Uropi

Là, Anoev, je crois que tu sors du sujet. Tu devrais transporter ta question ici.

Quant à Urko, tout ce que je vois, c'est qu'il ne répond pas à la question sur la concordance des temps ; ses humeurs ne m'intéressent pas. Et personne ne me dit pourquoi, en février 2010, on ne voulait pas me permettre de parler l'uropi via Skype™. Ce refus de parler l'uropi semble la source de plusieurs problèmes.

Quant aux cerbères* (sujet qui serait enterré sur Urko n'y revenait pas à chaque message ou presque)... j'aurais pu dire gorille (voir le sens N° 3), mais je crois que ça n'aurait pas plu davantage... Au lieu se se montrer outragé — et de refuser de parler de l'uropi — qu'on nous explique donc de quoi on se protège, vu que toute censure est assimilée à du fascisme par Urko. Après tout, si on se rappelle des seules circonstances pour lesquelles Urko accepte la censure, c'est Olivier et moi qui devrions nous sentir insultés. Mais nous continuons quand même à discuter et à répondre aux questions que l'on nous pose.

* Je croyais que ça pouvait être un compliment pour vous. Après tout, c'est vous qui nous barrez l'accès à votre groupe, et c'est vous qui avez décidé de mettre l'info dans un groupe à accès limité plutôt que dans un wiki.

Silvano a écrit:

Là, Anoev, je crois que tu sors du sujet. Tu devrais transporter ta question ici.

Si j'ai rembrayé ici, c'est parce que Urko a eu l'amabilité de me répondre ici et que la séquence dont parlait le fil de l'uropi renvoyait aux temps grammaticaux. Cela dit, c'est pas faux et je vais réitérer ma question sur le fil O tempora.

Silvano a écrit:

Quant à Urko, tout ce que je vois, c'est qu'il ne répond pas à la question sur la concordance des temps ; ses humeurs ne m'intéressent pas. Et personne ne me dit pourquoi, en février 2010, on ne voulait pas me permettre de parler l'uropi via Skype™. Ce refus de parler l'uropi semble la source de plusieurs problèmes.

Quant aux cerbères* (sujet qui serait enterré sur Urko n'y revenait pas à chaque message ou presque)... j'aurais pu dire gorille (voir le sens N° 3), mais je crois que ça n'aurait pas plu davantage... Au lieu se se montrer outragé — et de refuser de parler de l'uropi — qu'on nous explique donc de quoi on se protège, vu que toute censure est assimilée à du fascisme par Urko. Après tout, si on se rappelle des seules circonstances pour lesquelles Urko accepte la censure, c'est Olivier et moi qui devrions nous sentir insultés. Mais nous continuons quand même à discuter et à répondre aux questions que l'on nous pose.

* Je croyais que ça pouvait être un compliment pour vous. Après tout, c'est vous qui nous barrez l'accès à votre groupe, et c'est vous qui avez décidé de mettre l'info dans un groupe à accès limité plutôt que dans un wiki.

Bon, on va pas repolémiquer sur ce qui s'passe à l'extérieur de l'Atelier. Les passes d'armes, ça va comme ça.

Urko a écrit:

Voilà comment je comprends la chose: Le perfectif, le parfait désigne l'action accomplie, achevée; c'est d'ailleurs le sens même du latin perfectus: achevé, accompli, parfait.

Malheureusement, il semble que la linguistique moderne ne vous suive pas. Voilà deux citations des articles de Wikipédia traitant de ces sujets.

Citation :

L'aspect perfectif indique un procès qui ne peut être réalisé qu'une fois parvenu à son terme. Par exemple, si le procès sortir d'une maison est interrompu avant son terme, la sortie n'aura pas eu lieu. Ainsi les procès perfectifs, pour être réalisés, doivent nécessairement arriver jusqu'à leur terme.
L'aspect imperfectif, au contraire, indique un procès réalisé dès qu'il est entamé. Par exemple, si le procès de chanter est interrompu avant son terme, le chant aura quand même eu lieu (même interrompu au bout de quelques notes). Ainsi les procès imperfectifs, pour être réalisés, ont besoin d'être entamés, et peuvent ensuite s'interrompre n'importe quand.

Citation :

L'aspect accompli envisage le procès d'une action au-delà de son terme. L'aspect inaccompli envisage le procès en cours de réalisation.
L'opposition accompli/inaccompli dépend des auxiliaires être et avoir, et des semi-auxiliaires venir de.
Il s'agit d'une opposition systématique en français (ce qui n'est pas le cas dans toutes les langues). De fait, cette différence d'ordre sémantique recoupe une différence d'ordre morphologique : les formes composées des temps du français indiquent toujours l'aspect accompli, tandis que les formes simples indiquent l'aspect inaccompli.

Mais comme je l'ai déjà écrit, on confond souvent ces deux notions, parce que la grammaire traditionnelle, à laquelle vous semblez vous référer, appelle parfait l'aspect inaccompli.

Urko a écrit:

Urko "ne boude pas"

J'attends simplement que le "Cerbère" (il paraît que ce n'est pas une insulte, mais un compliment) espérantiste cesse d'aboyer et retourne à la niche, pour pouvoir participer à un débat linguistique apaisé, courtois et serein. Ce n'est pas une saute d'humeur, c'est une politique délibérée.

Que cela soit délibéré ou non, ça ne change pas au fait que vous ne répondez pas aux questions — j'appelle cela bouder — et que cela a commencé bien avant l'allusion au chien à trois têtes. On dirait qu'il faut toujours vous arracher les informations de force. Ce n'est pas en boudant que vous arrangerez les choses.

Amusant, vous parlez de vous à la troisième personne, comme C. J. Cæsar.

 

Urko a écrit:

Cet aspect duratif est rendu en Uropi par la forme durative
Je sì liuvan wan i avenì. (Il pleuvait quand je suis arrivé). On emploi ici pour le 2e verbe un passé qui sert simplement à situer l'action dans le passé (sans envisager de résultat).

En Français, ce n'est pas si net. Parce qu'on peut tout à fait employer l'imparfait dans la phrase suivante :
Il pleuvait au moment où j'arrivais.

Cette concordance pourra apparaître légèrement surannée, mais elle est tout à fait conforme, ce qui démontre bien que la notion aspectuelle est des plus floues en Français, y compris dans la théorie qui oppose classiquement temps simples et temps composés. J'ai davantage l'impression que certains choix de temps sont davantage dictés par les habitudes et les "collatéralités" admises pour telle ou telle conjonction, telle ou telle syntaxe.

Quant à la notion "durative" des verbes de l'Uropi, je n'avais pas souvenir de l'avoir lue dans la grammaire officielle. Contrairement à celle qui est bien décrite pour l'implicite des verbes du Kotava. Y aurait-il eu une influence subliminale récente...?

edit : correction d'une horrible faute d'orthographe...

Sab a écrit:

Quant à la notion "durative" des verbes de l'Uropi, je n'avais pas souvenir de l'avoir lue dans la grammaire officielle. Contrairement à celle qui est bien décrite pour l'implicite des verbes du Kotava. Y aurait-il eu une influence subliminale récente...?

Je crois qu'Urko voulait parler de la forme progressive.

 

Citation :

Il pleuvait quand j'arrivais
il pleuvait quand j'arrivai

Pour le premier: à chaque fois que j'arrivais (quelque part), il (y) pleuvait. On a droit à deux imparfaits itératifs.

Pour le dernier: là, c'est simple, il pleuvait et, au milieu de c'temps d'm... j'arrivai.

Du moins, c'est comme ça que j'vois les chôôses.

 

Sab av skriven

Voilà un bon exemple de parfait: Sab a écrit dans le passé; son action est accomplie, mais moi, je lui réponds maintenant, dans le présent: c'est donc le résultat présent d'une action passée = parfait. On ne situe pas délibérément l'action dans le passé, car ce n'est pas le passé qui nous intéresse, mais le présent. Il en serait tout autrement si je disais: Sab skrivì jesta… Sab a écrit hier…

Autre exemple, tout aussi parlant (si ce n'est +)
I av breken mi gam (je me suis cassé la jambe): parfait: maintenant ma jambe est cassée; je ne peux plus marcher; je suis à l'hôpital (multiples conséquences présentes)
≠
I brekì mi gam, skijan in Febrar (je me suis cassé la jambe en faisant du ski en février): passé: l'action est située dans le passé (aucun rapport avec le présent).

Je sais que ces notions d'aspect ne sont pas toujours faciles pour des francophones (qui ne distinguent pas le temps passé et l'aspect perfectif dans le passé composé), mais ce n'est pas en utilisant le jargon abscons de certains linguistes qu'on y verra plus clair, surtout lorsqu'il faut l'expliquer à des élèves de 1e…

Sim, Sab av skriven

Citation :

En Français, ce n'est pas si net. Parce qu'on peut tout à fait employer l'imparfait dans la phrase suivante :
Il pleuvait au moment où j'arrivais.

A mon avis, Isd et Anoev ont tout à fait raison dans leurs derniers messages:
Cette phrase peut s'interpréter de 2 manières:

Imparfait itératif:
Chaque fois que j'arrivais à Dublin, il pleuvait.

Imparfait duratif:
Il pleuvait: action qui dure; j'arrivais: action qui dure un peu moins longtemps, mais qui n'est pas achevée (accomplie) au moment dont il est question:
Par ex: il pleuvait quand il est descendu du taxi (au moment où j'arrivais), mais son arrivée se poursuit: il prend ses bagages, sonne, pénètre dans l'immeuble, etc…

Citation :

Quant à la notion "durative" des verbes de l'Uropi, je n'avais pas souvenir de l'avoir lue dans la grammaire officielle. Contrairement à celle qui est bien décrite pour l'implicite des verbes du Kotava. Y aurait-il eu une influence subliminale récente...?

Aïe ! Je pensais que la jeunesse prémunissait contre Alzheimer, mais il faut faire attention quand même:

- Forme durative*: Miki Uropi Gramatik (pp 16-17)
* on n'emploi pas "forme progressive" en Uropi (c'est un gallicisme, ou anglicisme).

- Concordance des temps: Miki Uropi Gramatik (pp 14-15)

 

Urko a écrit:

- Concordance des temps: Miki Uropi Gramatik (pp 14-15)

Sans doute Urko ne lit-il pas ce que j'écris, sauf sans doute pour y trouver des motifs de colère, mais j'ai déjà dit qu'on ne traite pas du tout de la concordance des temps à cet endroit. Tout ce qu'on dit, et je me répète, c'est qu'on utilise le conditionnel dans les subordonnées de condition, ce qui est affaire de mode, pas de temps.
Donc, je répète ma question : comment traduit-on elle a dit qu'elle viendrait ? Selon Babel, c'est ce dezì te ce ve veno, comme en russe ou en espéranto. Est-ce le cas ?

lsd a écrit:

tout comme les subjonctifs comme temps de l'incertain, remplacé (trop) souvent par de l'indicatif (...)serait-ce la peur de l'inconnu que l'on évite par cet oubli apotropaique...

Ou plutôt: mode.

Et pourtant, l'incertitude est vraiment ce qui caractérise ce début de siècle peu prometteur!

Les phrases du styles "je crains que (+ subjonctif)" y ont décidément leur place!

Si tu veux, on peut continuer par là...

Parlant du subjonctif, j'ai déjà demandé à M. Landais les raisons qui l'avaient amené à éliminer ce mode. En vain.

Quant à la terminologie...

Urko a écrit:

Aïe ! Je pensais que la jeunesse prémunissait contre Alzheimer, mais il faut faire attention quand même:

- Forme durative*: Miki Uropi Gramatik (pp 16-17)
* on n'emploi pas "forme progressive" en Uropi (c'est un gallicisme, ou anglicisme).

On dira donc que l'aspect progressif est noté en uropi par la forme durative. Qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas moi qui établis la terminologie.

De toute manière, cette grammaire est en français, pas en uropi. J'imagine qu'on peut faire des gallicismes en français.*

Évidemment, on remarque ici la volonté affichée** de ne pas insulter quiconque et de rester sur un plan purement linguistique...

Anoev a écrit:

Bon, on va pas repolémiquer sur ce qui s'passe à l'extérieur de l'Atelier. Les passes d'armes, ça va comme ça.

Alors, faudrait peut-être cesser de nous référer à un site à accès limité. Ça, ça s'passe ici et c'est un peu de la provoc', selon moi.


*J'avais d'ailleurs commencé, sur l'ancien wiki, une liste de termes grammaticaux en uropi. Il m'en manquait au moins les trois quarts. Je pourrais l'importer dans Idéopédia si on me me demandait.

**Affichée par Urko ici :

Urko a écrit:

pour pouvoir participer à un débat linguistique apaisé, courtois et serein. (...)
Il m'avait semblé, en début de mois, que la discussion était redevenue normale, eh bien, avec certains, ça ne dure jamais longtemps.

"Le passé n’est plus, l’avenir n’est pas encore et comment le présent pourrait-il se maintenir ? S’il se maintenait, il ne serait plus le présent, il serait l’éternité, donc il ne serait pas du temps" (Saint Augustin)

Juste pour dire que la notion de temps est relative, et très variable d'une culture à l'autre. Néanmoins tout le monde s'accorde pour considérer que le temps est dynamique, lié au mouvement et, quelque part irréversible, d'un point de vue scientifique (on ne peut pas à proprement parler remonter le temps, mais si on considère que le temps est courbe, comme l'univers, alors ... ?).

Dans ces conditions (relativité de la notion du temps), il est difficile de trouver, et il n'est pas souhaitable d'imposer, dans le langage une sorte d'expression "universelle" du temps. Ne vaut-il pas mieux se contenter de notions simples et pratiques, aisément assimilables par tout le monde, quitte à se tromper parfois sur leur usage sans que cela ne change fondamentalement le sens de ce que l'on cherche à exprimer.

Partant de là, on pourrait aussi discuter de l'intérêt, tout relatif, du subjonctif, dont certaines langues se passent aisément.

Babel a écrit:

Partant de là, on pourrait aussi discuter de l'intérêt, tout relatif, du subjonctif, dont certaines langues se passent aisément.

Plutôt que d'en discuter sur le fil de l'uropi (qui ne l'utilise pas, si ma mémoir est bonne), ce serait plus judicieux d'en causer sur le fil directement concerné.

Babel a écrit:

Partant de là, on pourrait aussi discuter de l'intérêt, tout relatif, du subjonctif, dont certaines langues se passent aisément.

La question du subjonctif en uropi est celle de son indo-européanité. Je crois qu'un grand nombres de langues IE ont un subjonctif (même l'anglais, d'ailleurs). Alors, pourquoi l'uropi n'en a-t-il pas ? Je ne veux pas dire par là qu'il devrait en avoir un ; je voudrais juste connaître les raisons de ce choix. Car j'imagine que ce n'est pas une décision arbitraire, non ?

 

Silvano a écrit:

La question du subjonctif en uropi est celle de son indo-européanité. Je crois qu'un grand nombres de langues IE ont un subjonctif (même l'anglais, d'ailleurs). Alors, pourquoi l'uropi n'en a-t-il pas ?

Tiens-tiens! C'est vrai, ça...

 

lsd a écrit:

En matière de langue construite, c'est nécéssairement une décision arbitraire (même si elle est raisonnée)

Disons que je suis comme un enfant de trois ans qui demande toujours pourquoi.

 

lsd a écrit:

Je dirais: mesure de simplification non?
(quand on voit comment certains locuteurs le malmènent dans leur propre langue)
La question serait plutôt est-ce que l'Uropi s'en sort sans
Si oui pourquoi ne pas en faire l"économie
(avis uropistes demandés )

Je crois que le subjonctif n'est pas nécessaire. Il y a très peu de cas où ce mode amène une différence sémantique essentiel. Mais même cela, je ne crois pas l'avoir lu sous le clavier de M. Landais.

L'espéranto a un subjonctif, mais qui sert aussi d'impératif. Évidemment, n'ayant pas de subjonctif, l'uropi doit avoir des terminaisons différentes pour l'impératif (rien pour la 2^e pers. sing., -em pour la 1^ère pers. plur. -e pour la 2e pers. plur., et en utilisant las (du verbe laisser) pour les autres formes, comme pour les prières). Est-ce vraiment plus simple ?

Mais j'espère que cette discussion sur le subjonctif n'amènera pas Urko à oublier ma question sur la concordance des temps.

Heureusement, il n'est pas nécessaire d'avoir à peine dépassé 3 ans pour demander "pourquoi?".

Moi, j'demande encore "pourquoi?", et ça fait aussi (comme Silvano) des années qu'ça dure.

Ah... au fait, y a aussi des fois où j'demande "comment?".

Citation :

Je crois que le subjonctif n'est pas nécessaire. Il y a très peu de cas où ce mode amène une différence sémantique essentiel. Mais même cela, je ne crois pas l'avoir lu sous le clavier de M. Landais.

Chacun son avis. Je ne le partage pas, mais bon, on va pas envahir le fil de l'uropi avec un débat sur l'utilité du subjonctif. Y a un fil tout chaud pour ça.

Citation :

L'espéranto a un subjonctif, mais qui sert aussi d'impératif. Évidemment, n'ayant pas de subjonctif, l'uropi doit avoir des terminaisons différentes pour l'impératif (rien pour la 2e pers. sing., -em pour la 1ère pers. plur. -e pour la 2e pers. plur., et en utilisant las (du verbe laisser) pour les autres formes, comme pour les prières). Est-ce vraiment plus simple ?

Pour ça, faut voir avec J.Landais.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Est-ce vraiment plus simple ?

Pour ça, faut voir avec J.Landais.

Je crois au contraire qu'il est la personne au monde la plus mal placée pour en juger. C'est par contre la meilleure pour expliquer ses choix. Cependant, un jugement extérieur serait bien meilleur.

De toute manière, il n'est pas membre de ce forum, n'est-ce pas ?