Uropi

Citation :

(par exemple, hier pour répondre à un ami, j'ai cherché en vain un dictionnaire kurde en ligne).

Trouvés en moins d'une minute sur le net :
http://www.fas.harvard.edu/~iranian/Kurmanji/kurmanji_3_vocabulary.pdf
http://www.scribd.com/doc/56804061/Kurtce-Turkce-Fransizca-Ingilizce

Citation :

Mais la motivation principale, c'est que ce dictionnaire n'est pas achevé et JL est un perfectionniste, il ne publiera jamais qqch qui est en chantier et qu'on pourrait lui reprocher

Que le vocabulaire d'une langue soit infini, OK. J'en sais quelque chose avec les 14000 mots du Sambahsa. Mais pourquoi donc ne publiez-vous pas l'intégrale de ce vous avez créé sur l'Uropi (y compris les listes de mots composés, qui stricto sensu ne sont pas de l'étymologie) ?
A intervalles plus ou moins réguliers, je remets à jour le vocabulaire (français & anglais), et le cas échéant la grammaire, je corrige les erreurs qu'on me signale. Vous vous épargneriez bien des soucis ainsi, puisque ceux osant s'intéresser de près à l'Uropi ne seraient pas systématiquement forcés de vous solliciter personnellement.

Citation :

Méfions-nous d'un défaut de la société post-moderne et médiatique: Tout doit arriver ici et maintenant. Non, une langue est le résultat d'un processus de longue évolution: elle naît, fleurit, s'épanouit, mûrit, se polit, s'use avec l'érosion. Qui à part le Christ voudrait mourir à 30 ans ?
(...)
J'ai déjà répondu à Lsd que si chacun se met à fabriquer son Uropi dans son coin il n'y aura jamais de langue commune, indispensable pour la communication.
Exemple: si les uns disent mandibìb (qui est Uropim parfaitement correct, je le répète) et les autres leribìb, le tout généralisé à l'ensemble de la langue, comment se comprendront-ils ? Il faut bien se mettre d'accord à un moment donné.

Ce n'a rien à voir avec le "post-modernisme". Quand on traduit dans une langue, il est préférable d'avoir la solution - le mot - tout de suite. Sinon, une auxlang simple à la documentation parcellaire est aussi impracticable que la plus complexe des langues naturelles.
Tenez; par exemple, l'Australien R.Winter a réussi à traduire un paragraphe du sambahsa (traduit de Stendhal) en utilisant les ressources disponibles, sans que j'en fusse informé : http://joyoflanguages.blogspot.com/2011/10/huge-sambahsa-translation-of-stendhal.html

A propos, considérez-vous l'Uropi comme une véritable langue auxiliaire de communication (auxlang) avec les contraintes que ça comporte, ou bien comme une langue artificielle à caractère principalement illustratif voire artistique (artlang) ?

Urko a écrit:

Je serai même ravi de répondre à ses questions.

Quels temps sont en concordance dans Is Urko ruvokev no, nu mojse incepev maj bun ? Les deux présents ?

Quel est le sens exact de jedo (question d'Anoev) ?

Quels avaient été les sources de Babel quand il a dit qu'au discours indirect, l'uropi fonctionnait comme le russe ? Et quelles sont les sources d'Urko pour dire le contraire ? Comment départager ces deux opinions ?

Doit-on avoir l'aval de M. Landais avant de pouvoir utiliser un mot composé ?

Quel est le traducteur en grec moderne du texte de l'Iliade que M. Landais traduit ? Est-il mort depuis plus de 70 ans ?

Quelqu'un a-t-il vu sur le Varkia ce fameux dictionnaire de 11 000 mots (des mots uropis, j'imagine )?

Pourquoi l'autre administrateur du wiki ne le redémarre-t-il pas, si cela vous tient tellement à cœur ?

Avez-vous remarqué les corrections que j'ai apportée aux articles du dictionnaire étymologique maintenant sur Idéopédia ?

Je comprends les scrupules de JL à publier la totalité effctuée de son dictionnaire dans la mesure où l'uropi a la vocation d'une langue auxiliaire, c'est à dire une langue pratiquée par un certain nombre de personnes d'horizons différents.

Supposons un jour qu'il découvre qu'un mot, déjà pas mal pratiqué par ses locuteurs, débouche sur une ambigüité avec la racine d'un autre mot, qu'il risque d'y avoir une antonymie entre deux mots proches. Comment faire? Modifier un des deux mots? changer sa racine? Dès lors qu'un mot "sort" c'est pour être appliqué par tous les locuteurs de l'uropi (d'où l'intérêt d'un organisme régulateur). Pour une persolangue, c'est plus simple, puisque le nombre de locuteurs est, en principe, nettement plus faible (autour de 1).

Un mot comme jegiʒudor (arbitre) est, en principe, irréversible et les mots qui en découlent (arbitrer, arbitrage, mais pas forcément libre-arbitre) prennent dessus.

Personnellement, je viens de m'rendre compte que j'e n'ai pas le mot aneuvien correspondant (alors que j'ai "juge" = legendu).

Comme j'ai vu là (1) qu'un arbitre n'opérait pas uniquement sur un terrain de jeu, spilègendu ne saurait suffire (en plus, c'est un mot un peu longuet, mais, à y réfléchir, pas plus que jegiʒudor). Du coup, j'aurais également legendu pour arbitre, puisqu'un juge arbitre (en principe, du moins) entre la partie civile, le ministère public et la défense. mais legendu, c'est aussi une personne (dù) de loi (lek). Mais on peut toujours affirmer que les règles du foot ou des échecs sont autant de lois, par conséquent... après tout, on dit bien les "juges de touche"*.

Bref, "sortir" un mot n'est pas si simple que ça n'y paraît, à fortiori pour une langue auxiliaire.

*Malheureusement, j'ai aussi sorti rylt pour une règle (de conduite) ce qui pourrait faire d'"arbitre": ryldu. Pour "règle" (mais laquelle?), en uropi, on a regel.

J'ai dit que je comprenais, pas que j'adhérais à 100%.

Je ne renie pas ce que j'ai dit, mais c'est vrai que pour être opérationnelle, une langue auxiliaire doit avoir un minimum de mots de disponibles. L'idéomatrice en fait état de 12411, seulement, je n'ai pas pu tous les compter un par un (!) mais j'ai l'impression que le lexique officiel en compte nettement moins. Mais bon, il faut distinguer les entrées francophones des mots uropi. Il peut toujours y avoir plusieurs mots pour une seule entrée (j'me débats là d'ssus avec l'aneuvien et c'est pas une mince affaire!).

Autre exemple: Quand L.L.Z a sorti l'espéranto en 1887, cette langue n'est pas sortie spontanément: je suppose qu'il a dû travailler d'ssus auparavent pendant un certain nombre d'années. En plus, avec les moyens de l'époquer qui ne sont pas les nôtres. C'est vrai que 30 ans de gestation (et encore, pas tout-à-fait) ça peut paraître long. Mais je pense que, même si tout le dictionnaire n'est pas sorti, deux interlocuteurs peuvent s'échanger des propos en uropi sans trop chercher leurs mots (du moins, je suppose)... Pas trop... mais un peu quand même. J'ai découvert des trous en uropi, comme tous les jours j'en découvre en aneuvien... et pourtant, le dico aneuvien, loin d'être complet (il ne le sera jamais, du moins, tant que j'aurai la possibilité de l'enrichir), a déjà un joli paquet d'entrées!

Le dictionnaire est la partie la plus contraignante, la plus fastidieuse, la plus diffficile et... une des parties indispensables d'une (idéo)langue.

 

Merci Olivier
pour les 2 adresses "kurdes"
J'avais déja la 2e (mais il faut être membre de facebook)
dans le 1er dico, je n'ai pas trouvé ce que je cherchais, mais merci quand même.

Silvano
réponse dans les deux propositions on emploie le même mode et le même temps (conditionnel présent) en Uropi comme en russe (ça doit être à ça que Babel a fait allusion) .
Ce qui ne veut pas dire que dans les langues européennes il n'y ait pas de concordance des temps pour cette phrase.
fr. si Urko me répondait (imparfait), nous comprendrions mieux (condit. présent)
ang. If Urko answered (preterit) to me, we would understand better ((condit. présent)
it. Se Urko mi rispondasse (imparfait du subjonctif), capireremmo meglio (condit. présent)

Citation :

Quels avaient été les sources de Babel quand il a dit qu'au discours indirect, l'uropi fonctionnait comme le russe ? Et quelles sont les sources d'Urko pour dire le contraire ? Comment départager ces deux opinions ?

Doit-on avoir l'aval de M. Landais avant de pouvoir utiliser un mot composé ?

Quel est le traducteur en grec moderne du texte de l'Iliade que M. Landais traduit ? Est-il mort depuis plus de 70 ans ?

Pourquoi l'autre administrateur du wiki ne le redémarre-t-il pas, si cela vous tient tellement à cœur ?

Demander aux intéressés: je ne suis ni B ni JL.

Citation :

Quel est le sens exact de jedo (question d'Anoev) ?

manger

Citation :

Quelqu'un a-t-il vu sur le Varkia ce fameux dictionnaire de 11 000 mots (des mots uropis, j'imagine )?

Je ne peux pas répondre à la place des autres. Je viens d'aller consulter ce dictionnaire sur le Varkia pour kovàrd. il s'agit du Franci-Uropi vordar (dictionnaire français-Uropi) les entrées sont donc en français, il y a plusieurs mots Uropi pour chaque entrée (le nombre total des mots Uropi dépasse donc de loin les 11000 mots) La plupart de ces entrées donnent des exemples de l'utilisation des mots Uropi. Tout le monde peut le consulter, si qqun veut le mettre sur Ideopedia, JL n'y verrait aucun inconvénient.
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/Vordare-dictionnaires-dictionaries/

anoev

Citation :

Je comprends les scrupules de JL à publier la totalité effctuée de son dictionnaire dans la mesure où l'uropi a la vocation d'une langue auxiliaire, c'est à dire une langue pratiquée par un certain nombre de personnes d'horizons différents.

Supposons un jour qu'il découvre qu'un mot, déjà pas mal pratiqué par ses locuteurs, débouche sur une ambigüité avec la racine d'un autre mot, qu'il risque d'y avoir une antonymie entre deux mots proches. Comment faire? Modifier un des deux mots? changer sa racine? Dès lors qu'un mot "sort" c'est pour être appliqué par tous les locuteurs de l'uropi (d'où l'intérêt d'un organisme régulateur). Pour une persolangue, c'est plus simple, puisque le nombre de locuteurs est, en principe, nettement plus faible (autour de 1).

Un mot comme jegiʒudor (arbitre) est, en principe, irréversible et les mots qui en découlent (arbitrer, arbitrage, mais pas forcément libre-arbitre) prennent dessus.

Tout à fait d'accord avec toi, ou pour le dire en "anoevien" (pas en aneuvien) je plussoie, je plussoie!

Olivier

Citation :

Là, je ne te suis pas du tout... Sans ressource suffisante, la conlang pourra difficilement prospérer en une langue auxiliaire !
Et malgré ça, si ça avance quand même un peu, on risque précisément, avec des ressources partielles, à obtenir des dialectes uropi, par ex. l'un disant "manibib", les autres "leribib".

c'est toi qui dit que l'Uropi n'a pas de ressources suffisantes - certes elles ne sont pas sur l'Atelier (désolé) mais tout le monde sait très bien où les trouver.
Comment pourrait-on traduire Voltaire sans les ressources suffisantes ? Il vous suffit de lire les 85 articles publiés en 3 langues Uropi-français-anglais sur des sujets très différents sur le blog Uropi pour vous en rendre compte.

Lsd

Citation :

Mais je réprouve dans le cas de langue qui facilement permettent la compo de mots de légiférer contre l'initiative individuelle au motif de l'ambiguïté, c'est au dictionnaire de courir après les locuteurs pas le contraire.

Je crois qu'il faut là suivre les langues naturelles: les mots du dictionnaire publié sont fixés. Si l'usage en décide autrement, les mots changeront.
Les mots mias et skob cités par Silvano en sont des exemples: le mot lâche (poltron) est kovàrd (V/ le dictionnaire cité ci-dessus)

 

Je me suis inscrit au groupe Yahoo! pour observer le Franci - Uropi vordar. J'y ai dénombré 11.416 mots traduits.
Cela vous satisfait-il?

J'ai dit, dans mon précédent message, que si qqun veut bien se charger de mettre le dictionnaire fr-Ur + exemples sur un site d'accès libre (comme ForumActif) que propose Nemszev ou Ideopedia, il est le bienvenu.

Nemszev

Citation :

Je me suis inscrit au groupe Yahoo! pour observer le Franci - Uropi vordar. J'y ai dénombré 11.416 mots traduits.
Cela vous satisfait-il?

Ouf! Merci Nemszev !
Tu as pu constater par ailleurs, qu'il n'y a pas que le dictionnaire sur le Varkia, mais une foule d'autres documents.

J'ai fait en sorte que le premier message qui présente l'Uropi soit sur ce fil. J'y ai également recollé une partie de l'ancien fil.
A vous maintenant de gérer ce sujet.

Je vous le dis tout de suite:
le prochain message ne parlant pas de langue (mais, par exemple, de personnes telles qu'Urko, Silvano..., ou encore de plateforme pour mettre des fichiers) ou tout message un peu agressif sera modifié ou envoyé au placard.*

C'est valable pour quiconque répond sur cette page. Si vous avez des comptes à régler, faites-le en privé, mais ce fil est réservé aux questions ou remarques d'ordre linguistique (et non répétitives, si on a déjà traité un sujet, inutile de le reprendre inlassablement).


* Vous remarquerez que j'ai déjà commencer à "nettoyer" les récents messages pour n'en garder que les remarques/questions pertinentes.

Urko a écrit:

J'ai dit, dans mon précédent message, que si qqun veut bien se charger de mettre le dictionnaire fr-Ur + exemples sur un site d'accès libre (comme ForumActif) que propose Nemszev ou Ideopedia, il est le bienvenu.

Je crois que seul l'auteur d'un texte (ou une personne mandatée par lui) a le droit de le mettre sur un wiki, car cela implique un renoncement aux droits d'auteur.
(J'espère que Nemszev va accepter ce message; je ne fais que préciser un point en réponse à un message déjà affiché.)

Et j'espère encore avoir des réponses sur les règles gouvernant l'acceptation des mots composés. Après tout, Urko doit les connaître, vu qu'il a refusé mon mot mandibìb. A-t-on le droit de créer des mots composés au besoin, ou doit-on n'utiliser que les mots déjà créés et autorisés? J'aimerais une réponse claire plutôt qu'une comparaison avec l'hébreu ou autre chose.

Est-ce que miad a bien été remplacé par mias? Sur le site officiel, on trouve encore miad.
Qu'a-t-on pour viande (et boucher, boucherie...) dans le lexique que Nemszev a réussi à consulter?

Silvano a écrit:

Et j'espère encore avoir des réponses sur les règles gouvernant l'acceptation des mots composés. Après tout, Urko doit les connaître, vu qu'il a refusé mon mot mandibìb.

J'imagine qu'il faut un lexique tout fait avec des mots choisis par le créateur de la langue. Si un mot existe déjà sous une forme précise, pourquoi en créer une autre (sauf si vous voulez pleins de synonymes) ?

Citation :

Qu'a-t-on pour viande (et boucher, boucherie...) dans le lexique que Nemszev a réussi à consulter?

Viande = miad
Boucher = miador
Boucherie = miadoria
J'aime bien ces mots, ils sonnent un peu italiens...

Nemszev a écrit:

J'imagine qu'il faut un lexique tout fait avec des mots choisis par le créateur de la langue. Si un mot existe déjà sous une forme précise, pourquoi en créer une autre (sauf si vous voulez pleins de synonymes) ?

C'est une question de liberté versus dirigisme, peut-être. Et aussi de facilité, celle engendrée par la libre combinaison des racines et des affixes sans à toujours avoir à en référer à une autorité centrale ou même à un dictionnaire.

Nemszev a écrit:

Citation :

Qu'a-t-on pour viande (et boucher, boucherie...) dans le lexique que Nemszev a réussi à consulter?

Viande = miad
Boucher = miador
Boucherie = miadoria
J'aime bien ces mots, ils sonnent un peu italiens...

Merci. Donc, il semble y avoir contradiction entre une information donnée par Urko et le contenu du site officiel.

Nemszev a écrit:

Viande = miad
Boucher = miador
Boucherie = miadoria
J'aime bien ces mots, ils sonnent un peu italiens...

Oui, ils "sonnent" italien (encore que, dans c'cas, j'aurais plutôt vu miade & miadore avec le E prononcé) mais pour la provenance, j'vois pas trop les bords du Tibre ou du Pô.

En tout cas, côté étymologie, c'est plus constant que l'italien, puisque le radical miad est omniprésent, alors qu'en italien, on a
carne
macellaio
macelleria*.

*Même anomalie en aneuvien qu'en italien: on a
kàrna*
Boftedu
bofteskop
(les deux derniers, de boov = bovin; suffisamment déformés en bofte°: on n'y vend pas que de la bête à cornes découpée).
°En tirant un peu sur les poils (de la bête) on a les B F T de biftek. Heup...

"Miad", sans avoir lu l'étymologie, je dirais que ça vient du grec "myos" (muscle?) mixé à "viande".

Nemszev a écrit:

"Miad", sans avoir lu l'étymologie, je dirais que ça vient du grec "myos" (muscle?) mixé à "viande".

Moi, je crois que c'est un mot hybride. On reconnaît à la fois meat et viande... Mais peut-être que je me trompe.

Nemszev a écrit:

"Miad", sans avoir lu l'étymologie, je dirais que ça vient du grec "myos" (muscle?) mixé à "viande".

Oups ! En fait, "mys/myos" est la "souris", dont la forme évoque celle d'un muscle.

Nemszev a écrit:

"Miad", sans avoir lu l'étymologie, je dirais que ça vient du grec "myos" (muscle?) mixé à "viande".

Ah! Ça m'revient! La myopathie! Effectiv'ment, fallait y penser!

Donc miad serait du musscle qu'on mange (de jedo). Le -a- servirait juste de "liant" ou il viendrait d'un autre mot?

En attendant, c'est bien trouvé. En fait, pour rester dans l'esprit, j'aurais même plutôt pensé à mjad ce qui ne fait plus qu'une seule syllabe et, du coup, se rapproche de "viande" (on aurait une étymologie combinée, un peu comme dans d'autres mots uropi ; le J se prononce [j] en uropi, alors que, si j'ai bonne mémoire, le I est un vrai [i]). Mais bon, ce n'est que simple idée de ma part: va pour [mi·ad] (ou [mi·ɐd], [mi·ɑd] ou encore [mi·ɒd] selon la provenance du locuteur).

Citation :

En attendant, c'est bien trouvé.

Pas de pot, M.Landais l'a changé en "mias".

Çapristy!!! Dommage!! Et d'où vient ce S qui fout toute ma théorie (celle du radical jed- = manger.... de la viande) en l'air*?

Et surtout: pourquoi?


*En plus, avec c'que j'avais proposé plus haut, on aurait eu droit à un mot-valise: mjad! Tant pis, j'garde quand même mjad sous l'coude: y peut toujours servir.

Ah c'est vrai que je n'ai pas pensé à "meat". Apparemment, "meat" viendrait de la racine *mat-/*met- et aurait suivi l'évolution de sens suivante: mesure > nourriture > viande. En français, le mot "viande" (vivenda) signifierait lui aussi "nourriture" au sens général.

Olivier Simon a écrit:

Pas de pot, M.Landais l'a changé en "mias".

Où as-tu lu ça ?

Par ici : http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/message/52

On peut le lire aussi sur cette page de l'Atelier.

Ce n'est peut-être pas plus mal... Moi, "miad" me faisait penser à "miel" (en croate "med"), qui en Uropi se dit... miel...