Uropi

Question pour Patrick le bretonnant : S'agit-il de véritables infintifs (comme par exemple en français) ou bien de noms verbaux (comme par exemple en vieil-irlandais) ?
Cette dernière possibilité expliquerait la disparité des terminaisons.

Je ne suis pas sûr à 100%, mais j'ai l'impression que les 3 premiers exemples viennent du latin et, comme en vieil-irlandais, c'est le gérondif latin qui a été repris : legendum, scribendum, discendum (?)

Pour "lavaroud", le vieil irlandais a "labrad", cette terminaison vient du -tis/-tus PIE.

"derch'el" est "dehrje" en sambahsa.

...

Olivier Simon a écrit:

Question pour Patrick le bretonnant : S'agit-il de véritables infintifs (comme par exemple en français) ou bien de noms verbaux (comme par exemple en vieil-irlandais) ?
Cette dernière possibilité expliquerait la disparité des terminaisons.

Je ne suis pas sûr à 100%, mais j'ai l'impression que les 3 premiers exemples viennent du latin et, comme en vieil-irlandais, c'est le gérondif latin qui a été repris : legendum, scribendum, discendum (?)

Pour "lavaroud", le vieil irlandais a "labrad", cette terminaison vient du -tis/-tus PIE.

"derch'el" est "dehrje" en sambahsa.

Pour l'étymologie, je ne saurai te répondre...

Mais pour ce qui est des infinitifs, en effet, ce sont aussi des substantifs en breton...

(Il y a aussi des infinitifs en ad/at...)

En Breton, il y a plusieurs conjugaisons:

Lavaroud (dire) : me (a) lavar(a) (moi-qui-dis)  / ... (a) lavaran (... que-dis-je) / lavaroud a ran (dire-que-fais-je)...

Olivier Simon a écrit:

J'avoue que j'ai toujours du mal à comprendre (bon, ça illustre ce que je disais de ma difficulté avec le génitif uropi).

Je comprends que des romanophones puissent avoir des pbs avec le génitif, mais ce n'est pas le cas pour ceux qui utilisent le génitif dans leur propre langue, comme les hellénophones ou les slavophones, entre autres.

C'est une question de pure logique: il faut partir du principe que seuls le substantif (+ pronoms) et le verbe sont variables en Uropi. Dans le syntagme nominal le nom est souvent le dernier élément et il peut être précédé d'un grand nombre de déterminants (articles, adj. possessifs, qualificatifs, adverbes portant sur les adj., etc.): u belim vesten pur priʒe seni ʒina (une femme bellement habillée et pourtant plutôt vieille) fait au génitif u belim vesten pur priʒe seni ʒinu
donc:
la maison de mes tantes = de has mi tiotus
la maison d'une tante = de has u tiotu
une de mes tantes = un od mi tiotas

Quand on combine tout ça, on a tout à fait logiquement: de has un od mi tiotus.

Evidemment, en tant que romanophones habitués à une préposition: de, di en début de syntagme, on préfèrerait avoir
de has uni od mi tiotas, ce qui n'est pas totalement impossible puisque un est un pronom, mais on préfère mettre le nom au génitif.

Cela dit il n'y pas qu'une seule syntaxe possible, même au sein des langues indo-européennes: tiotus au génitif en fin de syntagme, n'est pas plus étrange que le rejet du verbe en fin de proposition en allemand:
, weil er nicht zu Hause gehen wollte (parce qu'il ne pas à la maison aller voulait)

ou de la "postposition" en anglais:
He didn't want do carry all that load of rubbish away (il ne voulait pas -porter toute cette quantité de détritus em-: c'est à dire "emporter")

Quant à la syntaxe du hindi, je vous laisse juges:
uskī bahan kā nām kyā hai ? = Ka s' de nom hi sestu ? (quel est le nom de sa soeur, lit: sa soeur ka nom quoi est ?)
tum in logõ ko kyā sikhā rahī ho? = Ka se tu dictan a di liente ? (qu'est-tu en train d'enseigner à ces gens-ci ? = lit: tu di liente a ka dictan (+ reste) se ?

Silvano a écrit:

Citation :
   I lisì ov de straik in de novar jestu : J'ai lu quelque chose sur la grève d'hier dans le journal.
Pourquoi le mot jestu (génitif de jesta : hier) est-il rejeté à la fin de la phrase?

ça c'est une erreur de traduction:
in de novar jestu = dans le journal d'hier
de straik jestu = la grève dhier
On peut trouver aussi:
I lisì ov de straik in de novar jesta: j'ai lu qqch sur la grève dans le journal hier

Peut-on avoir la réference (chapître, §, etc.) pour corriger ?

Troubadour a écrit:

En revanche, il n'y a aucune subordonnée, ni aucune rupture du flux, alors que l'uropi semble devoir isoler par ponctuation pour éviter des incompréhensions d'enchainement.

Au passage, qu'est-ce qui indique sans confusion possible que la participiale "doman dod longim..." se rapporte à "un" (une de mes tantes) et non pas à "de famili doktor" (le médecin)  

C'est bien ce qui m'inquiète: un flux ininterrompu de mots: comment s'y retrouver ? La solution "allemande" de séparer les subordonnées des principales par une virgule me semble beaucoup plus judicieuse.

we dom / doman in hi kwertia: c'est elle qui habite dans son quartier à lui (HI)
we dom / doman in ci kwertia: c'est lui qui habite dans son quartier à elle (CI)

Aucun intérêt de dire qu'elle habite dans son propre quartier: c'est une évidence. 

...

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Citation :
   I lisì ov de straik in de novar jestu : J'ai lu quelque chose sur la grève d'hier dans le journal.
Pourquoi le mot jestu (génitif de jesta : hier) est-il rejeté à la fin de la phrase?

ça c'est une erreur de traduction:
in de novar jestu = dans le journal d'hier
de straik jestu = la grève dhier
On peut trouver aussi:
I lisì ov de straik in de novar jesta: j'ai lu qqch sur la grève dans le journal hier

Peut-on avoir la réference (chapître, §, etc.) pour corriger?

Section sur le Génitif dans les expressions de temps, chapitre 3.

Pouvez-vous donner un exemple d'une langue à déclinaison qui utiliserait une structure semblable à de has un od mi tiotus ? Eh, Olivier, saurais-tu comment ça se dirait en grec et en latin ? Eh, Patrick, comment ça se dirait en russe ? Avec analyse dans les deux cas.

Et comment l'uropi traduirait-il : « J'ai plusieurs tantes ; dans la maison de l'une d'elles...  » Ici, a-t-on quelque chose à mettre au génitif ? Ne pas oublier que uni est un adjectif signifiant unique.

od2 a écrit:

Ce qui m'est exotique dans l'uropi c'est l'effet abréviation de la langue,
on y distingue quelquefois des racines ie connues mais la plupart du temps leur réduction à la syllabe les rend méconnaissables (à la volapuk ?),
les finales des mots en particulier souvent achevées sur une consonne semblent élidées,
s'ajoute à ça des simplifications en prononciation ou en suppression de digraphe,
pour donner un aspect final très isolant, comme une abréviation de langue naturelle ie...

C'est là l'évolution naturelle de toutes les langues i-e ou presque, vers une plus grande monosyllabisation, qui culmine bien entendu en anglais, et qui est dûe à la réduction voire disparition des formes grammaticales: déclinaisons, flexion personnelle du verbe, etc.

On observe cette évolution entre l'ancien haut allemand et l'allemand ou le néerlandais, le vieux norrois et les langues scandinaves, le vieux slavon et les langues slaves, le latin et le français ou le roumain, le sanskrit et le hindi, etc.
Par ex: bLat: paraveredus > aha pfärfrit > al Pferd, Nd paard (fr palefroi)
Lat caballus > fr cheval (souvent prononcé ch'fal), roum cal, alb kalë, ch'ti kva (l'Uropi kwal est moins réduit que le roumain, l'albanais ou le ch'ti)

En slave, moulin devient мельница (miel'nitsa) en russe et młyn en polonais, mlin en croate et mlýn en tchèque; là encore, l'Uropi mulia n'est pas la forme la plus réduite.

Cette évolution a été observée par le linguiste Otto Jespersen, créateur du Novial: voir: Jespersen, mots-racines, affixes accents:
http://uropi.canalblog.com/archives/2013/02/21/26471730.html

Les mots-racines Uropi de base sont bien entendu des monosyllabes la plupart du temps, ce qui ne donne pas à la langue cet aspect isolant dont vous parlez, car elles se combinent en permanence avec des formes grammaticales, des préfixes et des suffixes, et se combinent entre elles pour former des mots composés.

Be pod Jama Masjidi se distensan Chandni Chowk (Hindi चांदनी चौक = de Luni Plaz), de grenes bazàr in Purānī Dillī (Seni Delì). Nu vad in strit stradite ude u fost nodis intramicen elektriki dratis, su wen se hopan id jegan desade apine. De strade, beren pa venditias provitan tale sorte produtis, se polen ki u trob vadan, prosan karelite, siklan ki rikcas, faran su skutare, trirole karan merke, tale tutan po paso o propaso, id bemìd wen se pasitan, lanim, eglifelim a tute id humane, saiten govas. Nu av krati inprese disordi, sujidi id os u falsi inprès pavridi, par de veri pavrid se ne za, in Chandni Chowk, ba altia.

Comme vous pouvez le constater dans l'extrait ci-dessus, les monosyllabes sont loin de constituer la majorité.
Quoi qu'il en soit, restituer les racines i-e sous leur forme la plus simple, n'a rien à voir avec les mutilations que pratique parfois le volapük (comme "vol" et "pük" par exemple ou "plin" = prins)

Au sujet de la forme des mots, je suis d'accord avec DP : les mots uropis ne sont pas déformés. Le seul problème que je pourrais entrevoir, c'est le choc des consonnes entre les mots.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

En revanche, il n'y a aucune subordonnée, ni aucune rupture du flux, alors que l'uropi semble devoir isoler par ponctuation pour éviter des incompréhensions d'enchainement.

Au passage, qu'est-ce qui indique sans confusion possible que la participiale "doman dod longim..." se rapporte à "un" (une de mes tantes) et non pas à "de famili doktor" (le médecin)  

C'est bien ce qui m'inquiète: un flux ininterrompu de mots: comment s'y retrouver ? La solution "allemande" de séparer les subordonnées des principales par une virgule me semble beaucoup plus judicieuse.

we dom / doman in hi kwertia: c'est elle qui habite dans son quartier à lui (HI)
we dom / doman in ci kwertia: c'est lui qui habite dans son quartier à elle (CI)

Je me doutais de la réponse que vous alliez faire. Mais permettez-moi de pousser néanmoins ma question. Ici vous êtes sauvé par la différentiation des adjectifs possessifs masculin/féminin/neutre (et parce qu'on a femme/homme et non pas docteur/oncle). En revanche, quid si le complément est non pas "habitante de son quartier", mais "habitante du quartier du marché" ?  Comment alors savoir à qui se raccordent le participe et le complément ?

...

Doj-pater a écrit:

C'est une question de pure logique: il faut partir du principe que seuls le substantif (+ pronoms) et le verbe sont variables en Uropi. Dans le syntagme nominal le nom est souvent le dernier élément et il peut être précédé d'un grand nombre de déterminants (articles, adj. possessifs, qualificatifs, adverbes portant sur les adj., etc.): u belim vesten pur priʒe seni ʒina (une femme bellement habillée et pourtant plutôt vieille) fait au génitif u belim vesten pur priʒe seni ʒinu

OK; car "u" se rapporte à 3ina, "u" n'est que le déterminant du substantif.

Citation :

donc:
la maison de mes tantes = de has mi tiotus
la maison d'une tante = de has u tiotu
une de mes tantes = un od mi tiotas

Quand on combine tout ça, on a tout à fait logiquement: de has un od mi tiotus.

Evidemment, en tant que romanophones habitués à une préposition: de, di en début de syntagme, on préfèrerait avoir
de has uni od mi tiotas, ce qui n'est pas totalement impossible puisque un est un pronom, mais on préfère mettre le nom au génitif.

Ce que je trouve insolite, c'est que la déclinaison se trouve reportée sur un autre groupe nominal.

"une parmi mes tantes" = un od mi tiotas; "od mi tiotas" est un groupe différent de "un", puisqu'ici c'est "un" qui joue le rôle de substantif.

Vous dites que la logique veut que le génitif, qui ne peut aller sur "u", soit reporté sur "tiotas". Mais alors, si on considère qu'il s'agit du même groupe nominal, pourquoi la logique n'implique un accord non seulement en cas, mais aussi en nombre, soit "de has u mi tiotu" = la maison d'une mienne tante.
Est-ce que ce report de déclinaison que vous citez se retrouve dans une grammaire uropi, car il ne me semble pas correspondre beaucoup à ce qu'on trouve dans ces langues IE ? :
Latin : domus unius materterarum mearum
Grec ancien :hê oikia mias tôn têthidôn emou
Russe : dom odnoj moix tjotej
Sambahsa : id dom oinias mienen tanten.
PIE : *dôm oiweH2s meH2trwôm H1môm

Silvano a écrit:

Section sur le Génitif dans les expressions de temps, chapitre 3.

Et comment l'uropi traduirait-il : « J'ai plusieurs tantes ; dans la maison de l'une d'elles...  » Ici, a-t-on quelque chose à mettre au génitif ? Ne pas oublier que uni est un adjectif signifiant unique.

C'est corrigé ! J'ai vérifié dans la version anglaise, et là, il n'y avait pas d'erreur, on avait bien yesterday's paper

I av vari tiotas; in de has uni od la…
Uni dans la fonction d'adjectif veut bien dire unique: de uni mod meno = "la pensée unique", mais c'est aussi le génitif du pronom "un", comme ekuni, taluni sont ceux de ekun et de talun.

L'homonymie est extrêmement rare en Uropi, mais elle n'est pas totalement absente, par ex.
par = parce que, u par = une paire
mais le contexte supprime toute ambiguité.

par i av solem u par cusis = parce que je n'ai qu'une paire de chaussures.

Troubadour a écrit:

En revanche, quid si le complément est non pas "habitante de son quartier", mais "habitante du quartier du marché" ?  Comment alors savoir à qui se raccordent le participe et le complément ?

Dans ce cas là, on peut toujours employer un substantif comme en fr.
domora in de merkadi kwertia / domor in de merkadi kwertia…

Notons dans cette phrase que là où le fr. emploie toujours de, de, de…, l'Uropi utilise, en dehors du génitif, toute une série d'autres prépositions:
habitante de son quartier = domora (doman, we dom) in hi kwertia
connue de tout le voisinage = konen in tal de nersad
connue de tous les voisins = konen pa tale de nersane

P. Chevin a écrit:

En Breton les terminaisons de l'infinitif varient d'un verbe à l'autre et pour um même verbe d'une région à l'autre...

J'ai un dictionnaire de breton de Roparz Hemon qui donne skrivañ, deskiñ, lavarout, sevel, derch'el, nijal pour skrivo, dicto, dezo, livo, teno, flevo. Mais j'ai récemment entendu dire que Ropraz Hemon était sérieusement remis en question… Qu'en est-il ?

O. Simon a écrit:

Ce que je trouve insolite, c'est que la déclinaison se trouve reportée sur un autre groupe nominal.
"od mi tiotas" est un groupe différent de "un", puisqu'ici c'est "un" qui joue le rôle de substantif.

Absolument pas. Il ne s'agit pas d'un autre syntagme nominal. Ni dans "une de mes tantes", ni dans "le président de la république"; nous avons là un seul syntagme nominal dans lequel entre un complément de nom.

Citation :

"de has u mi tiotu" = la maison d'une mienne tante.

Ah, mais on peut très bien dire ça, ou presque: u tiota mi (une tante à moi, an aunt of mine) > de has u tiotu mi
un od mi tiotas = u tiota mi

russe: дом одной из моих тëток
grec mod. το σπίτι μίας από τις θείες μου

Mais là les dés sont pipés car les deux langues ont gardé une déclinaison complète qui décline les déterminants et les adjectifs.

Doj-pater a écrit:

O. Simon a écrit:

Ce que je trouve insolite, c'est que la déclinaison se trouve reportée sur un autre groupe nominal.
"od mi tiotas" est un groupe différent de "un", puisqu'ici c'est "un" qui joue le rôle de substantif.

Absolument pas. Il ne s'agit pas d'un autre syntagme nominal. Ni dans "une de mes tantes", ni dans "le président de la république"; nous avons là un seul syntagme nominal dans lequel entre un complément de nom.

Un groupe nominal peut lui-même inclure un groupe nominal. En espéranto — ou en latin, si vous préférez — on ne mettra pas à l'accusatif le complément d'un nom ou d'un pronom lui-même complément d'objet. Alors pourquoi mettre en uropi au génitif un substantif introduit par une préposition, alors que la grammaire dit que les prépositions sont suivies de l'accusatif?

Ici, on dirait que vous avez patenté à la va-vite une solution à un problème que la grammaire n'avait pas prévu.

Et comment dirait-on : la maison de l'une des tantes de l'un de mes amis ?

Дом одной из тёть одного из моих друзей.

Le mansion de un del ties de un de mi amices.

Questions complémentaires à celles de Silvano: dans une expression telle que "deux d'entre nous sommes (sont) allés":

- quelle est la personne régie en uropi? 1ère du pluriel ou 3ème du pluriel?
- "deux" est-il un pronom, un déterminant numéral ou doit-on le compléter par un substantif?*
- "d'entre nous" exprime fondamentalement une notion de lien vers possesseur, donc puisque le génitif de l'uropi exprime de base le rapport possédé/possesseur (si j'ai bien tout compris), alors on doit pouvoir dire: nui du. Me trompé-je?

*car si je remplace "deux" par "ceux-là" qui, lui, est indubitablement un pronom...

Patrick Chevin a écrit:

Дом одной из тёть одного из моих друзей.

Le mansion de un del ties de un de mi amices.

J'ai vérifié, les deux formes de génitif pluriel existent en russe : tjotj et tjotej

Cependant, ce ne serait pas "tias"

En sambahsa : id dom oinias iam tantes es oin ex mien prients.

L'autre phrase : Dwo ex nos hant gwahn.

Troubadour a écrit:

Questions complémentaires à celles de Silvano: dans une expression telle que "deux d'entre nous sommes (sont) allés":

- quelle est la personne régie en uropi? 1ère du pluriel ou 3ème du pluriel?
- "deux" est-il un pronom, un déterminant numéral ou doit-on le compléter par un substantif?*
- "d'entre nous" exprime fondamentalement une notion de lien vers possesseur, donc puisque le génitif de l'uropi exprime de base le rapport possédé/possesseur (si j'ai bien tout compris), alors on doit pouvoir dire: nui du. Me trompé-je?

Comme il n'y a pas de distinction entre les verbes au singulier et ceux au pluriel, ta première question est sans objet. Lis la grammaire...

Je dirais « du od na itì »...

L'expression d'entre nous n'exprime pas une possession, mais une origine*. En espéranto, je dirais « du el ni iris »...

Ajout

* Comme le monte le ex du sambahsa...

Olivier Simon a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Дом одной из тёть одного из моих друзей.

Le mansion de un del ties de un de mi amices.

J'ai vérifié, les deux formes de génitif pluriel existent en russe : tjotj et tjotej

Cependant, ce ne serait pas "tias"

En LRS, il n'y a pas de genre gramatical, donc pas raison d'avoir tio/tia,  qui de toute façon ne valent que pour l'espagnol et le portugais. et ceci d'autant plus qu'en LRS les substantifs et déterminants se terminent par une consonne ou un e... à l'exceptiion de Dio/dia et de certains prénoms (Mario/Maria)... Et encore, je crois bien que vais finir par les éliminer... (a est une termonaison verbale et o adverbiale, bien que peu utilisée...)

Je prefere donc avoir deux racines, (comme en catalan, français, roumain, etc.): tie et oncle

Silvano a écrit:

Alors pourquoi mettre en uropi au génitif un substantif introduit par une préposition, alors que la grammaire dit que les prépositions sont suivies de l'accusatif?

Mais ça n'a rien à voir.
Revenons aux fondamentaux: A qui appartient la maison ? A ma tante (une de mes tantes)
on dit
De has Petri, de has Liviu parce la maison appartient à Peter, à Livia. Là la maison appartient à ma tante, donc il est parfaitement logique que ma tante soit au génitif: mi tiotu. Or il s'effectue un choix parmi toutes mes tantes grâce à un od ce qui entraîne un pluriel.

Je ne vois vraiment pas pourquoi on pourrait dire de has mi tiotus = la maison de mes tantes et pas de has un od mi tiotus = la maison d'une de mes tantes.

Dans les deux langues fr. et Ur, nous avons 2 pluriels (mi tiotus, mes tantes) alors que dans la 2e phrase, il s'agit en fait d'une seule tante. La seule différence entre le fr et l'Ur., c'est qu'en Uropi, nous avons -u- génitif, et en fr de préposition.

D'ailleurs il n'y a pas de différence fondamentale entre préposition et génitif
On passe facilement de préposition à postposition:
hi: merī bahan kā nām = le nom de ma soeur  (ma soeur de nom),
de là on passe au basque: herri = peuple, ville, etxea = maison > herriko etxea = maison de la ville (mairie), ce qui ressemble fort à un génitif, cf Ur. polihàl (traduction littérale)

Citation :

la maison de l'une des tantes de l'un de mes amis ?

de has un od de tiotus un od mi framis … de has u tiotu u frami mi (la seconde semble + simple mais elle n'est pas forcément + claire)

Ne pas oublier non plus la place de l'accent tonique qui met en valeur les mots essentiels: ici has…tiotus…framis

Troubadour a écrit:

"d'entre nous" exprime fondamentalement une notion de lien vers possesseur, donc puisque le génitif de l'uropi exprime de base le rapport possédé/possesseur (si j'ai bien tout compris), alors on doit pouvoir dire: nui du. Me trompé-je?

Il ne s'agit pas là d'une notion de possession, mais de sélection;
Silvano a parfaitement raison:
« du od na itì »..

P.Chevin a écrit:

Je prefere donc avoir deux racines, (comme en catalan, français, roumain, etc.): tie et oncle

Voilà une question intéressante. Lorsque l'on compare les langues indo-européennes, on s'aperçoit que généralement, les membres de la famille nucléaire ont des noms différents au masculin et au féminin:
Ur. pater / mata
son / dota
frat / sesta

C'est moins vrai lorsqu'on s'éloigne du noyau: grands-parents, petits-enfants, oncles / tantes, neveux / nièces, cousins / cousines
Certaines langues féminisent les noms masculins (ou masculinisent les noms féminins):
cf esp: hermano / hermana, hijo / hija, abuelo / abuela; d'autres ne vont pas aussi loin: grec αδελφός / αδελφή (frère et soeur) mais fils : fille (υιός / κόρη), gd-père / mère (παππούς / γιαγιά)

D'autres, à l'inverse donne des noms différents aux oncles / tantes, neveux / nièces, cousins / cousines (cf al. Onkel / Tante, Neffe / Nichte, Vetter / Kusine)

Où situer la frontière ?
En Uropi, on a choisi de se limiter à la famille nucléaire pour les noms différents (+ grands-parents et petits-enfants dont les noms sont construits sur parents / enfants: forpater / formata, possòn, posdota)
Les oncles… etc. ont des noms dérivés:
Tiot / tiota (gr theios / theia, esp tío / tía, it zio / tia, rus tjotja, pol ciotka, tch teta…)
Niv / niva (neveu / nièce, gr ανιψιός, ανιψιά)
Kuzin / kuzina…

Silvano a écrit:

Comme il n'y a pas de distinction entre les verbes au singulier et ceux au pluriel, ta première question est sans objet. Lis la grammaire...

Je dirais « du od na itì »...

L'expression d'entre nous n'exprime pas une possession, mais une origine*. En espéranto, je dirais « du el ni iris »...

Cela c'est pour la forme. Mais il y a forcément une notion de personne sous-jacente. Laquelle est-ce? Parce que si je veux mettre un adjectif possessif en relation, sera-ce "ni" ou "li", ou un pronom en reprise "nu" ou "lu"? Avec le raffinement éventuel de savoir si je fais ou non partie du "deux".

Cette distinction est ici byzantine, en tout cas peu admissible au niveau de quelque langue qui se veut logique, surtout si elle est construite sur ce genre de postulat. Et cela tout autant pour l'uropi que l'espéranto. Parce que si je fais une transposition avec "deux de notre groupe", le traitement génitif sera-t-il aussi interdit? Ne considèrera-t-on pas non plus une notion de possession (par génitif ou préposition dédiée)?

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

"d'entre nous" exprime fondamentalement une notion de lien vers possesseur, donc puisque le génitif de l'uropi exprime de base le rapport possédé/possesseur (si j'ai bien tout compris), alors on doit pouvoir dire: nui du. Me trompé-je?

Il ne s'agit pas là d'une notion de possession, mais de sélection;
Silvano a parfaitement raison:
« du od na itì »..

Il m'avait semblé lire que vous désoliez de l'inflation de prépositions dans beaucoup de langues, au détriment de la facilité d'apprentissage pour les néophytes. Il faut constater que ce travers ne vous épargne pas tant que cela non plus.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Alors pourquoi mettre en uropi au génitif un substantif introduit par une préposition, alors que la grammaire dit que les prépositions sont suivies de l'accusatif?

Mais ça n'a rien à voir.
Revenons aux fondamentaux: A qui appartient la maison ? A ma tante (une de mes tantes)
on dit
De has Petri, de has Liviu parce la maison appartient à Peter, à Livia. Là la maison appartient à ma tante, donc il est parfaitement logique que ma tante soit au génitif: mi tiotu. Or il s'effectue un choix parmi toutes mes tantes grâce à un od ce qui entraîne un pluriel.

Je ne vois vraiment pas pourquoi on pourrait dire de has mi tiotus = la maison de mes tantes et pas de has un od mi tiotus = la maison d'une de mes tantes.

Or, ce qui est logique est que la maison appartient à une tante, et non pas à toutes les tantes, c'est donc "une" le possesseur de la maison, et non pas "mes tantes". Voilà le défaut...

Et la maison de l'une d'elles ?

En sambahsa : id dom as oin ex ians.

En uropi : "u(n)" ne se décline pas, et "la" (accusatif) n'a pas de génitif. Puisque le génitif ou ce qui en tient lieu (od) va sur le dernier membre du (deuxième) groupe nominal, donc je rajoute un nouveau "od".

Donc : de has un od od la = de has un od² la

T'es où ex-Isd aka od² ?   

Doj-pater a écrit:

Je ne vois vraiment pas pourquoi on pourrait dire de has mi tiotus = la maison de mes tantes et pas de has un od mi tiotus = la maison d'une de mes tantes.

Parce que là seule une parmi les tantes possède la maison ?

Doj-pater a écrit:

Dans les deux langues fr. et Ur, nous avons 2 pluriels (mi tiotus, mes tantes) alors que dans la 2e phrase, il s'agit en fait d'une seule tante. La seule différence entre le fr et l'Ur., c'est qu'en Uropi, nous avons -u- génitif, et en fr de préposition.

Si je transcrivais en français la structure de la phrase Uropi telle que je l'ai comprise, je dirais La maison une parmi de mes tantes.
La confusion découle, je pense, de l'impossibilité de mettre la marque du génitif sur un adjectif (ici un). Sauf qu'ici il n'a pas valeur de simple adjectif, mais d'adjectif substantivé ! En témoigne le fait qu'il est désormais capable de se faire complémenter par la préposition od, sans un nom pour l'accompagner.
Spontanément, moi aussi je dirai de has unu od mi tiotas.
Et pour la deuxième phrase, de has unu od de tiotas uni od mi frame*.


Après, peut-être que l'Uropi connaît des cas de "génitif par attraction", similaire au cas de "datif par attraction" des langues grecques et latines, où l'attribut du sujet suit le pronom personnel en cas alors même que ledit pronom n'est pas le sujet grammatical de la phrase.
MIHI NOMEN EST PETRO. Mon nom est Pierre (à moi le nom est Pierre)
Ici, MIHI est la 1ere personne du singulier au datif, et par attraction PETRO "Pierre" l'est aussi, alors qu'il est l'attribut de NOMEN "nom" qui est le sujet syntaxique. Une phrase plus grammaticale eût été MIHI NOMEN EST PETRUS, avec un attribut au nominatif.
L'explication de ce phénomène est la relation perçue comme plus intime par le locuteur entre l'appellation "Pierre" et lui-même "je", qu'avec le "nom", vue alors comme un nom explétif.

Dans tous les cas, il s'agit d'une bizarrerie syntaxique.

*s'agit'il du bon pluriel ?