, avec un "balde" pas très inter-latin, puisque l'on a "cubo" en esp., "secchio" en it., "seau" en fr., "cubell" en cat., "găleată" en roumain…

Chaudière en québécois...

Eh ben voilà !


Ʒinas for de ban, in de saiten lag in Pushkar
Femmes avant le bain dans le lac sacré de Pushkar.

Et comment dit-on une une "chaudière", alors ?

Doj-pater a écrit:

Et comment dit-on une une "chaudière", alors ?

Une fournaise (voir la définition 2).

Doj-pater a écrit:

Ʒinas for de ban, in de saiten lag in Pushkar

Pourquoi pas Puckar?

Doj-pater a écrit:

Citation :

Les déclinaisons sont un fardeau inutile.

Il n'y a pas de déclinaisons en Uropi; il y a un cas, le génitif, c'est tout… (comme en anglais 's, comme dans les langues scandinaves, sans parler de toutes les langues à déclinaisons plus complètes qui forment l'immense majorité des langues (indo-européennes): roumain, albanais, arménien, allemand, grec + langues bates et slaves, etc., comme l'accusatif en Eo). La majorité l'emporte.

L'évolution naturelle d'un grand nombre de langues conduit à la disparition des déclinaisons et leur remplacement par un système adpositionnel (qui lui est extensible à l'infini). Et le génitif saxon de l'anglais est un vestige largement et efficacement concurrencé par "of" dans beaucoup de situations.

Citation :

Mais surtout, l'argument N)1 en faveur du génitif, c'est son côté pratique: il sert entre autres à former des adjectifs et des temps composés.

Un génitif décliné n'est pratique que tant que le complément du nom est un simple substantif et ne se trouve pas à la tête d'un syntagme étoffé (avec déterminant, adjectifs, voire adverbe) et totalement complexe lorsqu'il gère une subordonnée ou une participiale.

...

Troubadour a écrit:

L'évolution naturelle d'un grand nombre de langues conduit à la disparition des déclinaisons et leur remplacement par un système adpositionnel (qui lui est extensible à l'infini). Et le génitif saxon de l'anglais est un vestige largement et efficacement concurrencé par "of" dans beaucoup de situations.

Pas tant que ça. Si l'on prend les langues européennes, toutes issues de langues à déclinaisons, ce grand nombre de langues se limite aux langues romanes (moins le roumain qui garde un génitif, + le néerlandais (germ.) qui n'en a plus).

Il serait peut-être temps de se rendre compte que ni l'Europe ni le monde ne sont exclusivement romans.

Quant à l'anglais**, le fait que l'on ait à choisir entre 's et of, c'est un casse-tête "chinois"…  

Citation :

Un génitif décliné n'est pratique que tant que le complément du nom est un simple substantif et ne se trouve pas à la tête d'un syntagme étoffé (avec déterminant, adjectifs, voire adverbe) et totalement complexe lorsqu'il gère une subordonnée ou une participiale.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Pouvez-vous expliciter ou donner des exemples.

U fotò de belim vesten maʒu de prisedani de republiki.*
Une photo de la "bellement vêtue" épouse du président de la république
Nous avons là un syntagme étoffé tel que vous le décrivez.

* Je ne fais allusion à personne.
** Un des côtés pratiques de l'anglais, c'est de pouvoir construire des syntagmes nominaux en enfilant les substantifs comme family doctor, physical education teacher, United Nations Children's fund
Mais ce type de construction est souvent ambigue:
Par ex. Doctors help rape victims = les médecins aident les victimes de viols ou les M aident à violer les victimes.

Le génitif Uropi permet de lever ce genre d'ambiguité tout en gardant une grande souplesse de construction.
Famili medikor < famili = génitif de famìl
Medikore eld inviolti viktime (génitif)
Medikore eld a inviolto viktime (infinitif)

Doj-pater a écrit:

Un des côtés pratiques de l'anglais, c'est de pouvoir construire des syntagmes nominaux en enfilant les substantifs comme family doctor, physical education teacher, United Nations Children's fund)

Comme la célèbre International Auxiliary Language Association, à l'origine de l'interlingua. Qu'est-ce qui est international ici? L'association ou la langue?

Il paraît qu'on a déjà trouvé en Grèce un médecin qui affirmait être compétent en Women and other diseases... Puisqu'on peut dire women diseases and other diseases, pourquoi ne pas simplifier?

   

Ce qu'on peut éviter en Uropi grâce au génitif:
U spesialìst ov ʒinu id alten patide

est très différent de:
U spesialìst ov ʒinas id alten patide
(Ce qui semble impliquer que les femmes sont une maladie  )

Doj-pater a écrit:

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Pouvez-vous expliciter ou donner des exemples.

U fotò de belim vesten maʒu de prisedani de republiki.*
Une photo de la "bellement vêtue" épouse du président de la république
Nous avons là un syntagme étoffé tel que vous le décrivez.

[...]

Le génitif Uropi permet de lever ce genre d'ambiguité tout en gardant une grande souplesse de construction.
Famili medikor < famili = génitif de famìl
Medikore eld inviolti viktime (génitif)
Medikore eld a inviolto viktime (infinitif)

Voyez par exemple les enchâssements avec une telle phrase:

Le médecin de famille de l'une de mes tantes de coeur habitante depuis longtemps de son quartier a été confondu dans une affaire de moeurs des plus douteuses et pourtant connue de tout le voisinage.

L'avantage de principe des cas déclinés (y compris du génitif) est d'autoriser normalement une grande liberté de position des termes dans la phrase. Ici je suppose qu'il y aura forcément une fixité syntaxique, sinon cela deviendra incompréhensible, il me semble. Mais où réside alors l'avantage d'un cas décliné, surtout s'il est le seul de tout le système, à côté d'un accusatif de position (COD) et de tout le reste au moyen de prépositions sans régime ?

Troubadour a écrit:

tout le reste au moyen de prépositions sans régime ?

À propos, les prépositions uropi gouvernent toutes l'accusatif. On le remarque quand on les utilise avec des pronoms personnels. Ven ki ma : viens avec moi.

Comment le kotava s'en sort-il avec ta phrase compliquée?

Pour une fois vous serez content de vous tromper, car le néerlandais a encore un génitif, même peu utilisé.
Il y a un génitif "saxon" : "Gods woord" = la parole de Dieu.

Le génitif des articles définis n'existe plus que dans la langue figée des appellations officielles. Le cas le plus célèbre est "Koninkrijk der Nederlanden" = Royaume des Pays-Bas.

Doj Pater a écrit:

Citation :Famili medikor < famili = génitif de famìl

Cependant, j'ai parfois un problème avec l'usage de l'article : de famili medikor = médecin de la famille, le médecin de famille, le médecin familial ?

Et certains mots uropi ne se mettent pas au génitif en raison de leur terminaison.
Pour eux, comme pour le "de" de noblesse, on emploie "od", ce qui crée un déséquilibre. Si l'uropi était utilisé à grande échelle, Est-ce que ça n'amènerait pas à employer "od" partout au lieu du génitif synthétique ?

Olivier Simon a écrit:

Et certains mots uropi ne se mettent pas au génitif en raison de leur terminaison.
Pour eux, comme pour le "de" de noblesse, on emploie "od", ce qui crée un déséquilibre.

Comme dans de kwari rod od kwer se du ?

Olivier Simon a écrit:

Cependant, j'ai parfois un problème avec l'usage de l'article : de famili medikor = médecin de la famille, le médecin de famille, le médecin familial ?

Question à Doj Pater :

Le complément du nom se met-il avant le nom ? Si oui, on pourrait confondre effectivement entre médecin familial et médecin de famille (j'reconnais que sémantiquement, ça s'rejoint), famili étant aussi bien l'adjectif "familial" que le génitif du nom famil.

Chez moi, j'ai également cette homonymie entre certains adjectifs et le génitif des noms qui leur correspondent, mais la syntaxe est différente.

Silvano a écrit:

Comment le kotava s'en sort-il avec ta phrase compliquée?

Si je ne fais pas d'erreur grossière, ce devrait être :
Yasakurmik ke tana jinafa albana ziavikya jontikedje sokesa koe inafa revava xuton gu lidafa etrakedapafa arienta nek grupena gan vegungikeem zo vrinayar.

yasakurmik = médecin de famille [terme composé : yasa = famille; kurmik = médecin; le sujet de la phrase]
ke tana jinafa albana ziavikya = de une [déterminant indéfini] mes [déterminant possessif] aimées tantes
jontikedje sokesa = (depuis) longtemps [adv.] résidant [participe]
koe inafa revava = dans son (à lui) quartier
xuton gu lidafa etrakedapafa arienta = dans le cadre de [loc. prép.] de moeurs [adj. dérivé de moeurs] très-douteuse affaire
nek grupena gan vegungikeem = mais pourtant [conj. de liaison intra-syntagmatique] connue [adj. verbal passif] par ensemble-voisins [compl. de l'adj. verbal]
zo vrinayar = a été [particule du passif] confondait [3e pers. sing. passé; verbe]

C'est évidemment une phrase compliquée qu'il y a peu de chances de jamais rencontrer ou prononcer, en kotava y compris. Mais ici, les difficultés moindres que je vois, c'est que la faculté du kotava de pouvoir créer des adjectifs dérivés librement (comme en espéranto) et dont l'aspect formel est distinct d'une forme purement génitive, permet de varier les enchâssements et rendre les syntagmes non ambigus. En outre, on peut également jouer sur la diversité des types de compléments et les prépositions mobilisées, puisque le kotava place tous les compléments potentiels sur le même rang, sans hiérarchie obligatoire. En effet, tout passe par une préposition introductive (pas de COD en kotava, que des COI), et donc une logique unique, contrairement aux langues qui combinent COD, cas déclinés et système adpositionnel.

Anoev a écrit:

Le complément du nom se met-il avant le nom ?

Réponse.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Le complément du nom se met-il avant le nom ?

Réponse.

Merci pour la réponse, par conséquent, famili medikor signifie (sans aucune ambigüité) médecin familial. C'est comme en aneuvien : familen medíkdu.