Uropi 2

...

Le problème avec DP, c'est le ton. Ici, on discute entre amis, on présente nos projets ou nos langues plus achevées, on les critique, on se lance des défis, on se montre nos trouvailles. On dirait qu'il n'y a que DP qui n'accepte pas cela, qui prend toute critique, voire toute question, comme une attaque personnelle, qui tente d'enlever toute crédibilité à ses interlocuteurs (comme son attaque sur la non-historicité des Nord-Américains). Ça plombe l'atmosphère et c'est malheureux.

Silvano a écrit:

Le problème avec DP, c'est le ton. Ici, on discute entre amis, on présente nos projets ou nos langues plus achevées, on les critique, on se lance des défis, on se montre nos trouvailles. On dirait qu'il n'y a que DP qui n'accepte pas cela, qui prend toute critique, voire toute question, comme une attaque personnelle, qui tente d'enlever toute crédibilité à ses interlocuteurs (comme son attaque sur la non-historicité des Nord-Américains). Ça plombe l'atmosphère et c'est malheureux.

Vous vous reprochez, en fait, exactement la même chose. C'est juste une constatation. Il n'est pas dans mes attributions de prendre parti pour l'un ou pour l'autre.

Anoev a écrit:

Vous vous reprochez, en fait, exactement la même chose. C'est juste une constatation. Il n'est pas dans mes attributions de prendre parti pour l'un ou pour l'autre.

Quand ai-je insulté DP?

Peut-être que DP réagit de manière plus émotive, mais il ne faut pas nier que tu es bien plus taquin que lui, Silvano ^^
Brusquer les gens peut être bien, ça peut les pousser à réfléchir, mais il est vrai que tu peux parfois paraitre agressif. Cela dit je n'ai pas suivi vos discussions, donc je n'en sais pas plus.

Je ne parle pas d'insultes, mais plutôt de ton acerbe. J'en ai déjà fait la remarque.

Silvano a écrit:

Le problème avec DP, c'est le ton. Ici, on discute entre amis, on présente nos projets ou nos langues plus achevées, on les critique, on se lance des défis, on se montre nos trouvailles.

Drôle de conception de l'amitié ! De ki s'mok ton ?   C'est une habitude d'accuser ses "amis" de tous les maux de la terre, de les qualifier - je cite - d"arrogants et de prétentieux", et j'en passe…?
Il va falloir que je révise sérieusement ma définition de l'amitié!  

Citation :

On dirait qu'il n'y a que DP qui n'accepte pas cela, qui prend toute critique, voire toute question, comme une attaque personnelle, qui tente d'enlever toute crédibilité à ses interlocuteurs

Et pour cause… je n'ai vu ici aucune autre langue qui ait été systématiquement attaquée, démolie, vilipendée comme l'Uropi. A quoi doit-on ce traitement de faveur ?

Citation :

(comme son attaque sur la non-historicité des Nord-Américains). Ça plombe l'atmosphère et c'est malheureux.

Ah bon, on n'a plus le droit de critiquer les Nord-Américains ? Ces nouveaux dieux, cette "race des seigneurs", ce nouveau "Herrenvolk" ? Excusez-moi, je ne savais pas   
Je croyais qu'il s'agissait d'hommes comme les autres… et ils ne se gênent pas, eux, pour nous balancer "la vieille Europe", les "Liberty Fries" (au lieu de French Fries) et autres grâcieusetés !

A mon avis, ce n'est pas ça qui plombe l'atmosphère… mais plutôt un certain duo… (comme dirait Anoev: "on ne va pas replonger dans la mer des Sarcasmes!") 

Basque revos

J'ai donc consulté mon dictionnaire euskara-ingelesa, je vous donne les références (pour ne pas être accusé de manipulation… de main invisible… ou dieu sait ce qu'on peut inventer!  ):
Morris, euskara-ingelesa, Klaudio Harluxet Fundazioa

Voici ce que je lis à la page 331:
mun 1) iz., c-à-d nom = kiss, 2) --> muin
Et à la page 330:
muin 1) = bourgeon, 2) (h.g. burmuin) > muinak = cerveau: muinak urtu = se creuser la cervelle
Merritt Ruhlen ne s'était donc pas trompé… ou si peu ! (dans la querelle qui l'oppose aux Indo-Européanistes, je ne prends pas parti… wait and see)
Et à la page 332
musu = baiser…, visage (tout le monde a donc raison, si j'ai bien compris)  

Un peu de poésie dans ce monde de brutes ! (pour adoucir l'atmosphère qui est soit-disant plombée)

Nu ʒiv longim
ki u kopanor
pos ki u kun
ki u kat
u mus
id po fendo:
u muc 

Nous vivons longtemps
avec un compagnon
puis un chien
un chat
une souris
et pour finir:
une mouche.……………………Clod'aria

Merci d'illustrer mon propos, Doj-Pater.

Une question. Ces deux derniers jours, il manquait deux mots dans les batailles lexicales, le safran pour l'uropi et le gnou pour le sambahsa (il manquait aussi pour l'uropi, mais je n'ai pas donné suite). J'ai discuté d'une proposition avec Olivier pour le gnou sambahsophone, il a déterré des informations étymologiques, et le mot ghnu a été ajouté au lexique. Pour le safran, DP m'a écrit que le mot safràn existait. Alors pourquoi n'était-il dans aucun dico, même le plus récent ? Et s'il s'agit d'une création, j'imagine que le CLU en a discuté, non ? Bien que le temps imparti − même avec Internet − fût très court.

Doj-pater a écrit:

Ah bon, on n'a plus le droit de critiquer les Nord-Américains ? Ces nouveaux dieux, cette "race des seigneurs", ce nouveau "Herrenvolk" ? Excusez-moi, je ne savais pas   
Je croyais qu'il s'agissait d'hommes comme les autres… et ils ne se gênent pas, eux, pour nous balancer "la vieille Europe", les "Liberty Fries" (au lieu de French Fries) et autres grâcieusetés !

Là tu abuses quand même. Tu peux critiquer ce qui est critiquable, comme par exemple le gouvernement des États-Unis ou le Parlement Européen, qui ne vaut pas mieux... mais mettre tous les américains dans le même sac en reniant leur histoire, en grande partie commune à la tienne, c'est aussi condamnable que les bêtises qui peuvent être dites dans l'autre sens.

En cherchant pour Anoev une référence grammaticale, j'ai trouvé cette entrée de blogue. Pourquoi, en uropi, traduit-on les noms hongrois Balaton et Bartók par Balatòn et Bartòk alors que les noms hongrois ont, comme tous les mots hongrois, d'ailleurs, leur accent sur la première syllabe ?

Silvano a écrit:

En cherchant pour Anoev une référence grammaticale, j'ai trouvé cette entrée de blogue. Pourquoi, en uropi, traduit-on les noms hongrois Balaton et Bartók par Balatòn et Bartòk alors que les noms hongrois ont, comme tous les mots hongrois, d'ailleurs, leur accent sur la première syllabe ?

D'une langue à l'autre, les accents toniques changent de place. J'ai longtemps cru que l'accent aigu qu'y avait sur les mots hongrois servait à l'accent tonique (comme en castillan et en... aneuvien) or, j'ai appris que c'était simplement pour allonger la voyelle (et des fois pour en modifier le son, comme pour le Á et le É). J'essaie de comprendre comment fonctionne l'accent tonique uropi, je pense en avoir assimilé les grandes lignes*. Je suppose alors que Balatòn et Bartòk sont des noms hongrois uropisés, comme sont espérantisés (je suppose) Balatono et Bartoko avec l'accent tonique juste avant la voyelle finale, comme c'est de coutume en espéranto.


*Mais y a encore quelques détails qui me chiffonnent un peu, peut-être que c'est parce que je suis trop habitué à la facilité aneuvienne. Pourtant :

la nouvelle grammaire a écrit:

En général l’accent tonique tombe sur la racine; ce qui implique que ni les préfixes, ni les suffixes, ni les terminaisons ne sont accentués. Il s'ensuit que 80% des mots Uropi sont accentués sur l'avant-dernière syllabe

Prenons deux mots : nivel (niveau, étage) & nivèl (niveau à bulle) Le deuxième a son accent stable puisque toujours sur le E, marqué ou non : niveli, nivele, nivelis. Le premier est stable aussi, à cause du e du radical qui disparaît : nivli, nivle, nivlis. Mais comment accentuer alors un mot comme rafinia ? Sur le deuxième I ? sur le premier I ? Si j'suis la règle uropienne, j'dirais le deuxième, car c'est la voyelle la plus proche de la terminaison. Or, le I précédant une voyelle est en général "glidé" ([j]). Du coup, j'suis un peu paumé. Plus paumé que "chez moi" où dans kunwaréa (le mot signifiant "raffinerie"), on voit tout de suite l'accent tonique :sur le É ! té !

Dans un mot composé, l'accent tombe avant le dernier suffixe. Donc rafinia.

Djino a écrit:

Là tu abuses quand même. Tu peux critiquer ce qui est critiquable, comme par exemple le gouvernement des États-Unis ou le Parlement Européen, qui ne vaut pas mieux... mais mettre tous les américains dans le même sac en reniant leur histoire, en grande partie commune à la tienne, c'est aussi condamnable que les bêtises qui peuvent être dites dans l'autre sens.

Loin de moi l'idée de "mettre tous les américains dans le même sac"  . Ces messages un peu rapides sur le forum vous entraînent parfois à employer des raccourcis fâcheux. J'ai mentionné ici ou là mon admiration pour l'archéologue US David W Anthony… ou même mon intérêt pour le très contesté Merritt Ruhlen… mais on n'a pas souvent la possibilité de développer.

Leur histoire n'est pas la mienne: je ne suis partie prenante ni dans l'esclavage des noirs (bien que souvent transportés par des bateaux fr.), ni dans la guerre de Sécession, ni dans le génocide des Amérindiens (avec qui j'ai correspondu pendant plusieurs années).
Il est erroné, à mon avis de considérer les Etatsuniens comme des Européens, d'abord et surtout parce qu'une grande partie de la population n'est pas d'origine européenne (noirs, hispaniques, asiatiques… etc.) Ensuite parce que le phénomène du "Melting Pot" vise à fondre toutes les identités d'origine dans un creuset pour former une identité nouvelle.

Mais la différence est plus subtile: voici ce que j'écrivais sur le blog Uropi:

"C'est ici qu'il nous faut souligner la différence entre nous et nos amis américains. "Nous avons beaucoup de points communs avec les Américains - disait Oscar Wilde - sauf la langue". En dépit de toutes nos ressemblances visibles, nous ne vivons pas dans la même dimension. L'Amérique, c'est l'étendue, l'espace, la surface. "My surface is myself…" disait le poète Walt Whitman, et de fait ses poèmes s'étendent à l'infini - jamais Baudelaire ou Rilke n'auraient écrit cela. L'Amérique blanche a peu d'histoire (à peine 3 siècles et demi), sa dimension c'est la géographie. D'où le mythe de la frontière, toujours de nouvelles terres, "a new frontier", un nouvel espace (dans les deux sens du terme) à conquérir. Les États-Unis, de ce point de vue, ressemblent beaucoup à leur frère ennemi de l'est, la Russie, qui, elle aussi, a ses grands espaces, son Far East, la Sibérie.

Les Européens, au contraire ont des frontières intégrées dans la tête depuis la plus haute antiquité: frontières entre les cités grecques, entre les tribus gauloises. Chaque maison est une frontière "Ma maison est mon château, mon Louvre et mon Fontainebleau…"; chaque chambre, à l'intérieur de la maison est une frontière, chaque fief, chaque province, chaque état est une frontière. Pour l'Européen une frontière n'est pas un nouvel horizon à atteindre, à conquérir; c'est une barrière entre nous et notre voisin: barrière qui nous empêche d'aller vers l'autre et de lui tendre la main.…"

Evidemment, je développe: voir  voir aussi

Anoev a écrit:

Mais comment accentuer alors un mot comme rafinia ? Sur le deuxième I ? sur le premier I ? Si j'suis la règle uropienne, j'dirais le deuxième, car c'est la voyelle la plus proche de la terminaison. Or, le I précédant une voyelle est en général "glidé" ([j]). Du coup, j'suis un peu paumé. Plus paumé que "chez moi" où dans kunwaréa (le mot signifiant "raffinerie"), on voit tout de suite l'accent tonique :sur le É ! té !

Je te renvoie à: accent
En principe, ça explique tout, ou presque: rafinia, du verbe rafino = raffiner est accentué sur la racine (fin = fin), c-à-d avant le suffixe de lieu -ia (règle générale)

Balatòn et Bartòk
sont accentués sur la fin (comme en français !  ). L'Uropi utilise 30 langues indo-européennes: Comment respecter les accents de chaque langue (+ le hongrois) sans créer un foutoir indescriptible ?

Tous les noms Uropi en -on sont accentués sur le -òn quand ils ne sont pas des augmentatifs (-on): par ex. nasiòn, pasiòn, konstitusiòn
≠
katon, kunon, hason, manon = gros matou, gros chien, grande baraque, "armoire à glace"

Le -ok de Bartòk n'entre pas en concurrence avec un suffixe -ok, mais il se plie à cette règle qui veut qu'une racine polysyllabique "nue", c-à-d débarrassée de tout type de terminaison (y compris -el, -in, -et… qui n'ont pas de sens particulier) soit accentuée sur la dernière syllabe:
Donc Bela Bartòk
Comme aksènt, silàb, sufìks, provìns ≠ ovel, mesin, sigaret (oiseau, mésange…)

Safràn
Rassurons tout de suite notre ami Silvano: il n'y a pas eu de coup fourré du CLU ni de "la main invisible"
Safràn était dans le dico étymologique:
(ar zafarān > lat.med safranum > it zafferano, esp azafrán, por açafrão, cat safrà, roum șofran, fr safran, ang saffron, al Safran, neer saffraan, da, nor safran, sué, isl saffran, let safrāns, lit šafranas, alb shafran, rus, sr, bul, ukr шафран "chafran", cr, slo šafran, tch šafrán, slo žafran, pol szafran, gal saffrwm, bret safron, arm zafran, pers zafarān, est safran, fin sahrami, hong sáfrány, tur safran, az zəfəran, geo zap'rana, beng syāphrana, tag asapran, jap safuran, kor sapeulan, som sacfraan, swa zafarani)

Mais effectivement pas dans les autres dico. Merci Silvano de nous l'avoir signalé.   La mise à jour entre les 3 dicos: fr.Ur, Ur.fr et étym. est en cours, mais elle est très lente, car il faut rajouter l'étymologie des mots manquants.

A cela se greffe un autre PB: sur Google, la "main invisible" (quelle qu'elle soit) peut corriger des mots mais pas en rajouter… il faut retélécharger la lettre entière (= X pages) pour pouvoir ajouter un mot: Merci Google !
(ces mises à jour seront effectuées périodiquement)

Doj-pater a écrit:

...une grande partie de la population n'est pas d'origine européenne (noirs, hispaniques, asiatiques… etc.

Les hispaniques sont bien d'origine européenne, puisqu'ils viennent... d'Espagne.

Doj-pater a écrit:

konstitusiòn

Même accentuation qu'en castillan, par conséquent.

Pour l'accentuation, pour les mots sans suffixes dont la racine fait deux syllabes (grosse majorité des mots uropi), ça va encore. C'est quand ça s'allonge que j'commence à perdre pied.

Prenons katon. Comme il y a un suffixe (-on), on suppose que l'accent est sur le radical kat. Là d'ssus, pas d'problème, du reste, j'ai la même règle chez moi (gatek = chatte, accentué sur le A). Main'nant, mettons-le au génitif (de gros chat) : katoni. À moins que j'aie raté un épisode, y a deux règles qui s'opposent :

• soit on garde l'accent sur le radical, ce qui me paraîtrait le plus plausible (c'est du reste ce que je fais chez moi : dans gateken (de chatte), l'accent ne bouge pas et reste sagement sur le A)
  
• soit on applique la règle de l'accent sur la syllabe précédant la terminaison et là, l'accent se déplace pour se trouver sur le O et on a /katˈɔni/.
  

Peux-tu nous en dire davantage ?

Doj-pater a écrit:

[ Ensuite parce que le phénomène du "Melting Pot" vise à fondre toutes les identités d'origine dans un creuset pour former une identité nouvelle.

Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Doj-pater a écrit:

Ensuite parce que le phénomène du "Melting Pot" vise à fondre toutes les identités d'origine dans un creuset pour former une identité nouvelle.

Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Anoev a écrit:

Prenons katon. Comme il y a un suffixe (-on), on suppose que l'accent est sur le radical kat. Là d'ssus, pas d'problème, du reste, j'ai la même règle chez moi (gatek = chatte, accentué sur le A). Main'nant, mettons-le au génitif (de gros chat) : katoni. À moins que j'aie raté un épisode, y a deux règles qui s'opposent :

Lis la grammaire dans Idéopédia. C'est très clair, je crois. J'ai dû suer pour comprendre ce que voulais JL. On parle de la syllabe avant le dernier suffixe, pas la dernière terminaison.

Doj-pater a écrit:

Safràn
Rassurons tout de suite notre ami Silvano: il n'y a pas eu de coup fourré du CLU ni de "la main invisible"

Qui a parlé de coup fourré ou de main invisible?

Quelqu'un pourrait-il effacer le message? Erreur de manip!

Si les américains ne sont plus européens, il n'en reste pas moins qu'ils ont la même histoire que nous jusqu'à leur exil. À partir de là, ils ont construit une histoire propre à eux (mais toujours une histoire, avec une culture propre) de la même façon que les ouest-européens sont différents vis-à-vis des grecs, des romains, etc. Ces américains ont connu la colonisation, mais ils ont la chance de ne pas devoir ajouter à leur histoire la période nazie...

...

od² a écrit:

silvano a écrit:

"]Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Quand les immigrants adoptent les us et coutumes des adoptants, le mélange prend quand ce n'est pas le cas les revendications identitaires vont bon train (suivez mon regard...: et il ne manque pas de gens se revendiquant basque ou breton... Même si le rouleau compresseur calme leur ardeurs... )

Je trouve la France plutôt cosmopolite, en tout cas en théorie, mais pas toujours dans les faits... Peut-être que l'Europe devrait l'être aussi, de par sa nature multiple : un mélange subtil et équilibré de plusieurs identités animées par un sentiment de citoyenneté commune, sans tomber dans le piège d'un universalisme outrancier, pour respecter la multiplicité ou la diversité...
Pas simple ! (l'exemple de la France elle-même, et de son Histoire, en est la preuve)...

Silvano a écrit:

Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Non, pas de melting-pot européen!
Que la France ait pratiqué une politique de francisation des Bretons, Basques, Occitans, etc., c'est une chose, mais l'Europe n'a pas fondu dans un même creuset Allemands, Français, Espagnols, Italiens, Anglais, Grecs… pour leur donner une identité européenne ! (Dieu merci !)

En face des Etats-Unis d'Amérique, nous avons les Etats-Désunis d'Europe ! (EDE)   

L'échec de l'assimilation des immigrations récentes aussi bien aux EUs que dans l'UE, c'est un autre problème.

Od2 a écrit:

En Europe oui, aux E-U il s'agit des populations hispanophones qui comprennent donc des proportions non négligeables de sang amérindien

Tout à fait ! Hernan Cortés avec 200 Espagnols a conquis l'empire aztèque (plusieurs millions d'Indiens): on voit tout de suite la proportion.

elBab a écrit:

Je trouve la France plutôt cosmopolite, en tout cas en théorie, mais pas toujours dans les faits... Peut-être que l'Europe devrait l'être aussi, de par sa nature multiple : un mélange subtil et équilibré de plusieurs identités animées par un sentiment de citoyenneté commune, sans tomber dans le piège d'un universalisme outrancier, pour respecter la multiplicité ou la diversité...

Difficile équilibre en effet ! D'un côté, on voudrait que nous soyons tous pareils… uniformisés   
D'un autre, chacun s'accroche à ses spécificités, et on peut craindre un émiettement à l'infini, une communautarisation généralisée… la jungle !.
Pour moi, la solution, c'est
Unid in Varid , Unité dans la diversité
La diversité, on l'a au départ: ne serait-ce que nos 23 langues, et cultures, qui sont notre richesse… cultures, pourtant menacée par l'uniformisation
L'unité, on ne l'a pas; pourtant, elle me semble nécessaire, pour pouvoir parler d'égal à égal avec les EUs, la Chine, l'Inde, le Brésil, la Russie… et pour pouvoir défendre et préserver cette diversité… c'est pas gagné !

Katon, etc.
Il faut distinguer Katòn (l'ancien) de katon = gros chat  

Anoev a écrit:

soit on garde l'accent sur le radical, ce qui me paraîtrait le plus plausible (c'est du reste ce que je fais chez moi : dans gateken (de chatte), l'accent ne bouge pas et reste sagement sur le A)
soit on applique la règle de l'accent sur la syllabe précédant la terminaison et là, l'accent se déplace pour se trouver sur le O et on a /katˈɔni/.

Silvano a écrit:

On parle de la syllabe avant le dernier suffixe, pas la dernière terminaison.

C'est la bonne réponse.  
Il est important de distinguer suffixe et terminaison (terme assez vague, mais qu'on emploie faute de mieux)

- Un suffixe est d'ordre sémantique, c'est à dire qu'il est porteur de sens, comme -or (agent), -ia (lieu), -èl (instrument), -it (diminutif), -on (augmentatif), etc.
une terminaison est
- d'ordre syntaxique, c-à-d grammatical: -o (infinitif), -i, -u (génitif-adjectif), -e (pluriel), etc.
- + terminaisons qui ne sont ni sémantiques ni syntaxiques, et n'ont aucune fonction particulière (si ce n'est que de permettre de distinguer 2 mots); par ex. ov = oeuf ≠ ovel = oiseau; nas = nez ≠ nasel = narine

L'objectif de l'accentuation Uropi est de maintenir le plus possible l'accent sur la racine, car celle-ci est porteuse de sens.
Donc le principe est que ni les suffixes, ni les terminaisons ne déplacent l'accent (à 3 exceptions près: ì, -èl, -ìst).
Liso, lisad, lisade
Malheureusement, il n'est pas toujours possible de respecter ce principe, pour des questions d'harmonie et de facilité de prononciation.
Par ex.
accentuer le mot direktorade (directions) sur le di-: direktorade
D'où la règle N°2:
L'accent tombe sur la syllabe qui précède le dernier suffixe
Prenons politik (racine pol = la ville)
Il est tout à fait possible d'accentuer ce mot sur pol-: politik comme le font les Anglais avec politics,
mais ça devient nettement + difficile avec  politiki (adj.) et politike (plur), et carrément impossible avec politikore (politiciens)

Si on applique la règle N°2 on a
politik, politiki, politike (dernier suffixe: -ik: sciences et techniques)
et
politikor, politikore (dernier suffixe -or: agent)

Il n'y a jamais + de 2 syllabes après la syllabe accentuée, ce qui nous place dans la situation de l'italien:
parole piane (avant dernière syllabe):mata, kune, miki, kopo, sestu (de loin le + fréquent)
parole tronche (dernière syllabe): silàb, aksènt, sufìks + burò, taksì, menù…
parole sdrucciole (avant dernière syllabe): politiki, varkore, aktade, sigarete:
(il s'agit toujours de suffixe + terminaison ou terminaison + terminaison)

Désolé je suis un peu long… comme d'hab.! 

Doj-pater a écrit:

C'est la bonne réponse.  
Il est important de distinguer suffixe et terminaison (terme assez vague, mais qu'on emploie faute de mieux)

- Un suffixe est d'ordre sémantique, c'est à dire qu'il est porteur de sens, comme -or (agent), -ia (lieu), -èl (instrument), -it (diminutif), -on (augmentatif), etc.
une terminaison est
- d'ordre syntaxique, c-à-d grammatical: -o (infinitif), -i, -u (génitif-adjectif), -e (pluriel), etc.
- + terminaisons qui ne sont ni sémantiques ni syntaxiques, et n'ont aucune fonction particulière (si ce n'est que de permettre de distinguer 2 mots); par ex. ov = oeuf ≠ ovel = oiseau; nas = nez ≠ nasel = narine

Grosse erreur que j'ai faite, effectivement, le plus marrant, d'ailleurs, c'est que cet article en parlait et que... c'est moi qui l'avais rédigé de bout en bout. Comme quoi, il est des fois bon de se rappeler ce qu'on a écrit.

Message modifié vers 10 h 30 HAE.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Pas de melting pot en Europe? Pourtant, Nicolas Sarkozy se considérait Français, pas Hongrois. De même pour la plupart des immigrants italiens, espagnols, etc. Et peu de gens se considèrent Basques ou Bretons plutôt que Français. Est-ce que je me trompe?

Non, pas de melting-pot européen!

L'Europe n'est pas un pays. Tout comme les ÉUA, presque chaque pays européen a tenté d'intégrer ses immigrants.

Je crois que vous avez une mauvaise notion de ce qu'est le melting pot états-unien. Il ne s'agit pas de niveler les différences entre les États, que ce soit les 13 du départ* ou la quarantaine existant à l'époque de l'ouverture à l'immigration, différences qui n'ont jamais été bien grandes, mais bien d'intégrer les immigrants pour éviter qu'on se retrouve avec des communautés immigrantes fermées. Ce qui a finalement assez mal fonctionné, sauf pour les protestants du Nord de l'Europe. C'est ce que la France fait (ou ce qu'elle tente de faire) avec l'école républicaine, par exemple.

Doj-pater a écrit:

Od2 a écrit:

En Europe oui, aux E-U il s'agit des populations hispanophones qui comprennent donc des proportions non négligeables de sang amérindien

Tout à fait ! Hernan Cortés avec 200 Espagnols a conquis l'empire aztèque (plusieurs millions d'Indiens): on voit tout de suite la proportion.

Mais ce ne sont pas les seuls Espagnols à être venus en Amérique. De nombreux Espagnols sont ensuite venus s'installer, et, dans plusieurs pays, des Européens (voire des Asiatiques) sont arrivés et se sont plus ou moins assimilés. Sans oublier les Africains importés comme esclaves.

* On peut d'ailleurs ce demander comment auraient uchoniquement évolué les États-Unis si le Québec, peuplé de catholiques francophones, avait accepté l'invitation à joindre la révolution.

Ladite invitation:

Silvano a écrit:

L'Europe n'est pas un pays. Tout comme les ÉUA, presque chaque pays européen a tenté d'intégrer ses immigrants.

Apparemment, vous n'avez pas entendu parler de l'Union Européenne, cette tentative pour unir les pays d'Europe… il faut dire que, jusqu'ici les résultats n'ont pas vraiment été brillants…

Citation :

Je crois que vous avez une mauvaise notion de ce qu'est le melting pot états-unien.

La même que vous apparemment:

Citation :

Melting pot est à l'origine une expression anglo-américaine désignant un creuset (utilisé pour fondre un métal par exemple). C'est devenu une métaphore utilisée pour désigner un phénomène d'assimilation de populations immigrées de diverses origines en une société homogène. Toutes les différences initiales (de culture, de religion…) s'effacent pour ne plus former qu'un seul et même ensemble.

Nous parlons bien de la même population: les Européens: les Grecs, les Polonais, les Allemands, les Juifs, les Irlandais… (sans parler des Africains et des Asiatiques), immigrés aux EUs, sont tous devenus des citoyens américains

Les mêmes populations, restées chez elles, malgré une avalanche de traités et d'initiatives de tous ordres, ne sont pas devenues des citoyens européens. Voilà la différence que je voulais souligner. Je pense que la langue y est pour beaucoup.

Citation :

Mais ce ne sont pas les seuls Espagnols à être venus en Amérique.

On est frappés, lorsque l'on débarque à Mexico, de constater que les Mexicains ne ressemblent pas du tout à des Espagnols. Lorsque l'on quitte la capitale pour la région de Oaxaca ou pour le Chiapas, la population est en quasi-totalité indienne. Il n'y a pas eu en Amérique latine (à l'exception de l'Argentine) d'immigration massive de peuplement comme aux Etats-Unis, pas plus qu'en Afrique ou aux Indes (colonisées elles aussi).

Anoev a écrit:

Grosse erreur que j'ai faite, effectivement, le plus marrant, d'ailleurs, c'est que cet article en parlait et que... c'est moi qui l'avais rédigé de bout en bout. Comme quoi, il est des fois bon de se rappeler ce qu'on a écrit.

No problemo, comme on dit (ni en Uropi, ni en Espéranto)   
C'est peut être moi qui a mal expliqué.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

L'Europe n'est pas un pays. Tout comme les ÉUA, presque chaque pays européen a tenté d'intégrer ses immigrants.

Apparemment, vous n'avez pas entendu parler de l'Union Européenne, cette tentative pour unir les pays d'Europe… il faut dire que, jusqu'ici les résultats n'ont pas vraiment été brillants…

J'aurais mis ma réponse dans un nouveau fil dans le Café, vu qu'elle n'est pas vraiment linguistique. Mais la flemme aidant... bon... tu m'excuseras.


L'Union Européenne n'est évidemment pas un pays ; même pas une confédération, même si certains (les Eurocrates) voudraient en faire un État fédéral, afin d'écraser les spécifications nationales sous la Norme des Économistes. Bon... je ne m'étalerai pas.