Messages : 4313 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 1:35
Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
*comment en faire un adjectif ? Uropii ?
Uropi est déjà un adjectif. En fait, c'est l'adjectif d'une forme archaïque du mot Europe en uropi.
Si Uropi est un adjectif tiré du génitif, comment distinguer entre "les adeptes de l'Europe" et "les adeptes de l'Uropi" ? Si tu dis que ce mot est archaïque, le problème ne se posera pas ("Europe" serait *Avrupa...).
Mais en général, comment crée-t-on le génitif (et partant l'adjectif relationnel) de tels génitifs substantivés ?
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 1:39
Mardikhouran a écrit:
Si Uropi est un adjectif tiré du génitif, comment distinguer entre "les adeptes de l'Europe" et "les adeptes de l'Uropi" ? Si tu dis que ce mot est archaïque, le problème ne se posera pas ("Europe" serait *Avrupa...).
Mais en général, comment crée-t-on le génitif (et partant l'adjectif relationnel) de tels génitifs substantivés ?
Europe se dit Europa. Quant aux génitifs substantivés, je ne crois pas qu'il en existe d'autre.
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 4:01
Urko a écrit:
Précisions sur la négation
L'Uropi n'est pas la première langue où non et ne…pas sont un seul et même mot: c'est le cas pour le serbe, le croate et le slovène = ne (comme en Uropi), le polonais = nie, le lituanien = ne, le roumain = nu, le perse = na, etc.
Alors comment distinguer "je ne dis pas" de "je dis non" ?* C'est très simple, et c'est là que l'accent en Uropi démontre son utilité: I dez ne = je ne dis pas ≠ i dez ne = je dis non; i dez aj = je dis oui.
C'est bizarre, ma conclusion est à l'opposé: comment distinguer autrement que par l'accentuation I dez ne / i dez ne ???
LRS:
Mi no di = je ne dis pas Mi di no = je dis non Mi no di no = je ne dis pas non No mi di no = Ce n'est pas moi qui dit non
Mi no vide can = je ne vois pas de chien Mi no vide ne un can = je ne vois aucun chien Mi vide no un can ma un cat = je ne vois pas un chien mais un chat
Doj-pater
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 12:03
Bun dia India !
Domòr i flev ap a India. Po pivo be de spija Sanskriti…mojse Demain je pars en Inde. Pour boire aux sources du sanskrit… peut-être
Voici un poème en Uropi: Hore, les heures, qui a toute sa place sur le fil Uropi, je crois
Ce serait un peu long de copier ici ce poème et sa traduction; si ça vous intéresse, vous la trouverez sur le blog Uropi. (je ne peux pas vous donner le lien)
Je vais essayer de répondre rapidement à qqs questions:
Patrick J'ai déjà répondu à cette question sur le fil Uropi-Esperanto. En fait l'accentuation sur le aj et le ne correspond aux guillements du discours direct: i dez "aj", i dez "ne", sinon on emploie la conjonction te = que He dez te ne, ce dez te aj = il dit (que) non, elle dit (que) oui
Voilà la traduction des phrases: Mi no di = je ne dis pas = i dez ne Mi di no = je dis non = i dez te ne Mi no di no = je ne dis pas non = i dez ne te ne No mi di no = Ce n'est pas moi qui dit non = i som dez ne te ne (i som = moi-même)
Mi no vide can = je ne vois pas de chien = i viz ne kun Mi no vide ne un can = je ne vois aucun chien = i viz nun kun Mi vide no un can ma un cat = je ne vois pas un chien mais un chat = i viz ne u kun, ba u kat
Mardikhouran
Les adjectifs Uropi, Franci, Engli, Rusi, qui désignent la langue sont en fait l'abrégé de Franci linga, Rusi linga, etc. En tant qu'adjectifs ils restent invariables au génitif. De karakteristike Uropi = les caractéristiques de l'Uropi
Mais on a toujours tendance à les utiliser comme des adjectifs chaque fois que c'est possible: Uropi vorde, Uropi gramatik, De Uropi genitìv…
Europa, Europan, Europìst = Europe, Européen, partisan de l'Europe ≠ Uropìst = P. de l'Uropi
Sinon, vous pouvez faire comme en néerlandais ou italien, en utilisant un mot "de" pour espacer le discours rapporté du reste.
Penso di no = Je pense que non. [je pense de non] Hij zegt van nee = il dit "non". [il dit de non]
_________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Anoev Modérateur
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 13:20
Doj-pater a écrit:
Domòr i flev ap a India. Po pivo be de spija Sanskriti…mojse Demain je pars en Inde. Pour boire aux sources du sanskrit… peut-être
Lood livat Indev:
Bon séjour en Inde.
Doj-pater a écrit:
Europa, Europan, Europìst = Europe, Européen, partisan de l'Europe ≠ Uropìst = P. de l'Uropi
C'est l'évidence même : l'Uropi est une langue pour l'Europe, ce n'est ni l'Union européenne, ni le continent européen. Dans un ordre d'idée parallèle, un partisan de la langue française ne serait pas forcément un partisan de la France, et pas davantage de la politique de son gouvernement. Mais avec l'uropi, c'est bien plus explicite parce que les mots sont clairement différents.
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 14:57
Au passage, en Yolik on a comme en Uropi: ne (ne pas) (à côté de no = non), nun (personne) et kun (chien)...
J'aime beaucoup mojse (может быть)...
Si l'Europe, c'est Europa, alors le nom Uropi qui n'est déjà pas très évident (pour moi ), tombe un peu à plat, non ?
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 15:15
Patrick Chevin a écrit:
Si l'Europe, c'est Europa, alors le nom Uropi qui n'est déjà pas très évident (pour moi ), tombe un peu à plat, non ?
Comme je l'ai écrit, dans les années 90, en uropi, Europe se dirait Uropa. U jajn po Uropa : une langue pour l'Europe.
Article de La Riverego, été 1989:
Rivalo de Esperanto ?
Victor Epp
Jam ekzistas strofoj de prevertaj (Prévert) kaj verlenaj (Verlaine) poemoj en « Uropi », kiun ambicia instruisto de la angla lingvo volas igi « u jajn po Uropa », la eŭropan lingvon. Joël Landais vidas ĝin kiel duan lingvon por ĉiuj Eŭropanoj.
Ĉu tio estas insultego al Esperanto ? Joël, kiu parolas dekon da lingvoj kaj povas manipuli entute dek sep, ĉiutage kreas kelkajn novajn vortojn. De jam dek kvin jaroj li laboras pri tiu projekto.
Laŭ Landais : « Eŭropo, grandega komuna merkato ekde 1993, bezonas komunan lingvon, espereble iun sintezan lingvon. » Li opinias, ke uropi devas iĝi tiu lingvo.
Antaŭ multaj jaroj, kiam li ankoraŭ estis studanto en Ŝartro (Chartres), li malkovris monumentan vortaron de la vortradikoj de la modernaj hind-eŭropaj lingvoj. Tiu trovaĵo ebligis lin trovi tion, kio unuigas la vortojn, kiuj nun ŝajnas tiel diversaj. Jen la obsedo de lia vivo kaj lia metodo.
Ĉiu nova vorto, kiun li metas en sian vortaron, estas rezulto de komparo inter la dek sep lingvoj parolataj en Eŭropo. Li elektas laŭ du principoj : la komuna hind-eŭropa radiko, se ĝi ekzistas, aŭ la plej uzata formo. La tuto estas ligata per simplega gramatiko, kiun li pruntas en la angla. Tiel la uropia enhavas 30 procente latindevenajn vortojn, 30 procente anglasaks-devenajn kaj 20 procente le la slavaj, greka kaj hispana lingvo.
Laŭ Joël Landais, tiel estas ekvilibro ne trovata en Esperanto, en kiu la latindevenaj vortoj « superregas ».
Landas opinias, ke la zamenhofa lingvo estas « arkaika kaj malfacila », kaj ke ne utilas klopodi modernigi ĝin, same kiel ne utilas revivigi la plurajn internaciajn lingvojn inventitajn tra la jarcentoj far dekoj de studemuloj, inter kiuj Kartezio (Descartes) kaj Lajbnic (Leibnitz), kiuj estas nenio pli ol lingvaj ekzercoj.
Sed « la uropia estas farita por esti rapide lernita kaj uzata de ĉiuj eŭropanoj », diras Joël Landas, kiu jam preparis, por la lernigo de sia lingvo, lernolibron, kiu enhavas ties malmultajn regulojn. La adjektivoj kaj la participioj estas nevariaj. Nur la substantivoj prenas virgenrajn kaj ingenrajn formojn. Ekzemple : bona kato iĝas u bon kat en la uropia. La verboj tute ne havas malfacilaĵojn. La infinitivo ĉiam finiĝas per o : la astempon oni esprimas per demeto de tiu o, la istempo per i kaj la ostempo per prefikso ve.
Oni eksperimente instruas la uropian en la mezlernejo de Ŝartro, ekster la normalaj lernejaj horoj. Sinjoro Landas jam iomete famiĝas, ĉar kelkaj ĵurnaloj parolis pri li, ekzemple Komsomolskaja Pravda.
Diras Landais : « Se oni parolas pri komuna mono, kial oni ne jam almenaŭ komencu priparoli komunan lingvon ? »
[ Victor Epp resumtradukis el Corriere Italiano (semajna montreala itallingva ĵurnalo) 1989.05.10 ]
Doj-pater a écrit:
Voici un poème en Uropi: Hore, les heures, qui a toute sa place sur le fil Uropi, je crois
Tout à fait.
Voici le texte :
Joan del Isla a écrit:
Je ste hore po spero Polen ki smije Sovi prodèz de ojis Polen ki vernudufe Ki de mati sant ovlis
Je ste hore po soino Wan ven d’azuli alb Su de tici vode Pen sia vekan Us de noci miste
Je ste hore po varto U skrit, u vord U sig, u nov U smij, u glad
Je ste hore po liamo In de varmi pienad De swaj somu nocis
Je ste hore po reso Sedan Solen be vespen Pro de drovifòj Wan in de duski luj Moran Liv de pri nocifume
Je ste hore po plojo Wan fal de lan Otemi liuve Wan vint ris ap De posni bran fole Wan viole krij Id solen valg vible
Je ste hore po julo Wan de gris nordivìnt Se rogan de land Ajasan ni korpe. Ni karʒe se frozan Id ni alme skalt Od u matizan pain Disrisan
Je ste hore po oblaso Mole dias dapòs Wan un fel revos U sovid in al Wan un or in al De pri ovli sant, Tal inìz revos…
Source et versions en d'autres langues
Dernière édition par Silvano le Jeu 9 Jan 2014 - 15:41, édité 1 fois
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 16:47
J'ai l'impression qu'en espéranto les emprunts passent mieux. Je crois que c'est parce qu'ils revêtent une forme espérantiste. C'est cette intégration qui semble manquer à l'Uropi... Pareil pour la grammaire...
Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 9 Jan 2014 - 16:58, édité 2 fois
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 16:49
Patrick Chevin a écrit:
J'ai l'impression qu'en espéranto les emprunts passent mieux. Je crois que c'est parce qu'ils revêtent une forme espérantiste. C'est cette intégration qui semble manquer à l'Uropi...
Des exemples? En quoi teatra ou simfonij sont-ils moins intégrés que teatro et simfonio?
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:07
Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
J'ai l'impression qu'en espéranto les emprunts passent mieux. Je crois que c'est parce qu'ils revêtent une forme espérantiste. C'est cette intégration qui semble manquer à l'Uropi...
Des exemples? En quoi teatra ou simfonij sont-ils moins intégrés que teatro et simfonio?
Je ne vois pas pourquoi teatra se terninerait par un a... mais je pensais surtout aux emprunts non latins...
Ce problème de la voyelle finale est vraiment embarassant, par ex. en LFN, surtout quand elle disparait devant un suffixe... Mais il existe aussi dans les langues romanes avec des variantes d'une langue à l'autre...
Une LAI ne devrait pas avoir de genres grammaticaux. C'est pourquoi en LRS tout les mots (hors conjugaison) finissent par des consonnes ou un e après deux consonnes successives...
teatre / simfonie (où i = [j])
Je n'écris pas simfonje/simfonye/simfoñe car on a simfonic et non pas simfonjic etc...
Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 9 Jan 2014 - 17:13, édité 1 fois
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:12
Patrick Chevin a écrit:
mais je pensais surtout aux emprunts non latins...
Des exemples, stp.
Patrick Chevin a écrit:
Une LAI ne devrait pas avoir de genres grammaticaux.
Eliezer Zamenhof et Joël Landais sont sur ce point d'accord avec toi.
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:19
Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
mais je pensais surtout aux emprunts non latins...
Une LAI ne devrait pas avoir de genres grammaticaux.
Eliezer Zamenhof et Joël Landais sont sur ce point d'accord avec toi.
Alors pourquoi est-ce que les/des(?) mots neutres se terminent en a ?
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:21
Je ne sais pas pourquoi teatra ou centra finissent par un -A en uropi (le -O étant réservé à l'infinitif verbal), mais j'ai peut-être un semblant de début d'explication : ces mots (neutres) sont la traductions de mots masculins français finissant par un -E... et pourtant, non, ça marche pas à tous les coups, "foie" se disant jebar. Là, j'donne ma langue... à l'étoile de mer.
En tout cas, les deux mots choisis sont aussi assez proches, côté aneuvien, puisque j'ai theatr et saṅtr, sans -E ni -A derrière... mais bon, des noms communs en -A (tous neutres), j'en ai aussi chez moi.
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:24
Patrick Chevin a écrit:
Alors pourquoi est-ce que les/des(?) mots neutres se terminent en a ?
Parce que teatr est imprononçable selon les règles de l'uropi. Parce que ça permet de faire deux mots à partir de racines identiques, comme rol, roue, et rola, rôle. Parce que enigma donne l'adjectif enigmati. Parce que, même dans une LAI, tous les mots n'ont pas besoin de venir d'un seul moule.
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:31
Je ne sais pas si tu te rends compte que par ces exemples tu viens de révéler des tas d'anomalies!
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:35
Patrick Chevin a écrit:
Je ne sais pas si tu te rends compte que par ces exemples tu viens de révéler des tas d'anomalies!
Qui a dit que l'uropi était parfaitement régulier?
Invité Invité
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:36
...
Dernière édition par od² le Sam 1 Mar 2014 - 18:47, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:40
od² a écrit:
(ah le bon temps de l'espéranto des origines qui maximisait les racines plutôt que singer les hasards de la nature qui multiplie les racines au fur et à mesure du temps qui passe...)
Saviez-vous que, dans l'Universala Vortaro, celui qui fait partie du Fundamento, on note le mot iĥtiokolo, qui signifie colle de poisson (quoi que ça puisse être)?
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:45
...
Dernière édition par od² le Sam 1 Mar 2014 - 18:47, édité 2 fois
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:46
Silvano a écrit:
Parce que teatr est imprononçable selon les règles de l'uropi.
Ah ? En tout cas, ça peut pas être à cause de deux consonnes finales : on a bien dantìst.
Je m'y perds un peu avec l'accentuation uropi, elle semble plus simple que l'aneuvienne à première vue, mais en fait, elle est plus compliquée : y faut connaître le mot (et connaître son radical) pour y localiser l'accent tonique. Quel est le génitif de kotèl ? la logique (enfin... la mienne) voudrait que ce soit kotèli. Pareil pour lucitòr...
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Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:48
Anoev a écrit:
Quel est le génitif de kotèl ? la logique (enfin... la mienne) voudrait que ce soit kotèli. Pareil pour lucitòr...
Tout à fait. Koteli (plus besoin de l'accent écrit) et lucitori. Toutes les réponses sont regroupées ici.
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:51
Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Je ne sais pas si tu te rends compte que par ces exemples tu viens de révéler des tas d'anomalies!
Qui a dit que l'uropi était parfaitement régulier?
En fait, l'uropi n'est pas une langue synthétique, elle a d'ailleurs quelques côtés naturalistes, et les irrégularités, quand elles existent, ne sont jamais vraiment profondes (sauf peut-être man/ʒina), ce qui me le rapproche de l'aneuvien.
Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:55
Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Je ne sais pas si tu te rends compte que par ces exemples tu viens de révéler des tas d'anomalies!
Qui a dit que l'uropi était parfaitement régulier?
En fait, l'uropi n'est pas une langue synthétique, elle a d'ailleurs quelques côtés naturalistes, et les irrégularités, quand elles existent, ne sont jamais vraiment profondes (sauf peut-être man/ʒina), ce qui me le rapproche de l'aneuvien.
Silvano a écrit:
Tout à fait. Koteli (plus besoin de l'accent écrit) et lucitori. Toutes les réponses sont regroupées ici.
Mais c'est justement ça que je ne comprends pas ! Pourquoi l'accent (présent sur le mot au nominatif singulier) disparaît dans les autres cas ? Quand on lit koteli & lucitori, qu'est-ce qui empêche de prononcer /ˈkɔteli/, /ˈluʃiˌtɔʀi/ ? puisque l'accent n'apparaît plus.
Invité Invité
Sujet: Re: Uropi Jeu 9 Jan 2014 - 17:57
Anoev a écrit:
Mais c'est justement ça que je ne comprends pas ! Pourquoi l'accent (présent sur le mot au nominatif singulier) disparaît dans les autres cas ? Quand on lit koteli & lucitori, qu'est-ce qui empêche de prononcer /ˈkɔteli/, /ˈluʃiˌtɔʀi/ ? puisque l'accent n'apparaît plus.
Il faut connaître l'uropi. Que je ne défends pas, laissant cela à Dieu le père...