Uropi

lsd a écrit:

Comment se passent les réformes uropiques ?
Qui propose qui discute qui décide ?

Le Comité linguistique. Et il semblerait que lorsqu'elle prend une décision, les anciens mots, comme miad, restent sur le site officiel et dans les lexiques disponibles sur le Varkia.

Merci Nemszev pour avoir nettoyé les "Ecuries d'Augias"

Bravo pour la discussion sur le mot miad (maintenant mias) qui est tout à fait pertinente.
Chacune de vos hypothèses a correspondu a un stade du développement de l'Uropi, y compris la graphie mjad, mais JL m'a dit qu'il n'avait jamais pensé à y voir le mot jedo (pour moi, c'est une idée géniale, bravo Anoev !)

Bon c'est vrai que ce mot est devenu mias pour mieux respecter l'étymologie (JL donne tout ce qu'on veut quand on lui demande gentiment)
La voici:
i-e mēmsom*, mē(m)s-ro-* = viande, chair, skr māmsám, hin mās, mãs, tsik mas = chair, viande, masári = boucher, arm mis, alb mish = chair, viande, gr μηρός “mêros”= haut de la cuisse, lat membrum = membre, V/ mimb, virl mir = bouchée, morceau de viande, got mimz = viande = vprus memsā = lit mėsa= viande; let miesa = corps, chair, miesnieks = boucher, vsl měso = chair, viande = rus мясо “miaso”, мясник “miasnik” = boucher, srcr meso, pol mięso, tch maso, tokh. B misa

+ i-e mad-* = humide, dégoutter, gras, engraisser, skr mēdas- = graisse, mēdya- = gras, mátsya-, av masya = poisson, arm matał = jeune, frais, tendre, gr μαδάω “madaô” = être humide, μαδαρός “madaros” = flasque, μαστός “mastos” = sein, alb maim = graisse, manj = je gave, madh = bouillie de farine de maïs, lat madeo = être humide, être cuit, madidus = humide, tendre, cuit, mir māt = porc, got mats = nourriture, matjan = manger, da mad = nourriture, sué mätt = rassasié, al Mast = engraissement, mästen = gaver, Messer = couteau, ags mete = nourriture, ang meat = viande

Abréviations
av = avestique
ags = anglo-saxon
tsik = tsigane, dialecte kalderash
virl = vieil irlandais
mir = moyen irlandais
vsl = vieux slavon

Il est clair que les termes en s/z l'emportent très nettement sur les termes en d/t. D'autant plus lorsqu'on rajoute it macellaio, roum măcelar, al Metzger = boucher

Je déplore, comme vous que les corrections ne puissent pas se faire automatiquement sur tous les documents disponibles, car l'Uropi évolue sans arrêt, mais… faute de grives, on mange des merles

silvano & Lsd

Citation :

lsd a écrit:
Comment se passent les réformes uropiques ?
Qui propose qui discute qui décide ?

S. Le Comité linguistique.

Les discussions peuvent avoir lieu sur le Varkia, sur le Blog Uropi (pas sur le site qui n'a pas de forum de discussion), y compris ici même et tout le monde peut y participer.

Rappelons, en passant qu'une proposition de Nemszev, à savoir: étendre la forme -es (jusqu'alors réservée au superlatif) au comparatif a été adoptée rapidement par le comité linguistique, et ce n'est pas la seule.
Par ex:
De beles (de maj bel) ʒika in de vik et Ana se beles (maj bel te) te Silvia
La plus belle fille du village et A est plus belle que S.

En fin de discussion, c'est bien sûr le Comité linguistique qui tranche.

Nemszev

Citation :

Ce n'est peut-être pas plus mal... Moi, "miad" me faisait penser à "miel" (en croate "med"), qui en Uropi se dit... miel...

et мёд (miod) en russe (prononcé "miot")

Anoev

Citation :

Oui, ils "sonnent" italien (encore que, dans c'cas, j'aurais plutôt vu miade & miadore avec le E prononcé) mais pour la provenance, j'vois pas trop les bords du Tibre ou du Pô.

Oui, et au pluriel, nous avons bien miase et miasore (prononcés miassé et miassoré, anciennement miade et miadore)

Urko a écrit:

Les discussions ne sont absolument pas secrètes; elles peuvent avoir lieu sur le Varkia, sur le Blog Uropi (pas sur le site qui n'a pas de forum de discussion), y compris ici même et tout le monde peut y participer.

Permettez-moi de reprendre cet extrait du règlement du Uropi Lingu Komitad :

Citation :

Les travaux et les discussions du Comité ne sont pas publics: ils doivent rester entre les membres. Seul le Comité pourra décider de ce qui sera rendu public. Par exemple, tout membre peut créer, à l'essai, des pages-web que seul le Comité pourra lire, corriger et améliorer avant leur publication.

Urko a écrit:

... sur le Varkia, sur le Blog Uropi ... Rappelons, en passant qu'une proposition de Nemszev, à savoir: étendre la forme -es (jusqu'alors réservée au superlatif) au comparatif a été adoptée rapidement par le comité linguistique, et ce n'est pas la seule.

J'ai cherché sur le groupe Yahoo et le blog, mais je n'ai rien trouvé concernant ce -es. J'aurais aimé voir les arguments des uns et des autres.

Nemszev a écrit:

Urko a écrit:

... sur le Varkia, sur le Blog Uropi ... Rappelons, en passant qu'une proposition de Nemszev, à savoir: étendre la forme -es (jusqu'alors réservée au superlatif) au comparatif a été adoptée rapidement par le comité linguistique, et ce n'est pas la seule.

J'ai cherché sur le groupe Yahoo et le blog, mais je n'ai rien trouvé concernant ce -es. J'aurais aimé voir les arguments des uns et des autres.

Personnellement - et je l'avais déjà proposé - j'aurais davantage vu -er comme suffixe du comparatif. Existe-t-il des langues utilisant le même suffixe dans les deux cas?

1) Les réunions du Comité Linguistique ne sont pas publiques, pas plus que celles d'un conseil d'administration d'entreprise, de l'Académie Française, ou du "comité directeur" (je ne sais pas comment ils appellent ça) du PS ou de l'UMP.

Les discussions, en revanche, sur les mots, les structures, etc… le sont. La preuve, elles peuvent avoir lieu ici.

2) Une discussion sur le comparatif en -es a lieu d'abord sur le fil Uropi, d'où la proposition de Nemszev, ensuite sur le Varkia:
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/message/83
Désolé, cette discussion était en Uropi, dans le topic gramatik

La question d'un comparatif en -er a également été débattue (certains membres du Comité y étaient favorables), et rejetée parce qu'elle introduisait une forme nouvelle en conflit avec des termes comme pater, (le -es, lui, ne faisant qu'étendre le champ d'action d'une forme existante) et, comme l'a fait remarquer fort judicieusement Nemszev, ce -es se rapproche des comparatifs slaves. Il est d'ailleurs fort probable que la forme -er soit l'aboutissement d'une forme plus ancienne en -es.

Ordre des compléments en Uropi

Le complément d'objet direct suit le verbe et est lui-même suivi par les compléments indirects.
Par ex.
I dav de bib a Dama Glen = je donne le livre à Mme Glen

Il en est de même pour les pronoms personnels.
I dav ja co = je le lui donne (donne le lui)

Le mot le plus court

En revanche, lorsque l'on a la séquence mot court / mot long, par exemple pronom / nom, c'est toujours le mot court qui précède le mot long pour des raisons d'euphonie.
P.ex:
I dav ja a Dama Glen = je le donne à Mme Glen

mais
I dav co de bib = je lui donne le livre.

Cette "règle" du mot le plus court peut même s'étendre au syntagme verbal (dans les temps composés) - possiblité qui n'est nullement une obligation.

Par ex, on peut dire indifféremment:
I av vizen la = je les ai vus ou
I av la vizen.

Le sujet a de nouveau été nettoyé. Rappelez-vous que ce forum n'est pas un endroit pour rendre des comptes à quiconque.

Urko a écrit:

Ordre des compléments en Uropi

Le complément d'objet direct suit le verbe et est lui-même suivi par les compléments indirects.
Par ex.
I dav de bib a Dama Glen = je donne le livre à Mme Glen

Il en est de même pour les pronoms personnels.
I dav ja co = je le lui donne (donne le lui)

S'agit-il d'une règle ? En tout cas, je ne me souviens pas l'avoir vue où que ce soit. Il faudrait l'ajouter dans la grammaire située dans Idéopédia.

Mais n'est-ce pas excessif de formaliser cet ordre ? En français, vous dites donne-le-moi, mais nous disons souvent, au Québec, donne-moi-le. Quant à je le lui donne, nous disons le plus souvent, comme au XVIIe siècle en France, je lui donne ou même j'y donne.

Urko a écrit:

Une discussion sur le comparatif en -es a lieu d'abord sur le fil Uropi, d'où la proposition de Nemszev, ensuite sur le Varkia:
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/message/83
Désolé, cette discussion était en Uropi, dans le topic gramatik

Une question, comme ça, Urko : pourquoi n'avez-vous pas participé à cette discussion et acceptez-vous que quelqu'un d'autre dise à votre place ce que vous proposez ? Après tout, vous êtes membre du Varkia, non ? Sinon, j'imagine que vous pouvez le devenir.

A la campagne, à 100 km de Paris, on dit ça aussi "donne moi-le, j'y donne pas, j'y ai pas donné"

La règle en Uropi, c'est surtout la souplesse. Personnellement, je pense qu'il faut une règle générale (il faut être d'accord quand on a une langue commune, sinon elle cesse d'être commune*), mais qu'on n'arrachera pas les yeux à celui qui dira I dav co ja

En revanche, il est clair que qqch comme I dav a Dama Glen ja est une phrase bancale sur le plan sonore.

* Je crois qu'il est très difficile de ne pas être influencé par sa langue maternelle quand on parle une autre langue. La souplesse doit permettre à l'Uropi de calquer des tournures appartenant à différentes langues, jusqu'à un certain point, c'est à dire tant qu'il n'y a pas d'obstacle à la communication.

Par ex, on ne peut pas dire:
In Doskia ste je vinibàre, wo solem vin serven vid, kafias, wo je solem analkoli pive ste, hostias, restorias, wo un tale pive becepo moz.

traduit mot à mot de l'allemand
In Deutschland gibt es Weinstuben, wo nur Wein ausgeschenkt wird, Cafés, wo es nur alkoholfreie Getränke gibt, Wirtschaften, Gasthöfe, woman jedes Getränk bekommen kann.

On dira
In Doskia je ste vinibàre, wo solem vin vid serven (un serv solem), kafias wo je ste solem analkoli pive, hostias, restorias, wo un moz avo/ findo tale pive.

C'est à dire
En Allemagne, il y a des bars à vin, où l'on ne sert que du vin, des cafés où il y a seulement des boissons non-alcoolisées, des auberges, des restaurants, où l'on peut trouver toutes les boissons.

Oui, ça serait bien de l'ajouter à Ideopedia (je ne sais pas qui s'occupe de ça).

Je n'ai pas bien saisi ton message, Silvano. C'est moi qui ai proposé le -es, non?

Urko a écrit:

La règle en Uropi, c'est surtout la souplesse.

Pourquoi faire une règle, alors ?

Urko a écrit:

Oui, ça serait bien de l'ajouter à Ideopedia (je ne sais pas qui s'occupe de ça).

C'est un wiki. Faites-le vous-même! Après tout, seul vous semblez connaître la grammaire correctement.

Nemszev a écrit:

Je n'ai pas bien saisi ton message, Silvano. C'est moi qui ai proposé le -es, non?

Oui, mais j'avais dit, et bien avant de participer à l'Atelier, et de nouveau après ta proposition, qu'il serait mieux d'avoir deux suffixes pour les deux fonctions, et d'introduire -er à côté de -es.

Silvano a écrit:

Pourquoi faire une règle, alors ?

Peut-être n'est-ce pas une règle mais un usage ? D'où le:

Urko a écrit:

Cette "règle" ...

Citation :

Oui, mais j'avais dit, et bien avant de participer à l'Atelier, et de nouveau après ta proposition, qu'il serait mieux d'avoir deux suffixes pour les deux fonctions, et d'introduire -er à côté de -es.

L'argument slave a dû nettement pencher en ma faveur.
L'uropi utilise des articles définis, donc pourquoi faire deux mots différents. On entend bien "il est meilleur que moi", ce qui montre que le mot "meilleur", d'abord superlatif (le meilleur) si on lui enlève son article défini peut être utilisé comme comparatif.

Comme tu sembles intéressé par la discussion concernant ta proposition de -es pour le comparatif, je pourrais te traduire la partie publique de la discussion. Mais il faut me promettre de ne pas effacer mon travail....

Urko nous a parlé du Comité Uropi plusieurs fois sur ce même fil.

Donc, ma question, que je dois répéter : Qui sont les membres du Comité Uropi dont vous parlez ? Ou bien est-ce que sa composition est secrète ?

A la réflexion, il est vrai qu'il est important de savoir qui compose une académie/comité linguistique pour une auxilangue.

Dans le cas du slovianski, on avait des locuteurs de différentes langues slaves et un médiateur (néerlandais), dans le cas du lojban on avait un groupe yahoo, dans le cas du LdP les créateurs étaient clairement cités et visible...

Je ne vois pas en quoi c'est dérangeant de fournir ce genre d'information. Ce n'est pas parce qu'une langue est créée par un seul qu'elle est forcément mauvaise. Mais c'est important de le savoir quand même, pour comprendre le modus operandi. Jusqu'à présent par les messages que je peux lire j'ai l'impression que la langue est créée par un seul (d'où son nom Urkreator), seul décideur, mais aidé par les critiques et conseils de ses disciples. Est-ce que mon impression est fondée ?

Citation :

Dans le cas du slovianski, on avait des locuteurs de différentes langues slaves et un médiateur (néerlandais),

Effectivement, le "médiateur" dont tu parles est Jan van Steenbergen, assez connu pour avoir inventé le Wenedyk, c'est-à-dire "qu'est-ce que serait devenu le latin s'il avait été parlé en Pologne". Il est néerlandais travaillant (dans des conditions difficiles) comme traducteur en Pologne. Il m'a d'ailleurs confié traducteur est vraisemblablement le boulot le plus mal payé au monde. Je me souviens qu'une de ses "collègues" pour le Slovianski était une Polonaise qui m'avait appris que le Slovio n'avait pas plusieurs dizaines (voire centaines) de locuteurs comme le proclamaient les commentaires enthousiastes sur le site officiel de cette langue...

Citation :

dans le cas du LdP les créateurs étaient clairement cités et visible...

Tout à fait. Et pourtant, je me souviens de pieds-nickelés espérantistes qui, fort marris d'apprendre l'existence d'un nouveau concurrent pour l'Espéranto, se mirent à "googler" tous les "Dmitri Ivanov" de la Terre... alors qu'il suffisait d'aller sur le site de la langue...

Nemszev a écrit:

Ce n'est pas parce qu'une langue est créée par un seul qu'elle est forcément mauvaise.

Ça me rassure !

Urko a écrit:

Oui, ça serait bien de l'ajouter à Ideopedia (je ne sais pas qui s'occupe de ça).

Puisque tu as oublié que tu t'es inscrit sur Idéopédia, il y a déjà près d'un an, voici le lien, et ici celui répertoriant les contributions que tu as déjà produites. Apparemment tu as apprivoisé l'outil...

Silvano a écrit:

Faisons les choses dans les règles. Comme tu es membre du Varkia, Nemszev, mets-y donc un message annonçant mon projet. On ne devrait pas avoir de refus, mais s'il y en a un, je ne le ferai pas. Et chacun pourra tirer les conclusions qu'il désire. Je pourrai quand même traduire les textes et te les faire parvenir par messagerie privée.

La discussion est franchement trop longue et ça ne m'amuserait pas de copier chacun des petits messages et de leur dire gentiment que je suis entrain de tout rendre public...
Ou alors, je n'ai rien compris à ce que tu me dis. Il y a une partie publique ?
Pourquoi parles-tu d'un projet ? J'étais simplement curieux des réactions des membres face à cette réforme.

Nemszev a écrit:

La discussion est franchement trop longue et ça ne m'amuserait pas de copier chacun des petits messages et de leur dire gentiment que je suis entrain de tout rendre public...
Ou alors, je n'ai rien compris à ce que tu me dis. Il y a une partie publique ?
Pourquoi parles-tu d'un projet ? J'étais simplement curieux des réactions des membres face à cette réforme.

Ce que je propose: ajoute au Varkia un message, un seul, en français, pour dire que je veux traduire et afficher ici la discussion sur la réforme du -es pour le comparatif. Si tu veux, j'irai voir moi-même s'il y a des objections.

Sinon, je peux envoyer un courriel à tous les contributeurs.

Comme je reproche souvent à M. Landais de faire fi des droits d'auteur, je ne vais sûrement pas faire la même chose!

Et quand je parle de partie publique, c'est celle sur le Varkia. La décision finale est prise par le Komitad.

J'ai traduit la discussion et l'ai envoyée à Nemszev. J'attends que les auteurs, à qui j'ai envoyé un courriel, aient eu le temps de se manifester pour rendre ma traduction publique.

En attendant, résumé. Personne sauf JL ne semble trop aimer la proposition de Nemszev. La préférence générale va aux formes analytiques, comme en français ou en espéranto. On rappelle que le -er serait sans doute préférable pour le comparatif (et JL ne se souvient plus trop si cela a déjà existé en uropi ancien), et quelqu'un fait remarquer que le -es, bien qu'il soit déjà en usage, ressemble un peu trop au -is du génitif masculin pluriel. Personne ne fait remarquer que le -er rappelle la terminaison de certains mots uropi, comme pater.

À propos, la discussion portait aussi sur l'introduction, proposée par Sab, du pluriel pour le mot sat (assez). Cependant, selon moi, si sat n'est plus un adverbe, cela crée une confusion. Est-ce que sat frij vod veut dire de l'eau assez froide ou bien assez d'eau froide ? Faut dire que la confusion existe déjà avec mol: mol frij vod peut vouloir dire de l'eau très froide ou bien beaucoup d'eau froide.

Sab

Citation :

Puisque tu as oublié que tu t'es inscrit sur Idéopédia, il y a déjà près d'un an, voici le lien, et ici celui répertoriant les contributions que tu as déjà produites. Apparemment tu as apprivoisé l'outil...

C'est une chose d'ajouter qqs expressions ici et là et autre chose d'y mettre une grammaire entière (qui s'y trouve déjà d'ailleurs, je ne sais pas qui l'y a mise, je ne sais pas non plus exactement où elle se trouve), mais ça me paraîtrait plus logique que cette personne se charge elle même des modifications éventuelles.

Un malentendu

J'aimerais dissiper un malentendu. Tout le monde peut discuter de l'Uropi, si ça l'intéresse, faire des critiques, des suggestions des propositions si ça l'enchante…
mais c'est aux Uropistes* eux-mêmes de prendre les décisions et de mener la politique de promotion et de diffusion de la langue, le Comité linguistique** étant l'organe décisionnel.

Ça me semble correspondre assez bien au fonctionnement de la démocratie tel qu'on l'entend aujourd'hui.

* comment qqun qui ne connaît pas (ou peu) la langue pourrait-il prendre une décision en ce qui la concerne; c'est absurde.

** Les membres du Comité souhaitent une certaine discrétion pour ne pas être en butte aux attaques et aux insultes qui jaillissent ici et là. Est-ce un crime que de vouloir la paix ? Shalom.

Urko a écrit:

C'est une chose d'ajouter qqs expressions ici et là et autre chose d'y mettre une grammaire entière (qui s'y trouve déjà d'ailleurs, je ne sais pas qui l'y a mise, je ne sais pas non plus exactement où elle se trouve), mais ça me paraîtrait plus logique que cette personne se charge elle même des modifications éventuelles.

Tous les articles concernant l'uropi sont répertoriés sur cette page de catégorie (et on sera assez gentil pour ajouter cette catégorie à toute nouvelle page concernant l'uropi). C'est moi qui avais colligé ces grammaires, mais, depuis la fermeture du wiki sur l'uropi, je n'y touche plus.