Uropi

 

Mardikhouran a écrit:

*s'agit-il du bon pluriel ?

Réponse.

Troubadour a écrit:

Parce que si je fais une transposition avec "deux de notre groupe", le traitement génitif sera-t-il aussi interdit? Ne considèrera-t-on pas non plus une notion de possession (par génitif ou préposition dédiée)?

C'est une question de point de vue: soit on privilégie la sélection, l'extraction du groupe auquel cas on emploie od qui indique la provenance: ces deux là viennent de tel groupe, soit on privilégie l'appartenance: du soldate mi regimenti (gen.) (ss-entendu: ils appartiennent toujours au régiment, ils n'en sont pas sortis): du deputene mi partizi (deux députés de mon parti)

O. Simon a écrit:

Or, ce qui est logique est que la maison appartient à une tante, et non pas à toutes les tantes, c'est donc "une" le possesseur de la maison, et non pas "mes tantes". Voilà le défaut...

Ah bon ? parce qu'il y a des langues privilégiées, comme le fr. où on peut dire "de mes tantes" (même si une seule tante est concernée) et d'autres langues défavorisées comme l'Uropi où on n'a pas le droit de dire "mi tiotus" dans le même contexte.

Effectivement, ça devient Byzantin ! 

Troubadour a écrit:

Il m'avait semblé lire que vous désoliez de l'inflation de prépositions dans beaucoup de langues, au détriment de la facilité d'apprentissage pour les néophytes. Il faut constater que ce travers ne vous épargne pas tant que cela non plus.

Je me désole surtout de la polysémie prépositionnelle qui fait que l'on ne s'y retrouve pas; je préfère 6 prépositions précises + un génitif pour traduire tous les sens du de français. Je ne suis ni pour le tout prépositionnel, ni pour le tout déclinationnel. Lorsque l'on compare 30 LIE anciennes et modernes, on est obligé de faire des compromis; une LAI est une série de compromis. La seule autre alternative est d'imposer à tous la langue d'une seule nation.

Silvano a écrit:

Et la maison de l'une d'elles ?

faute de grives, on mange des merles !
Lorsque aucun nom n'est là pour prendre le génitif, c'est le pronom qui s'y colle:

De has uni od la. 

Je vais finir par croire que le génitif, c'est l'exotisme de l'Uropi!  Qui disait que l'Uropi n'était pas exotique ?  

Mardikhouran a écrit:

Dans tous les cas, il s'agit d'une bizarrerie syntaxique.

La bizarrerie syntaxique des uns est la normalité syntaxique des autres… Je vous renvoie au hindi   

Je me disais bien aussi qu'il fallait décliner le pronom (comme en russe)...

Mais ça fait pas l'exotisme pour autant...  

Donc, on peut dire : "de medikor unu od mi tiotas" = le médecin d'une de mes tantes et non pas "de medikor un od mi tiotus" qui est structurellement incompréhensible pour un lecteur externe.

Personne n'a interdit ici à l'uropi de dire "de mes tantes" = "mi tiotus"; le problème étant en revanche de savoir pourquoi, au début, vous avez "interdit" toute déclinaison de "u(n)" et fait porter la terminaison du génitif à "tiotas", ce qui était redondant avec "od".

Doj-pater a écrit:

O. Simon a écrit:

Or, ce qui est logique est que la maison appartient à une tante, et non pas à toutes les tantes, c'est donc "une" le possesseur de la maison, et non pas "mes tantes". Voilà le défaut...

Ah bon ? parce qu'il y a des langues privilégiées, comme le fr. où on peut dire "de mes tantes" (même si une seule tante est concernée) et d'autres langues défavorisées comme l'Uropi où on n'a pas le droit de dire "mi tiotus" dans le même contexte.

Dans la maison d'une de mes tantes, le second de n'est pas un génitif, mais correspond à la préposition Uropi od "parmi".

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Et la maison de l'une d'elles ?

faute de grives, on mange des merles !
Lorsque aucun nom n'est là pour prendre le génitif, c'est le pronom qui s'y colle:

De has uni od la. 

Mais si l'on "doit" dire de has un od mi tiotus, pourquoi ici ce n'est pas de has un od li, étant donné que lu correspond à mi tiotas ?

...

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Parce que si je fais une transposition avec "deux de notre groupe", le traitement génitif sera-t-il aussi interdit? Ne considèrera-t-on pas non plus une notion de possession (par génitif ou préposition dédiée)?

C'est une question de point de vue: soit on privilégie la sélection, l'extraction du groupe auquel cas on emploie od qui indique la provenance: ces deux là viennent de tel groupe, soit on privilégie l'appartenance: du soldate mi regimenti (gen.) (ss-entendu: ils appartiennent toujours au régiment, ils n'en sont pas sortis): du deputene mi partizi (deux députés de mon parti)

Je ne suis pas d'accord sur le fond avec votre notion de provenance dans ce type d'exemple. Si "provenance" il peut y avoir, c'est en réalité par sémantisme verbal dans des phrases telles que "deux d'entre nous sont partis", et non dans le lien intrinsèque entre les parties. Car si on prend une phrase de même nature telle que "deux d'entre nous (de mes frères) sont plus âgés", je n'y vois absolument aucune idée de provenance. En revanche, c'est un exemple canonique de génitif, et donc qui devrait logiquement y ressortir, indépendamment de toute référence aux langues naturelles sources de l'uropi (marquées par des siècles de sédimentation souvent surprenante).

Considérons le latin (Jean, 1:35)

Altera die iterum stabat Ioannes et ex discipulis eius duo.

Le lendemain, Jean se trouvait encore là, avec deux de ses disciples.

C'est une origine, pas une appartenance. On prend (mentalement) deux disciples et on les sort du groupe. Duo ex Trobadoris fratibus seniores sunt. Du od de frate Trobadori se senies.

...

"d'une de mes tantes…" syntaxe, syntaxe, quand tu nous tiens …   

Lorsque l'on dit en anglais:
One of my friends' house (la maison d'un de mes amis), le génitif porte sur tout le groupe nominal et pas seulement sur le mot friends.

Il ne viendrait à personne l'idée de mettre le pronom one au génitif, alors que c'est tout à fait possible: one's (par ex. one's house = Ur. siu has = sa maison à soi).

Tous les termes qui précèdent friends sont des déterminants, et à ce titre invariables.

C'est la même chose en Uropi; comparons:

one of my friends ' = un od mi framis (ou tiotus). La seule différence, c'est que le groupe nominal au génitif (complément de nom) en anglais se met avant et en Uropi après le nom qu'il complète (comme en fr ou en russe).

De has un od mi framis

La syntaxe peut paraître bizarre à des romanophones, mais il n'y a pas dans le monde que la syntaxe romane. Loin s'en faut. Pour un Hindophone, par exemple, qui dit "ma soeur de nom" (merī bahan kā nām), c'est la syntaxe "le nom de ma soeur" qui paraît bizarre.

Tout est relatif !  

Silvano a écrit:

C'est une origine, pas une appartenance. On prend (mentalement) deux disciples et on les sort du groupe. Duo ex Trobadoris fratibus seniores sunt. Du od de frate Trobadori se senies.

Tout à fait d'accord !

Od2 a écrit:

Déformés non, mais raccourcis...
Et les collisions de consonnes entre les mots en sont une conséquence (loin toutefois de l'usage intralexical espérantiste non ? (peut-être une influence subliminale du polonais...))

Ah… mais c'est justement là qu'entre en scène ce sacré génitif… pour éviter les chocs ou accumulations de consonnes que l'on rencontre en allemand dans les mots composés (je ne parle même pas du polonais).

On évite les dt, ntm, stv, ndk dans voditòr, vintimulia, mistivèl, sandikam (château d'eau, moulin à vent, voile de brume, grès) grâce au génitif; lorsqu'on y ajoute le -e du pluriel, le -i des adjectifs, le -a des noms en -a, le -o de l'infinitif, le ì du passé… les "collisions de consonnes" sont assez rares. prenez n'importe quel texte Uropi, vous pourrez le constater. 

Doj-pater a écrit:

La syntaxe peut paraître bizarre à des romanophones, mais il n'y a pas dans le monde que la syntaxe romane. Loin s'en faut. Pour un Hindophone, par exemple, qui dit "ma soeur de nom" (merī bahan kā nām), c'est la syntaxe "le nom de ma soeur" qui paraît bizarre.
Tout est relatif !  

Silvano a écrit:

C'est une origine, pas une appartenance. On prend (mentalement) deux disciples et on les sort du groupe. Duo ex Trobadoris fratibus seniores sunt. Du od de frate Trobadori se senies.

Tout à fait d'accord !

Qu'il n'y ait pas une syntaxe universelle, nous sommes bien d'accord, et l'inventaire à la Prévert qu'on pourrait faire là-dessus serait sûrement une vaste tâche. Et lister les contradictions dans les langues naturelles est un jeu quasiment sans fin.

Mais ici, on est en matière de langue construite. Si inventer une langue dont la vocation est de servir de pont entre des gens habitués à des systèmes, des tournures de pensée et des travers variés n'a pas au minimum pour elle comme règle d'or d'offrir un système cohérent quant à ses fondements (phonologie, grammaire, lexique, cadres sémantiques voire presque philosophiques...), alors il y a maldonne.

Et la comparaison explicative sur ce point de détail (pas tant que ça) du génitif* et de sa logique avec le latin ne fait que souligner la filiation conceptuelle. Uropi, interlingua et bien d'autres, même nostalgie non avouée d'une langue vécue comme génitrice et support d'un âge d'or intellectuel et de la culture européenne.

*et je persiste à penser qu'avoir trois mécanismes différents pour exprimer un complément (cas décliné [génitif], position syntaxique [COD, accusatif de position] et système adpositionnel [tout le reste]) va à l'encontre de la cohérence nécessaire et d'une bonne cognitivité pour des gens issus de cultures et langues très diverses.

...

Troubadour a écrit:

Si inventer une langue dont la vocation est de servir de pont entre des gens habitués à des systèmes, des tournures de pensée et des travers variés n'a pas au minimum pour elle comme règle d'or d'offrir un système cohérent quant à ses fondements (phonologie, grammaire, lexique, cadres sémantiques voire presque philosophiques...), alors il y a maldonne.

Ça, c'est vous qui le dites, et je vous laisse assumer l'entière responsabilité de vos propos.
Pour moi, la syntaxe de l'Uropi est parfaitement cohérente, au sein du système de la langue, comme l'est celle de l'anglais dont elle se rapproche ici.

Elle est sans doute très différente de celle du Kotava que j'ai parfois beaucoup de mal à suivre. Ceci explique sans doute cela: autant demander à un dirigeant de Carrefour les vertus et les mérites des Centres Leclerc !

Comme dit Od2

Citation :

Mais à l'inverse un système cohérent même comportant des particularités naturelles ou non, difficiles à saisir serait parfaitement recevable (je n'adhère pas avec les présupposés cognitifs loin d'être prouvés (et je m'étonne qu'un kotaviste dont la langue prône des tournures résolument éloignées des usages "habituels" s'y réfère !))

Merci pour l'explication; vous auriez dû commencer dès le début par l'anglais au lieu de louvoyer...
(enfin, quand je disais que j'ai du problème avec le génitif uropi.... J'espère que vous préciserez cette construction dans les grammaires en lignes).


Donc, dans le cas d'espèce, la seule différence avec l'anglais est que l'uropi rejette l'indication du génitif tout à la fin du groupe nominal.

En anglais : one of my aunts' house
En uropi : de has un od mi tiotus

Personnellement, je n'applique pas ce système au sambahsa car le lecteur/l'auditeur perd le fil de la relation syntactique entre le possédant et le possédé.

On n'a pas : id dom oin ex mien tanten; car le récepteur comprend :
la maison - un - de - mon/ma/mes - des tantes.

"au pire", le sambahsa a une particule, peu utilisée, "sbei" qui s'insère entre le possédant, même un groupe nominal, et le possédé.

Oin ex mien tantes sbei dom.

Comparer (ordre inverse, mais le connecteur reste entre les deux) : id dom as oin ex mien tantes

Comme en anglais, ce qui indique la possession se retrouve entre possédant et possédé, et non pas à l'autre bout de la phrase.

Doj-pater a écrit:

Lorsque l'on dit en anglais:
One of my friends' house (la maison d'un de mes amis), le génitif porte sur tout le groupe nominal et pas seulement sur le mot friends.

Il ne viendrait à personne l'idée de mettre le pronom one au génitif, alors que c'est tout à fait possible: one's (par ex. one's house = Ur. siu has = sa maison à soi).

Tous les termes qui précèdent friends sont des déterminants, et à ce titre invariables.

Ainsi, le génitif Uropi fonctionne comme la particule 's de l'anglais ! Effectivement, les constructions citées plus haut deviennent beaucoup plus claires avec cette explication. Mais reconnaissez que le fait que la marque du "génitif" soit placée avant la marque du nombre dans un nom (tiotus, framis porte à confusion, donnant l'impression que ce cas ne porte que sur un mot.
En anglais, la particule se place après la marque du pluriel (visible dans les mots qui les distinguent encore :the teacher of my children's dog, "le chien de l'enseignant de mes enfants"), ce qui est d'une plus grande clarté.
Je ne connais que deux langues (construites, qui plus est), où la marque du cas se place toujours avant celle du nombre, il s'agit du Volapük et de l'Aneuvien. Et leur génitif, que je sache, ne s'applique qu'à un substantif complément du nom, et non sur le groupe nominal dans son ensemble.

Mais je ne me risquerais pas à produire des bizarreries comme *de has un od mi tiotasu. Si le concepteur de l'Uropi a préféré calquer la fonction générale du génitif sur l'anglais sans en garder la forme convenable (particule), il n'y a qu'à voir comment l'utiliseront les autres locuteurs. Pour ma part, j'harmoniserai le fond avec la forme (flexionnelle), et donc utiliserai le génitif à la manière latine/grecque/finnoise/turque/insérez ici la langue à déclinaison casuelle de votre choix  

Mardikhouran a écrit:

:the teacher of my children's dog, "le chien de l'enseignant de mes enfants"), ce qui est d'une plus grande clarté.
 

Et encore, je déconseille de telles constructions pour une langue artificielle, car il y a risque d'ambiguïté:

the teacher of my children's friend :

l'enseignant de l'ami de mes enfants

ou

l'ami de l'enseignant de mes enfants ?

O.Simon a écrit:

Merci pour l'explication; vous auriez dû commencer dès le début par l'anglais au lieu de louvoyer...
(enfin, quand je disais que j'ai du problème avec le génitif uropi.... J'espère que vous préciserez cette construction dans les grammaires en lignes).

Mais je n'ai absolument pas louvoyé… je n'ai tout simplement pas pensé à l'anglais, tellement la construction me paraissait naturelle.
Imaginons un exercice de grammaire où on demande aux apprenants: mettez les expressions suivantes au génitif:
mi tiota, u tiota, mi tiotas, un od mi tiotas Qu’est ce que ça va donner ?
mi tiotu, u tiotu, mi tiotus, un od mi tiotus… Immanquablement et mécaniquement: c’est logique et c’est cohérent.

Citation :

Donc, dans le cas d'espèce, la seule différence avec l'anglais est que l'uropi rejette l'indication du génitif tout à la fin du groupe nominal.
En anglais : one of my aunts' house
En uropi : de has un od mi tiotus

Oui et ça s'explique par la différence entre génitif générique (= adjectif) et génitif spécifique (complément de nom qui fait le + souvent intervenir des déterminants. (la construction de l'anglais élimine les déterminants du possédé: on ne peut pas dire my father's the house
ex
Patri liam = l'amour paternel (du père)
≠ De liam mi patri, de has mi patri = l'amour, la maison de mon père cf lat. domus patris mei, Domus Petri (de has Petri)

Citation :

Personnellement, je n'applique pas ce système au sambahsa car le lecteur/l'auditeur perd le fil de la relation syntactique entre le possédant et le possédé.

Pas plus que l'on ne perd le fil de la phrase lorsque le verbe en allemand est rejeté à la fin ou la postposition en anglais.
Il faut considérer que le possesseur est tout le groupe nominal une de mes tantes. Il n'y a aucune obligation à ce que possédé et possesseur soient en position contigüe, comme le montrent les phrases russes et grecques

russe: дом одной из моих тëток
grec mod. το σπίτι μίας από τις θείες μου

Ce ne sont pas odnà ni mìa (une) qui sont les possesseurs, mais bien tjotka et theia (tante)

Cela dit, il y a plusieurs alternatives en Uropi aussi:
de has u tiotu mi, de has u tiotu od mìas

O.simon a écrit:

the teacher of my children's friend :
l'enseignant de l'ami de mes enfants
ou
l'ami de l'enseignant de mes enfants ?

Avec le génitif Uropi postposé, nous n'avons pas ce genre d'ambiguités

1) = De dictor de frami mi kidis
2) = De fram de dictori mi kidis

Mardikhouran a écrit:

le génitif Uropi fonctionne comme la particule 's de l'anglais !

Le 's de l'anglais, n'est pas une particule, il s'agit bien du génitif saxon que l'on retrouve dans les autres langues germaniques:
al. Rolfs Auto = la voiture de Rolf
sué. flickans bil =la voiture de la fille

Je ne sais pas pas quel hasard ce 's a été séparé du nom en anglais; peut être pour le distinguer du s du pluriel.

Doj-pater a écrit:

Il n'y a aucune obligation à ce que possédé et possesseur soient en position contigüe, comme le montrent les phrases russes et grecques

russe: дом одной из моих тëток
grec mod. το σπίτι μίας από τις θείες μου

Ce ne sont pas odnà ni mìa (une) qui sont les possesseurs, mais bien tjotka et theia (tante)
]

Euh... non, la maison n'appartient qu'à "une" tante, pas à toutes; en l'occurrence, possesseur et possédé sont contigus.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Troubadour a écrit:
   Si inventer une langue dont la vocation est de servir de pont entre des gens habitués à des systèmes, des tournures de pensée et des travers variés n'a pas au minimum pour elle comme règle d'or d'offrir un système cohérent quant à ses fondements (phonologie, grammaire, lexique, cadres sémantiques voire presque philosophiques...), alors il y a maldonne.

Ça, c'est vous qui le dites, et je vous laisse assumer l'entière responsabilité de vos propos.
Pour moi, la syntaxe de l'Uropi est parfaitement cohérente, au sein du système de la langue, comme l'est celle de l'anglais dont elle se rapproche ici.

Rassurez-vous, j'assume très aisément. Scientifique de base, j'ai le défaut d'aimer la cohérence et la rigueur méthodologique. En outre, je constate ne pas être le seul à être gêné aux entournures par vos solutions quant au génitif. Enfin, bref.

Citation :

Elle est sans doute très différente de celle du Kotava que j'ai parfois beaucoup de mal à suivre.

En kotava, l'ordre général est plutôt (S)OV. En revanche, effectivement, les compléments suivent une logique unique : tous sont introduits par une préposition. Alors développez les aspects syntaxiques qui vous y posent difficulté, j'essaierai de vous éclairer, ainsi que l'ensemble des participants de ce forum de gens avertis, du mieux possible.

O.Simon a écrit:

Euh... non, la maison n'appartient qu'à "une" tante, pas à toutes; en l'occurrence, possesseur et possédé sont contigus.

C'est un raisonnement purement grammatical.
Qu'est-ce qui fait sens ?
Parlons comme E.T., c'est à dire en allant à l'essentiel:

"maison… appartient … une": ça n'a aucun sens
"maison … appartient … tante": on a compris l'essentiel du message. Peu importe la distinction sing / pluriel, il y a d'ailleurs des langues qui ne la font pas.

Doj-pater a écrit:

Le 's de l'anglais, n'est pas une particule, il s'agit bien du génitif saxon que l'on retrouve dans les autres langues germaniques:
al. Rolfs Auto = la voiture de Rolf
sué. flickans bil =la voiture de la fille

Je ne sais pas pas quel hasard ce 's a été séparé du nom en anglais; peut être pour le distinguer du s du pluriel.

Oui, à la base, c'est sûrement à cause de l'homographie avec le pluriel, mais le fait même que l'on puisse désormais l'appliquer à tout un GN et non plus à un seul nom montre que l'interprétation "particule" est plus que probable. Est-ce que le génitif saxon des autres langues germaniques peut aussi s'appliquer à tout un GN ?

Olivier Simon a écrit:

Doj-pater a écrit:

Il n'y a aucune obligation à ce que possédé et possesseur soient en position contigüe, comme le montrent les phrases russes et grecques

russe: дом одной из моих тëток
grec mod. το σπίτι μίας από τις θείες μου

Ce ne sont pas odnà ni mìa (une) qui sont les possesseurs, mais bien tjotka et theia (tante)

Euh... non, la maison n'appartient qu'à "une" tante, pas à toutes; en l'occurrence, possesseur et possédé sont contigus.

De plus, odna et mia sont bien au génitif, ce qui signale qu'il s'agit des possesseurs ; le génitif de tëtka provient de ce que la préposition iz, l'introduit ; theia n'est même pas au génitif, mais à l'accusatif (pluriel) introduit par la préposition apo.

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

Euh... non, la maison n'appartient qu'à "une" tante, pas à toutes; en l'occurrence, possesseur et possédé sont contigus.

C'est un raisonnement purement grammatical.
Qu'est-ce qui fait sens ?
Parlons comme E.T., c'est à dire en allant à l'essentiel:

"maison… appartient … une": ça n'a aucun sens
"maison … appartient … tante": on a compris l'essentiel du message. Peu importe la distinction sing / pluriel, il y a d'ailleurs des langues qui ne la font pas.

C'est même pas un raisonnement, juste la compréhension du français "la maison d'une de mes tantes".

Si vous ne me croyez pas, dites cette phrase à des gens pris au hasard dans la rue et demandez-leur s'ils ont compris que la maison appartient à une seule personne ou bien à toutes mes tantes..  

Doj-pater a écrit:

Patri liam = l'amour paternel (du père)
≠ De liam mi patri, de has mi patri = l'amour, la maison de mon père cf lat. domus patris mei, Domus Petri (de has Petri)

En fait, quand je lis patri liam, je pense tout de suite à un adjectif qualificatif, plutôt qu'à un nom au génitif ("l'amour de père" étant un peu abscons, sauf si on est dans un certain milieu : "bonne nuit, père").

À suivre...

Un poil plus tard.

J'ai lu qu'un verre de vin se disait vas vini (ou kup vini, selon la forme du verre), toutefois, je suppose qu'un verre à vin se dit vinikup en un seul mot, car il s'agit de la nature intrinsèque du verre, alors qu'un verre de vin, c'est n'importe quel verre dans lequel on y a versé du vin. J'ai à peu près la même chose chez moi, où y a respectivement vas viynen et vinkœp (le IY de viyn a été raccourci parce que le mot est agglutiné et que, un peu arbitrairement j'en conviens, c'est kœp qui a gardé l'accent). Comme le génitif aneuvien se termine par une consonne, il n'y a aucun intérêt ici* qu'il soit conservé.




*Cf là, la différence entre galenkad et galkad.