Uropi

elBab a écrit:

[...]Les langues ne deviennent pas plus complexes non plus. Comme l'a dit Doj-Pater, elles s'enrichissent au niveau lexical, tout en en se simplifiant au niveau grammatical. Par ailleurs, le français des cités enrichit le français, au même titre que le français parlé hors de France et de Navarre.

On peut constater nettement cette simplification pour l'anglais (surtout au niveau de la grammaire ... quand j'ai appris l'anglais il y a plus de 40 ans, on parlait encore de subjonctif), et peut-être un peu moins pour le français.

Ne vous vous êtes jamais vous dit que la simplification grammaticale que vous avez l'impression de percevoir dans quelques langues naturelles occidentales ne serait que la convergence -enfin- de la langue écrite et de sa transcription vers les réalités de la langue orale, des langues telles qu'elles sont réellement parlées? Et telles qu'elles l'ont probablement toujours été? Et que c'est le biais des formes écrites, des grammaires savantes et des usages élitistes (administratif, juridique, religieux, littéraire et scientifique) qui créerait la pseudo-complexité antérieure?

C'est à partir des formes et des pratiques orales qu'il faudrait toujours partir pour avoir une réelle vision diachronique. Le sanskrit de Panini n'a probablement jamais été parlé selon la description qu'il en a faite. Le latin d'Ovide n'avait sûrement pas grand chose à voir avec celui de Suburre et encore moins de celui employé le long du limes danubien ou rhénan. Etc.

Doj-pater a écrit:

: J'espère seulement que vous n'utilisez pas une tronçonneuse ou une masse pour faire tomber votre petite frère !    
Bien entendu, il est préférable de ne pas le faire tomber du tout  

Heureusement, je n'ai pas de frère...   

Silvano a écrit:

…la knavo…

C'est un mot qui vient de l'anglais et qui signifie "fripon, filou, coquin" comme en anglais un peu vieillot.

Citation :

Mais, selon moi, quand on ajoute un préfixe ou un suffixe à une racine, on ne crée pas un tout nouveau mot. Surtout dans une LAI. Si, après ça, l'auteur de la langue décide de réduire le champ sémantique du mot dérivé, il ne fait qu'ajouter à la complexité de la langue, complexité que vous pouvez bien appeler richesse si vous préférez, même si ça ne rend pas la langue plus facile à apprendre pour autant

Je ne sais pas comment il faut interpréter "tout nouveau". Ajouter un préfixe modifie ou précise le sens d'une racine…on aboutit donc à un mot nouveau. C'est le cas dans toutes les langues européennes:
par ex. en grec avec λαμβάνω / λαβαίνω (prendre) > αναλαμβάνω (prendre en charge), απολαμβάνω = jouir de, καταλαβαίνω (comprendre), καταλαμβάνω (prendre de force, occuper)…etc.
Il s'agit bien de mots nouveaux, même si la parenté avec "prendre" est assez claire (sauf pour "jouir")

L'Uropi fait la même chose en essayant de garder des mots nouveaux les plus transparents possibles:
Avec cepo = saisir, attraper (= racine -cevoir en fr.) > becepo = recevoir, kocepo = concevoir, incepo = comprendre, rucepo = récupérer, procepo = accueillir, recevoir.

Maintenant, il ne faut pas confondre richesse du lexique avec complexité. Une langue peut très bien avoir 250 000 mots; elle n'est pas complexe pour autant, car on peut très bien vivre en utilisant seulement 2500 mots de cette langue, c'est à dire 1% du vocabulaire.

La complexité est d'ordre grammatical, car on ne peut pas faire une phrase, même la plus simple sans utiliser la grammaire
Par ex. On ne peut pas dire "bonjour" (Ur. Bun dia) sans utiliser 2 accusatifs en espéranto: bonan tagon
On ne peut pas dire "je veux que tu fais" en fr. (= i vol te tu det en Ur.) alors que tout le monde comprend très bien; il faut dire "je veux que tu fasses": c'est là que la complexité commence.

Troubadour a écrit:

Ne vous vous êtes jamais vous dit que la simplification grammaticale … …le long du limes danubien ou rhénan. Etc.

C'est fort possible, mais comment savoir ? On n'a pas d'enregistrements de la langue populaire de l'époque.

Citation :

la simplification grammaticale que vous avez l'impression de percevoir

Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Otto Jespersen, un grand linguiste, pas un boulanger ou un comptable…

Ça m'paraît clair à moi aussi. Un mot-racine + un (des) affixe(s) = un autre mot.

Quant à la complexité, elle vient beaucoup plus du chapelet d'irrégularités et d'exceptions en touts genres que de nombre de règles qu'il convient d'apprendre pour pouvoir faire des phrases potables dans une langue donnée. Par ailleurs, une langue peut avoir une grammaire relativement simple et une phonologie qui est un défit au bon sens et même à la moindre logique.

Doj-Pater a écrit:

On ne peut pas dire "je veux que tu fais" en fr. (= i vol te tu det en Ur.) alors que tout le monde comprend très bien; il faut dire "je veux que tu fasses": c'est là que la complexité commence.

La complexité ne vient pas forcément d'un mode particulier derrière certains verbes (de volonté, souhait, crainte, soulagement et j'en passe), elle vient surtout que les flexions ne sont pas du tout instinctives pour un paquet de verbes (quasiment tous les verbes du 3^me groupe).

Pourquoi "prendre/je prends/nous prenons/pris/je prenne" alors que "vendre/je vends/nous vendons/vendu/je vende" ; là réside une complexité qui rebutera pas mal d'apprenants.

Doj-pater a écrit:

Troubadour a écrit:

Ne vous vous êtes jamais vous dit que la simplification grammaticale … …le long du limes danubien ou rhénan. Etc.

C'est fort possible, mais comment savoir ? On n'a pas d'enregistrements de la langue populaire de l'époque.

Citation :

la simplification grammaticale que vous avez l'impression de percevoir

Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Otto Jespersen, un grand linguiste, pas un boulanger ou un comptable…

Jespersen commence un peu à dater tout de même...

Je propose de continuer la discussion sur la simplification des langues européennes ici, afin rester concentré sur l'Uropi. Un modo pourrait-il déplacer/copier les messages concernés ?

Doj-pater a écrit:

Citation :

la simplification grammaticale que vous avez l'impression de percevoir

Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Otto Jespersen, un grand linguiste, pas un boulanger ou un comptable…

Pendant longtemps Galien, Ptolémée, Lamarck et bien d'autres (sans même parler de Mitchourine, Lyssenko ou Freud) ont été considérés comme de grands scientifiques.  

Mardikhouran a écrit:

Je propose de continuer la discussion sur la simplification des langues européennes ici, afin rester concentré sur l'Uropi. Un modo pourrait-il déplacer/copier les messages concernés ?

Et pourquoi? Cette simplification, réelle ou non, est un des principaux arguments justifiant les choix lexicaux et grammaticaux de l'uropi.

...

Anoev a écrit:

Ça m'paraît clair à moi aussi. Un mot-racine + un (des) affixe(s) = un autre mot.

Mais le sens de cet autre mot ne devrait-il pas se laisser deviner directement par la combinaison de racines et d'affixes ?

bororo a écrit:

On ne s'est pas compris... Voilà ce que je voudrais savoir :
Qu'est-ce qui prouve que les langues se simplifient ? (et d'abord qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire, "se simplifier" ?)

D'abord les linguistes qui, à mon avis, sont quand même des références en la matière. Doj-Pater en a cité un...
Mais on peut très bien s'en rendre compte soi-même. En comparant, par exemple, le français de Rabelais au français actuel; on s'apercevra  qu'on n'utilise plus  maintenant le cas régime, hérité de l'accusatif latin, ou plutôt que le cas régime a pris la place du cas sujet (nominatif). En remontant moins loin, on utilisait couramment le subjonctif imparfait, à une époque; qui l'utilise quotidiennement de nos jours ?

Nous parlons bien de simplification de la grammaire. Le lexique, lui a tendance s'enrichir ( ≠ se complexifier), car les concepts, les idées évoluent, s'enrichissent aussi. Des mots apparaissent, d'autres disparaissent ou se transforment, ou changent de sens ...

bororo a écrit:

Comment sait-on que le sens des mots se précise ? (il y a des mots dont le sens se généralise)

... en parcourant des dictionnaires, sur plusieurs décennies. Personnellement j'ai encore une édition du Larousse de 1958, et même une autre d'une année bien antérieure. Il est intéressant, voire amusant de comparer certaines définitions de cette époque avec celles de maintenant, ou de retrouver la définition de  mots qui n'apparaissent plus dans les dictionnaires actuels.

La littérature aussi, qui évolue dans le temps, peut donner un aperçu de l'évolution de la langue.

Silvano a écrit:

[Et pourquoi? Cette simplification, réelle ou non, est un des principaux arguments justifiant les choix lexicaux et grammaticaux de l'uropi.

L'Uropi n'utilise pas la simplification comme argument mais plutôt comme méthode, à ce qui me semble. Comme il se base sur le proto-indo-européen, sans une certaine simplification, inspirée par l'évolution des langues indo-européennes à travers les siècles, l'Uropi ne serait qu'une copie du Dingwa ou de l'Europaïo, inutilisables en tant que langue auxiliaire moderne.

A mon avis, et Doj-Pater pourrait confirmer ou infirmer, un des principaux arguments justifiant les choix lexicaux en Uropi, serait plutôt la recherche des points communs parmi les langues indo-européennes.

elBab a écrit:

Doj-Pater en a cité un...

En comparant, par exemple, le français de Rabelais au français actuel

une édition du Larousse de 1958

Mille anecdotes ne font pas une explication... Si toutes les langues tendaient à se débarrasser de leur cas grammaticaux, on ne devrait plus en trouver nulle part au bout de quelques milliers d'années, sans doute ? Mais alors comment expliquer cette carte ?

bororo a écrit:

Mais alors comment expliquer cette carte ?

Une remarque : le hongrois, en cyan sur la carte, n'a pas vraiment de cas grammaticaux, mais des suffixes tout aussi réguliers que des prépositions.

Citation :

Une remarque : le hongrois, en cyan sur la carte, n'a pas vraiment de cas grammaticaux, mais des suffixes tout aussi réguliers que des prépositions.

təˈmɑːtəʊ, təˈmeɪtoʊ...

bororo a écrit:

təˈmɑːtəʊ, təˈmeɪtoʊ...

Tu m'en lances?

Silvano a écrit:

bororo a écrit:

təˈmɑːtəʊ, təˈmeɪtoʊ...

Tu m'en lances?

Tiens ! (à partir de 0:40)

elBab a écrit:

bororo a écrit:

Mais on peut très bien s'en rendre compte soi-même. En comparant, par exemple, le français de Rabelais au français actuel; on s'apercevra  qu'on n'utilise plus  maintenant le cas régime, hérité de l'accusatif latin, ou plutôt que le cas régime a pris la place du cas sujet (nominatif). En remontant moins loin, on utilisait couramment le subjonctif imparfait, à une époque; qui l'utilise quotidiennement de nos jours ?

Nous parlons bien de simplification de la grammaire.

Un exemple de verbe polysynthétique dans une langue européenne à tradition orale :
/ʃtlavepaˈdi/ = le verbe dire conjugué au passé perfectif antérieur négatif, première personne singulier (préfixe /ʃ-/), avec un objet indirect infixé de deuxième personne /-t-/ et un infixe d'objet direct 3ème personne singulier /-l-/.
Le même verbe, avec les mêmes arguments et le même mode, à l'imperfectif passé : /ʃtəldizeˈpa/. Vous remarquerez que le morphème de négation se place avant ou après la base verbal, laquelle peut connaître beaucoup de modifications (pour ce verbe, nous avons /di/ et /diz/, entre autres.)
L'orthographe de la langue masque cet état de fait, mais la présence d'un seul accent (final) pour tout le groupe, ainsi que l'impossibilité de séparer les composants en morphèmes autonomes (mis à part par quelques adverbes comme /-bɛ̃-/ ("évidemment, vraiment") ou /-ʒys-/ ("depuis peu, simplement", ainsi /ɔ̃tlavebɛ̃ˈdi/ "nous te l'avions dit, comme tu le sais") témoigne de l'unité du syntagme verbal.
Est-ce là un exemple de simplification grammaticale ?[/quote]

Je trouve tous ces exemples intéressants, sincèrement, mais je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à démontrer. Pour moi, qui ne suis ni linguiste, ni mathématicien, mais qui aime néanmoins les langues (et même les mathématiques en tant que langage), l'intérêt, sur ce fil en particulier, est de parler de langue auxiliaire (excusez les répétitions)  d'un point de vue pratique, pragmatique, comme lien réel, concret, abordable, aisé entre les peuples.

Sans vouloir vous offenser, j'ai parfois bien du mal à comprendre votre jargon de spécialiste, ce qui me gêne un peu, puisqu'on tente ici précisément de communiquer sur la communication, l'intercompréhension et les moyens de créer une (ou des)  passerelle(s) entre divers modes d'expression.
 

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Ça m'paraît clair à moi aussi. Un mot-racine + un (des) affixe(s) = un autre mot.

Mais le sens de cet autre mot ne devrait-il pas se laisser deviner directement par la combinaison de racines et d'affixes ?

Je pense que ça se passe bien ainsi en Uropi.
Mais il y a peut-être une petite différence avec l'espéranto : en Uropi, l'affixe peut aussi moduler son sens en fonction du sens de la racine à laquelle il se lie.

Si on reprend les exemples donnés par Silvano :

afalo : le préfixe a- (qui est à l'origine une préposition indiquant le mouvement) ajoute l'idée de faire (+ verbe) ou de rendre (+ adjectif), presque l'équivalent du suffixe -ig- en espéranto (je dis "presque" car il n'a pas uniquement ce sens et n'est pas systématiquement utilisé pour rendre un verbe transitif).
Donc afalo = faire tomber, abattre ≠ faire tomber (je le pousse pour le faire tomber), qui décrit un autre type d'action que l'on peut exprimer par deto falo ... mais cela a déjà été expliqué.

aveno : ici, le préfixe ajoute l'idée d'arrivée, à la racine (ven) qui précise en quelque sorte son sens. Il n'a plus rien à voir avec -ig- dans ce cas

L'interaction entre le préfixe est la racine n'est pas que grammaticale, elle existe aussi au niveau du sens (du préfixe et de la racine). Finalement très peu de préfixes Uropi ont ce genre de double sens, cependant le sens des mots ainsi constitués ou composés dépend autant du sens de l'affixe que de celui de la racine

elBab a écrit:

Sans vouloir vous offenser, j'ai parfois bien du mal à comprendre votre jargon de spécialiste, ce qui me gêne un peu, puisqu'on tente ici précisément de communiquer sur la communication, l'intercompréhension et les moyens de créer une (ou des)  passerelle(s) entre divers modes d'expression.
 

Désolé... j'ai tendance à m'emporter lorsque je décris des phénomènes grammaticaux intéressants, et la pédagogie n'est pas encore mon fort. Ici, je cherchais simplement à questionner l'idée que les langues européennes se simplifiaient au cours du temps en montrant une analyse possible du verbe en français parlé, ladite analyse penchant en faveur de son statut synthétique, au contraire du statut analytique du verbe Uropi (/ʒliepaʁˈle/* vs I vokì ho).
Cependant, je ne considère pas que le fait que certaines langues modernes deviennent plus complexes grammaticalement rende illégitime la vocation de l'Uropi à être aussi analytique que l'anglais ; je considérerais même ce dernier point comme un avantage.

*Si vous ne lisez pas encore l'API, voici une transcription de ce verbe français selon les règles orthographiques de l'Uropi : ʒlieparlè

Mardikhouran a écrit:

Désolé... j'ai tendance à m'emporter lorsque je décris des phénomènes grammaticaux intéressants, et la pédagogie n'est pas encore mon fort. Ici, je cherchais simplement à questionner l'idée que les langues européennes se simplifiaient au cours du temps en montrant une analyse possible du verbe en français parlé, ladite analyse penchant en faveur de son statut synthétique, au contraire du statut analytique du verbe Uropi (/ʒliepaʁˈle/* vs I vokì ho).
Cependant, je ne considère pas que le fait que certaines langues modernes deviennent plus complexes grammaticalement rende illégitime la vocation de l'Uropi à être aussi analytique que l'anglais ; je considérerais même ce dernier point comme un avantage.

*Si vous ne lisez pas encore l'API, voici une transcription de ce verbe français selon les règles orthographiques de l'Uropi : ʒlieparlè

Merci pour ces précisions.
Mais, j'ai encore une ou deux questions, si je peux me permettre :
- pourquoi la comparaison porte d'un côté sur la langue orale (français) et de l'autre sur la langue écrite (Uropi) : /ʒliepaʁˈle/* vs I vokì ho → en API approximatif : /ivo'kiho/ ?
- le statut synthétique ou analytique des langues indiquées est-il donc purement grammatical ou dépend-t-il justement de leur "statut" (ce n'est peut-être pas le bon terme ici) oral ou écrit ?

elBab a écrit:

- pourquoi la comparaison porte d'un côté sur la langue orale (français) et de l'autre sur la langue écrite (Uropi) : /ʒliepaʁˈle/* vs I vokì ho → en API approximatif : /ivo'kiho/ ?
- le statut synthétique ou analytique des langues indiquées est-il donc purement grammatical ou dépend-t-il justement de leur "statut" (ce n'est peut-être pas le bon terme ici) oral ou écrit ?

1) D'abord parce que je n'ai pas souvent l'occasion d'entendre de l'Uropi parlé dans un contexte informelle. Ensuite, le français parlé n'a pas d'orthographe officielle   . Enfin, je considère que l'Uropi est analytique parce que chacun des éléments de la phrase I vokì ho peut apparaître seul, dans une réponse par exemple : français "/typaʁlaˈki/ ?" appelle la réponse "/aˈlɥi/", différent du /-li-/ dans la phrase "/tyliˈpaʁl/" ; Uropi A ken vok tu ? appelle la réponse ho, qui est le même que dans la phrase Tu vok ho.
2)Le problème bien connu du français vient de ce que son orthographe ne reflète plus la prononciation depuis près de 800 ans. Les mots séparés par des blancs dans la phrase "je lui parle" pouvaient apparaître seuls alors (par ex. dans la locution figée "je, soussigné"). En quelque sorte, on pourrait dire que le français écrit est plus analytique que le français parlé. Mais le statut plus ou moins analytique d'une langue ne dépend pas de son médium : on écrit bien le turc, qui est une langue agglutinante nous proposant des monstres tels que Gözetleniyormuşum "Il paraît que j'étais surveillé".

Mardikhouran a écrit:

Ensuite, le français parlé n'a pas d'orthographe officielle   .

Peux-tu développer, stp ?

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Ensuite, le français parlé n'a pas d'orthographe officielle   .

Peux-tu développer, stp ?

Je veux dire, le français de mes exemples est la variété orale, qui comme chacun sait a peu de choses à voir avec le français de l'Académie. Si on tentait de l'écrire selon une orthographe "moderne", on aurait jliavédi, tvoa, ksétépa sa fot stété si vénèr à partir de "je lui avais dit, vois-tu, que ce n'était pas sa faute si tu étais aussi énervé".

Mardikhouran a écrit:

Si on tentait de l'écrire selon une orthographe "moderne", on aurait jliavédi, tvoa, ksétépa sa fot stété si vénèr à partir de "je lui avais dit, vois-tu, que ce n'était pas sa faute si tu étais aussi énervé".

Cette orthographe ne date pas de l'année dernière, ni même du début du siècle : Raymond Queneau l'avait déjà expérimenté il y a déjà un certain temps, et ce n'était, semble-t-il pas le premier. Verlaine, semble-t-il, l'avait précédé de plusieurs décennies (E coi, vrémen, bon Duvignon...).

Ah, au fait, une tautologie : le français parlé devient français écrit dès qu'on commence à... l'écrire.