Des adpositions comme s'il en pleuvait

Voici un fil qui aurait très bien pu être lexical, mais qui, somme toute trouve bien sa place ici, car j'ai gros à parier qu'on va y parler de compléments d'objets (indirects surtout*) et de compléments circonstanciel ; bref : un fil d'or pour tous les idéolinguistes qui aiment peaufiner la grammaire de leur(s) chère(s) créations(s).

À vous.


*Mais aussi directs, si on pense au kotava, notamment.

Les adpositions ont une grande importance en aneuvien, même si on en compte nettement moins que dans d'autres langues. Ça vient du fait qu'une adposition aneuvienne peut avoir plusieurs rôles possibles selon

• sa position par rapport au complément concerné (préposition ou postposition),
  
• le cas de déclinaison dudit complément.
  

Certaines adpositions françaises ne sont pas traduites en aneuvien, ou bien ne sont traduites que pour des sens bien déterminés. Exemple :

ùr knege kollezhen = des livres de collège
àt bok jànen = la boîte en fer/la boîte de fer
da usgæn àt bynòψakev = il sort de l'immeuble.

mais

àr nexàvdur spiyle ùs àt bynòψakev = les enfants jouent hors de l'immeuble
ùt rèsat çem dopluna tiyn jàreve pàvar = une croissance doublée en deux ans.

SATIGNAC a écrit:

Exemple : GALLA SCOPAM INVENIT : > Ante Enunio gelina scopaif = Ante Unio gelina en scopae  une poule a trouvé un balai:  on note une différence de rigueur sémantique avec le latin , d'où cette règle est pourtant inspirée ! )

J'l'aime bien, çelle-là ! j'ai pas pu m'empêcher de la traduire !

Ùt galek vœnda ù hwaψ.

Dans un ordre d'esprit proche, on a
ùt galek vœnda ùt làjols (couteau)
ùt galek vœnda ù pluxaċ (tire-bouchon)
ùt galkad vœnda àt adpònaċ àt koṅtœren vœndane oblèkene (une poule (femme) a trouvé l'adresse du bureau des objets trouvés).

Sans adposition cependant.

Anoev a écrit:

Les adpositions ont une grande importance en aneuvien, même si on en compte nettement moins que dans d'autres langues.

Je te bats à ce jeu-là ! Le Greedien ancien n'a en tout et pour tout que trois postpositions.
Na : postposition de lieu. Elle est utilisée pour la localisation : dans, à, sur, sous, en... mais aussi pour la cause et pour les constructions volitives déterminées.
Gem thilim na, sos degat diu buo kuub na.
Ce roi NA commencer guerre FUTUR que désir PRESENT
Ce roi veut entreprendre une guerre.
Notez que la particule du présent à la même forme, indice d'une origine commune.
Si : postposition de mouvement. Elle est utilisée pour la direction (vers, à) ET l'origine (de, depuis), le sens précis étant fourni par le contexte ou l'ordre des locutions en si :
Diyaa si sa si kiee duay raa
Île SI ville SI nager moi PASSE
"J'ai nagé de l'île à la ville."
On l'utilise aussi pour le bénéficiaire (pour, à).
Sak si kaa yu diu.
Toi SI donner poisson FUTUR
"(Je) t'offrirai un poisson."
Li : postposition d'instrumental/comitatif. Elle indique le moyen et l'accompagnement (avec, par) ; il est aussi possible de l'utiliser comme la conjonction et entre deux nom.
Naa bab li nan li na
être_ici papa LI maman Li PRESENT
"Papa et maman sont là."
Pour le complément du nom, une simple apposition suffit :
Suon khethual
Soeur livre
"Le livre de (ma) soeur."

Mais je peux faire encore mieux...

SATIGNAC a écrit:

En méhien, je n'utilise que les prépositions et les verbes composés avec une préposition préfixée qui "appelle" toujours un complément d'objet indirect au datif;[/justify]

Exemple : GALLA SCOPAM INVENIT : > Ante Enunio gelina scopaif = Ante Unio gelina en scopae  une poule a trouvé un balai:  on note une différence de rigueur sémantique avec le latin , d'où cette règle est pourtant inspirée ! )

... en Wrottmede, c'est comme en méhien, le passage sur les prépositions en moins : en effet, il n'y en a guère, c'est les préfixes du verbes qui indiquent les relations qu'entretiennent les compléments (au cas régime, le seul existant) avec le sujet :
Progomegde pursem ertins ere.
Pro-go-meg-de purs-m ertin-s ere
VERS-SOI_A_DEHORS-lancer-PRESENT homme-REG forteresse-REG 1PS.DIRECT
"Je jette un homme sur la forteresse".
Je rédigerai bientôt un message dans le fil dédié pour l'expliquer en détail.
Notons que cette tendance au Head-marking se retrouve dans les compléments du nom : pas de génitif, mais un possessif suffixé à la tête du syntagme.
Wiggnec bord.
Wiggn-c bord
fils-son roi
Le fils du roi.

Pour finir, je vais traduire la phrase de SATIGNAC dans mes deux langues (parce qu'elle est pas mal).
-Pul dol rothlos raa. (dol si elle l'a trouvé par hasard, malgu si elle l'avait cherché)
poule trouver balai PASSE
-Prolukyles drikostes kwake.
Pro-luk-il-us drikost-s kwake
VERS-DEHORS_A_SOI-aller-PASSE balai-REG poule

Mardikhouran a écrit:

Je te bats à ce jeu-là ! Le Greedien ancien n'a en tout et pour tout que trois postpositions.

Comment traduis-tu alors "envers, pour, autour de, envers, pendant, jusque..."

Comment différencies-tu "à l'intérieur" (dans) de "posé au dessus" (sur) avec une seule postposition (na*) ?

"À" est différent de "pour", pas seulement en français :

L'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
L'avocat parle pour son client (il plaide sa cause) ou (il parle en son nom)

Chez moi, ça donne :

Alvokadu lokùt ni ed klindus
Alvokadu lokùt pœr ed klindus
Alvokadu lokùt pœr ed klinduv.

Et çui-là :

Æt alvokadak lorèd kes ùt kàdor = cet avocat passe pour un virtuose.



*Pris du russe на ?

'

Pour le coup, le kotava détient peut-être le record en matière de prépositions. La grammaire officielle en liste pas moins de 165 (51 locatives, 39 temporelles et 75 diverses). Mais surtout, il en existe potentiellement des milliers d'autres, grâce à un mécanisme assez utilisé qui s'appelle la "prépositivisation sur adverbe".

Ce mécanisme permet, à partir de n'importe quelle forme adverbiale dérivée de nom ou d'adjectif (et j'imagine aussi à partir des adverbes verbaux), de créer une préposition. Il y a deux cas de figure:

- notion locative (par le biais de la préposition outil d'accompagnement ic (ice, ico, icu):
xuf = vertical (adj.)
--> xuon = verticalement, à l'à-plomb (adv.)
---> xuon ic = à la verticale de, à l'à-plomb de (prép. loc.)
ex.: xuon ice tawaz iksé = je fixe un piège à la verticale du terrier

-autre notion (avec gu):
xuyava = hasard (nom)
---> xuyavon gu = au hasard de (prép.)
ex.: xuyavon gu gevasa kakevera va in kosmayá = je l'ai découvert au hasard d'une rencontre étonnante

Troubadour a écrit:

Mais surtout, il en existe potentiellement des milliers d'autres, grâce à un mécanisme assez utilisé qui s'appelle la "prépositivisation sur adverbe".

Un peu comme en espéranto, alors.
Supre de, sube de spite al, kontraŭe al, male de, vertikale de, dekstre de, hazarde de...

Silvano a écrit:

Un peu comme en espéranto, alors.
Supre de, sube de spite al, kontraŭe al, male de, vertikale de, dekstre de, hazarde de...

Peut-être. D'ailleurs je trouve que l'espéranto et le kotava ont au final pas mal de points communs, ou tout au moins de convergences conceptuelles. Ici, simplement, le kotava n'a que deux variations possibles:
- avec ic/ice/ico/icu pour tout ce qui est de nature locative (et pour respecter son principe des prépositions locatives à 4 formes);
- avec gu pour tout le reste
Au moins, cela a le mérite d'être simple dans le principe, et ne pas multiplier les prépositions-outils accompagnantes.

Troubadour a écrit:

Pour le coup, le kotava détient peut-être le record en matière de prépositions. La grammaire officielle en liste pas moins de 165 (51 locatives, 39 temporelles et 75 diverses). Mais surtout, il en existe potentiellement des milliers d'autres, grâce à un mécanisme assez utilisé qui s'appelle la "prépositivisation sur adverbe".

C'est vrai, ça allonge la liste ! Mais sont-ce encore des prépositions ? Comme en kotava il n'y a pas de déclinaisons, on ne peut pas savoir si ce sont des prépositions ou si ce sont des adverbes.

J'ai également chez moi des mots dont on ne sait pas bien s'il s'agit d'adpositions ou d'adverbes, comme, par exemple let (près, l'antonyme de tel = loin). Cet adverbe (parce qu'au départ, c'en est un) peut donc s'utiliser avec un complément d'adverbe (au génitif), comme suit :
Ar • let ene = ils sont près de nous.
Sauf que, comme cette phrase est parasynonyme de ar • ad ese (ils sont vers nous), y a pas de raison qu'on la traite différemment et on mettra de préférence ar • let ese.

Let reprend sa fonction d'adverbe tout d'même dans deux cas :

Lorsqu'il es affublé d'un degré (comparatif ou superlatif) :
ka ere letert en = elle était très près de moi.
Lorsque (sens figuré) il précède un verbe :
er ere let kœnadun àt gàms = nous étions près de finir la partie.

Les locutions prépositionnelles sont traitées rarement en tant que telles en aneuvien et sont souvent décomposées (nom* au circonstanciel + nom au génitif) :
żhogbev pœṅten A = à la verticale du point A.



*Ou adjectif substantivé, ce qui revient au même, celui-ci devenant déclinable.

Anoev a écrit:

Troubadour a écrit:

Pour le coup, le kotava détient peut-être le record en matière de prépositions. La grammaire officielle en liste pas moins de 165 (51 locatives, 39 temporelles et 75 diverses). Mais surtout, il en existe potentiellement des milliers d'autres, grâce à un mécanisme assez utilisé qui s'appelle la "prépositivisation sur adverbe".

C'est vrai, ça allonge la liste ! Mais sont-ce encore des prépositions ? Comme en kotava il n'y a pas de déclinaisons, on ne peut pas savoir si ce sont des prépositions ou si ce sont des adverbes.

Non, ce sont toutes de vraies prépositions, appartenant au lexique de base et non dérivées. Quant à la distinction avec les adverbes, elle est absolument rigoureuse en kotava. Mais une préposition peut former un adverbe, avec le suffixe spécifique et exclusif -on.
koe = dans, à l'intérieur de (prép.)
--> koeon = intérieurement, à l'intérieur, dedans (adv.)

Des adpositions ? Pour quoi faire ? 

Le saiwosh et le dibadien s'en passent fort bien, car en saiwosh et en dibadien, les prépositions (il n'y a pas de postpositions) sont des verbes :

Ainsi, en saiwosh :

Chako asa na
Viens avec moi

Om asa na
Tu es avec moi

asa = (être) avec

Les verbes peuventt être utilisés comme des prépositions : ainsi, tlatwa signifie à la fois "aller" et "à" :

Na ochik tlatwa makokto
Je vais en voiture au magasin
Littéralement : moi utiliser-roue aller magasin

(chik signifie roue, mais ici le mot est senti comme une abréviation de wehachik, voiture)

En dibadien, on dirait :
Nai muchik phu emakusztu
Littéralement : moi PREFIXE VERBAL-roue aller-en-direction-de le-magasin

Troubadour a écrit:

je fixe un piège à la verticale du terrier

En saiwosh :

Na oto lapyesh hen saxli mawichtlxwap
Littéralement : je place piège être-debout être-haut animal-trou

Note : mawichtlxwap (terrier), avec ses six consonnes qui se suivent, paraît difficile à prononcer, mais dans les langues du nord-ouest de l'Amérique du Nord, dont le saiwosh fait partie, une telle suite de sons n'a rien d'extraordinaire. Mawich + tlxwap : "animal" + "trou". Ch et tl sont des affriquées en saiwosh, prononcées d'une seule émission de voix. Xw est un x (prononcé comme une jota espagnole, où le ch de Bach en allemand) labialisé.

Troubadour a écrit:

Mais une préposition peut former un adverbe, avec le suffixe spécifique et exclusif -on.
koe = dans, à l'intérieur de (prép.)
--> koeon = intérieurement, à l'intérieur, dedans (adv.)

J'ai également ça dans ma boutique, avec le préfixe it- :
itèn = dessus
itín = dedans
itùs = dehors
iċúb = dessous
itaṅt = auparavant...

Vilko a écrit:

Na ochik tlatwa makokto
Je vais en voiture au magasin
Littéralement : moi utiliser-roue aller magasin

(chik signifie roue, mais ici le mot est senti comme une abréviation de wehachik, voiture)

Et ce o devant le chick, il veut dire quoi?

Silvano a écrit:

Et ce o devant le chick, il veut dire quoi?

Utiliser (c'est un emprunt au tlingit). Comme préfixe verbal, son sens est d'ailleurs assez large : otlipsanmak, dîner. Littéralement : "utiliser le repas du soir".

Donc, na ochik tlatwa makokto pourrait aussi s'analyse comme je en-voituure vais magasin, et le o serait donc une préposition...  

...

Silvano a écrit:

Donc, na ochik tlatwa makokto pourrait aussi s'analyse comme je en-voituure vais magasin, et le o serait donc une préposition...  

O signifie "utiliser" d'une façon générale : Na o wehachik sako tlatwa na achaito, "j'utilise une voiture pour aller à mon lieu de travail".

Na ochik tout seul a un sens : "Je vais en voiture". Si o était une préposition, Na ochik ne pourrait pas être une phrase complète.

Anoev a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Je te bats à ce jeu-là ! Le Greedien ancien n'a en tout et pour tout que trois postpositions.

Comment traduis-tu alors "envers, pour, autour de, envers, pendant, jusque..."

"envers" ? Comme dans "je suis bien disposé envers toi" ? Je peux m'en passer avec d'autre tournures, comme duay yeg giopo sak (maintenant) je t'aime bien.
Pour différencier la direction de l'atteinte d'un but, le greedien emploiera le parfait, aspect de l'action achevée : diyaa si kiee duay na je nage vers l'île vs diyaa si yeg kiee duay na j'ai nagé jusqu'à l'île.
Enfin, pour les prépositions temporelles, ce sont des subordonnées qui sont utilisées, avec la structure adverbe de temps + phrase + temps + buo. La combinaison du temps de la subordonnée avec celui de la principale permet d'obtenir des nuances.
Gegem kor - duay raa buo suon tobit raa : pendant mon enfance (quand j'étais enfant), ma soeur me frappait. Les deux verbes au passé.
Gegem kor - duay raa buo suon tobit na : depuis mon enfance (quand j'étais enfant), ma soeur me frappe. La principale est au présent.

Anoev a écrit:

Comment différencies-tu "à l'intérieur" (dans) de "posé au dessus" (sur) avec une seule postposition (na*) ?

Na peut se traduire de beaucoup de manière en français (à l'intérieur, sur, sous, à côté de etc). Cela dépend du sémantisme du nom modifié : Phot na hors contexte est dans la maison, car c'est à l'intérieur d'une maison qu'on passe le plus de temps, duerek na sur le sol, puisque les Greediens ne sont pas des taupes. La localisation précise s'obtient à l'aide de syntagmes nominaux, formés avec li, ya, nig, etc, respectivement dos, bas, pied... Comme ceci : phot na need bilis na dans ma maison il y a une tête coupée vs phot mas need bilis na sur le toit de ma maison il y a une tête coupée.
Mais il est rare de préciser, le contexte généralement suffit.

Anoev a écrit:

"À" est différent de "pour", pas seulement en français :

L'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
L'avocat parle pour son client (il plaide sa cause) ou (il parle en son nom)
Æt alvokadak lorèd kes ùt kàdor = cet avocat passe pour un virtuose.

gulim si thual limlang.
Emploi de la postposition si pour le destinataire de l'acte de parole.
gulim na thual limlang.
Bonjour, polysémie de na ! Ici, il indique la cause, l'avocat parle à cause de son client.
os tiup khuig tiin limlang .
Un cas intéressant, voici le verbe tiup "être comme" qui fonctionne quasiment comme une préposition "comme". Il ne se rencontre jamais dans une subordonnée, et se lie aux autres parties du discours par simple apposition. Ici, il est modalisé par la particule os (rumeur répandue). En français greedienement syntaxifié, cela serait il paraît que est comme virtuose cet avocat.

Anoev a écrit:

*Pris du russe на ?

Pas consciemment ! Je me suis aussi fait influencer par IN latin.

---

Bigre... je vais presque pouvoir réactiver le fil du Greedien avec tout ça ! J'en profite pour glisser un mot sur le Tok pisin, créole anglais ne possédant que deux prépositions et demi : bilong "de (possession), pour (bénéficiaire)", wantaim "avec" (rare), et long tout le reste. Je lui dois l'idée de base.

Pour "depuis", y a deux prépositions, une de temps : devèr & une de lieu (& autres : cf en bas de l'inter) : fran.


Devèr est une préposition à-priori

A lyzhen devèr mondaw = il pleut depuis lundi
Eg waadun devèr hoψev dvo = j'attends depuis deux heures (du matin)
Eg waadun devèr tiyn hoψeve = j'attends depuis deux heures (durée).

Fran traduit "depuis" mais aussi "de".

Il accompagne en principe un complément au ciconstanciel :

Eg faara àt lyshev sub fran Bordeaux-ev = J'ai roulé sous la pluie depuis bordeaux.
Æt strægen rolen fran Paris-ev dyn Laroche-s sin hàltev = Ce train roule de Paris à Laroche sans arrêt.

Toutefois, on peut trouver d'autres cas, selon la nature & la fonction des mots situés derrière :
Er mir vedje omnese: fran àt pirm yn àt ultim = On les verras tous : du premier jusqu'au dernier.
Ka haba omnase in sed sœvov, fran Alens yn Zoes = Elle les a tou(te)s eu(e)s dans son lit, d'Alain jusqu'à Zoé.
Omnar çem xhormátăr! fran àr labaaduse yn àt ergèrdax = Tous furent massacrés, des nourrissons jusqu'au doyen.

SATIGNAC a écrit:

Mais en espéranto, qui est une langue qui évolue, les locutions prépositives telles que celles que vous citez pourraient devenir des prépositions simples par abréviation, comme "fare de ": du fait de, par le fait de qui est devenu "far" préposition simple qui remplace un usage de "de"  "per"  ou "pro" ( non académique ?)  [/justify]

Mais quand même pas ene de...

Plus d'info sur quelques prépositions non officielles (en espéranto).

Pour ce qui est des adpositions, l'aneuvien n'est pas vraiment le calque du français.

Ainsi, "en" peut se traduire de plusieurs manières différentes... ou ne pas se traduire du tout :
Spanetev = en Espagne.
staalen = en acier
tern jàreve pàvar = en trois ans
las hiddun amàls cys = en en prenant soin.

Pavàr signifie "en" comme postposition et "pendant" comme préposition.

"Vers" est traduit
ad en préposition pour "pas loin de"
dyn pour "en direction de"
ad en postposition pour un complément circonstanciel de temps (à environ).

Mais ad en postposition signifie également chez (au domicile de).

Cependant, "chez" dans le sens de "parmi" ou "concernant", se traduit int, aussi bien en préposition (coutume) qu'en postposition (caractère etc.).
hœṅtat int lobeve = la chasse chez les loups
adkrýtentyn musikduve int = l'inspiration chez les musiciens.

On peut aller loin...

L'elko ne compte pas d'adposition. Toutefois, une construction rencontrée dans les niveaux les plus élèves de la langue pourrait s'assimiler à un type particulier de postposition.


En effet, la déclinaison elkanne s'exprime au moyen de suffixes qui se placent sur le nom après le -o.

• génitif -a (possession, provenance)
  
• locatif -e (emplacement)
  
• datif -i (destination)
  
• nominatif -o (objet)
  

Lorsqu'il y a un nom pas de nom pour porter la déclinaison c'est une particule postposée qui s'en charge. Cette particule est formée au moyen de la consonne unique j qui n'a pas aucune valeur sémantique propre.

waki peloa = venir de la maison
waki ja = venir de

A l'instar des verbes à particules en anglais. Les postpositions permettent de produire de nouvelles nuances verbales.

waki = aller

waki ja = venir (de)
waki je = aller (dans)
waki ji = aller (vers)
waki jo = déplacer qqch.

Il en va de même pour les autres verbes.