Uropi 2

...

Doj-pater a écrit:

Pocero veut dire "faire attention"… à un danger, à une erreur…

Donc, pocere a de vase est une erreur? (À moins que le contexte soit celui d'une bagarre dans un saloon?)

Doj-pater a écrit:

Cela dit, personnellement, je suis de + en + convaincu du bien-fondé de pocero transitif (+ simple et + logique)

Je souscris, d'autant que le sens du verbe exige parfois qu'on soit concis et "percutant" : Pocèr de step !... Ups! Tio posen...

D'ailleurs dans le dictionnaire Français -Uropi, à marche on a déjà : Pocere de step ! = attention à la marche ! dans les exemples.

P.S. :
Néanmoins, je trouve que pocero ov... (au lieu de pocero a...) n'est pas à écarter totalement, car il peut apporter une nuance : faire attention à propos de.... Mais ça peut se discuter...

elBab a écrit:

Néanmoins, je trouve que pocero ov... (au lieu de pocero a...) n'est pas à écarter totalement, car il peut apporter une nuance : faire attention à propos de.... Mais ça peut se discuter...

Pocero ov permet d'introduire une nuance: les vases ne représentent pas un danger pour nous comme peuvent le faire le chien, le train, la marche…
Au contraire, c'est nous qui représentons un danger pour les vases!  

On pourrait aller encore plus loin dans les nuances (mais on en finirait pas !), si on considère l'objet de la prudence comme un danger en soi (animal imprévisible) ou non (véhicule).

J'me suis pas lancé dans cette voie : une langue (même personnelle) ne doit pas trop chercher la p'tite bête, sinon, même le concepteur s'y perd !

Doj-pater a écrit:

Pocero ov permet d'introduire une nuance: les vases ne représentent pas un danger pour nous comme peuvent le faire le chien, le train, la marche…
Au contraire, c'est nous qui représentons un danger pour les vases!  

Alors, comment expliquez-vous cela?

Doj-pater a écrit:

Pocero veut dire "faire attention"… à un danger, à une erreur…

Alors que les exemples tirés de ce dico.

Citation :

Pocèr/-e a de kun ! = attention au chien, pocèr o tu ve falo ! = attention, tu vas tomber Pocèr a de step ! = fais attention à la marche ! atrajo atensad = attirer l'attention, viro ap atensad = détourner l'attention

Pocèr a de vase ! = fais attention aux verres !, Pocere a wa vu det = faites attention à ce que vous faites, pocere pote he or ne va = faites attention à ce qu'il ne vous entende pas

Rappelez-vous de la question que j'ai posée en premier:

Silvano a écrit:

Je regardais tantôt l'usage du verbe pocero (= faire attention). Je me demande pourquoi ce verbe ne semble pas avoir de complément direct (c'est toujours pocero a...) et pourquoi le complément (indirect) est tantôt la source de danger (pocèr a de kun: attention au chien) tantôt l'objet à protéger (pocèr a de vase: attention aux verres).

Autre question

Pour cet article, j'ai dû créer un terme de nomenclature biologique, acerace (au pluriel), qui semble avoir été agréé par Urkreator, qui a révisé l'article. Ailleurs dans le forum, on cherche la traduction pour ciconiiformes, l'ordre qui regroupe entre autres les cigognes, comme on l'aura deviné. Comment s'y prend-on en uropi pour former ces termes?

Parlay voo françay ? Desolay may je ne voo comprends pah

Silvano a écrit:

Alors, comment expliquez-vous cela?

Expliquer quoi ????
L'Uropi est une langue qui peut évoluer: si on nous montre qu'une structure est + simple ou + internationale, plus conforme aux principes de la langue, nous sommes tout à fait prêts à l'accepter… C'est le cas ici.

On peut très bien avoir:

Citation :

Pocèr/-e de kun ! = attention au chien, pocèr o tu ve falo ! = attention, tu vas tomber, Pocèr de step ! = fais attention à la marche ! atrajo atensad = attirer l'attention, viro ap atensad = détourner l'attention

Pocèr ov de vase ! = fais attention aux verres !, Pocere ov wa vu det = faites attention à ce que vous faites, pocere pote he or ne va = faites attention à ce qu'il ne vous entende pas

ciconiiformes et consorts…
Là j'entrave que tchi !  

Anoev a écrit:

On pourrait aller encore plus loin dans les nuances (mais on en finirait pas !), si on considère l'objet de la prudence comme un danger en soi (animal imprévisible) ou non (véhicule).

Non, non, n'allons pas trop loin ! Avoir un verbe différent, ou une construction différente pour chaque type de danger me paraît excessif !
Mais la nuance entre faire attention à une menace (c'est à dire être prudent = so proceri, voyez le rapport) et faire attention à ne pas casser des objets fragiles (c'est à dire en prendre soin = nemo cer) me paraît tout à fait pertinente. 

Doj-pater a écrit:

Non, non, n'allons pas trop loin ! Avoir un verbe différent, ou une construction différente pour chaque type de danger me paraît excessif !
Mais la nuance entre faire attention à une menace (c'est à dire être prudent = so proceri, voyez le rapport) et faire attention à ne pas casser des objets fragiles (c'est à dire en prendre soin = nemo cer) me paraît tout à fait pertinente. 

Nous sommes donc bien d'accord. Une langue doit avoir certes une certaine dose de précision, mais point trop s'en faut car à force de pinailler à l'extrême, on ne peut plus rien traduire du tout, on se retrouve face à tout un réseau d'engrenages incapables de tourner, parce qu'à force d'en avoir mis, certains d'entre eux, jointifs, tentent de tourner dans le même sens, et là, ça bloque... au contraire d'une (idéo)langue trop vague, comparable à des engrenages qui tournent à vide.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Alors, comment expliquez-vous cela?

Expliquer quoi ????

Est-ce que le complément de pocero est l'objet en danger ou la source du danger? Vous dites une chose, mais le dico dit autre chose.

Doj-pater a écrit:

ciconiiformes et consorts…
Là j'entrave que tchi !  

Je crois traduire que vous n'y comprenez rien. C'est bien ça? En tout cas, vous avez avalisé mon usage de aceracis dans l'article sur l'érable. En fait, tout ce qu'il faut, c'est un ensemble de règles linguistiques avec lesquelles on pourrait uropiser les termes latins.

Silvano a écrit:

Est-ce que le complément de pocero est l'objet en danger ou la source du danger? Vous dites une chose, mais le dico dit autre chose.

  

Extrait du dico :

attention : pocèr, -ad  (prudence); atensad (être attentif)
Pocèr o tu ve falo ! = attention, tu vas tomber, Pocèr de step ! =  attention à la marche !
Atrajo atensad = attirer l'attention, viro ap atensad = détourner l'attention

attention (faire -) : pocero ekwa (danger); pocero ov  (prendre soin)
Pocèr/-e de kun ! = attention au chien, Pocèr ov de vase ! = fais attention aux verres !, Pocere ov wa vu det = faites attention à ce que vous faites, pocere pote he or ne va = faites attention à ce qu'il ne vous entende pas


et la parole de Doj-Pater    :

Citation :

Pocero ov permet d'introduire une nuance: les vases ne représentent pas un danger pour nous comme peuvent le faire le chien, le train, la marche…
Au contraire, c'est nous qui représentons un danger pour les vases!

On peut très bien avoir:

Pocèr/-e de kun ! = attention au chien, pocèr o tu ve falo ! = attention, tu vas tomber, Pocèr de step ! = fais attention à la marche ! atrajo atensad = attirer l'attention, viro ap atensad = détourner l'attention

Pocèr ov de vase ! = fais attention aux verres !, Pocere ov wa vu det = faites attention à ce que vous faites, pocere pote he or ne va = faites attention à ce qu'il ne vous entende pas

Ko se ʒe de disemid ? Où est donc la différence ?
La seule petite différence par rapport au début de la discussion, c'est l'utilisation de ov (au sujet de) au lieu de a (à), qui me semble plus judicieuse, plus précise.

Anoev a écrit:

Nous sommes donc bien d'accord. Une langue doit avoir certes une certaine dose de précision, mais point trop s'en faut car à force de pinailler à l'extrême, on ne peut plus rien traduire du tout, on se retrouve face à tout un réseau d'engrenages incapables de tourner, parce qu'à force d'en avoir mis, certains d'entre eux, jointifs, tentent de tourner dans le même sens, et là, ça bloque... au contraire d'une (idéo)langue trop vague, comparable à des engrenages qui tournent à vide.

Ta réflexion illustre un peu cette phrase d'Einstein, que j'ai découverte il y a peu   
« La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. »
 

elBab a écrit:

Ko se ʒe de disemid ? Où est donc la différence ?

Doj-pater a écrit:

Pocero veut dire "faire attention"… à un danger, à une erreur…

Faire attention à une erreur, à un danger... donc pas à un objet ou à une personne en danger. Comment dit-on « fais attention à toi » en uropi ?

En fait, je crois que cela illustre que le gros du travail de la mise au point de l'uropi a porté sur la grammaire et l'étymologie, et que la question de la sémantique semble avoir été négligée.

Lu dans un autre forum, dans une signature : Je veux aller vivre en Théorie, parce qu'en Théorie, tout est facile.

Silvano a écrit:

elBab a écrit:

Ko se ʒe de disemid ? Où est donc la différence ?

Doj-pater a écrit:

Pocero veut dire "faire attention"… à un danger, à une erreur…

Faire attention à une erreur, à un danger... donc pas à un objet ou à une personne en danger. Comment dit-on « fais attention à toi » en uropi ?

En fait, je crois que cela illustre que le gros du travail de la mise au point de l'uropi a porté sur la grammaire et l'étymologie, et que la question de la sémantique semble avoir été négligée.

Si on lit attentivement les exemples : Pocèr ov ta ! ... ou peut-être pocèr ta ! si tu es un danger pour toi-même  

elBab a écrit:

Si on lit attentivement les exemples : Pocèr ov ta ! ... ou peut-être pocèr ta ! si tu es un danger pour toi-même  

elBab a écrit:

Extrait du dico :

attention : pocèr, -ad  (prudence); atensad (être attentif)
Pocèr o tu ve falo ! = attention, tu vas tomber, Pocèr de step ! =  attention à la marche !
Atrajo atensad = attirer l'attention, viro ap atensad = détourner l'attention

attention (faire -) : pocero ekwa (danger); pocero ov  (prendre soin)
Pocèr/-e de kun ! = attention au chien, Pocèr ov de vase ! = fais attention aux verres !, Pocere ov wa vu det = faites attention à ce que vous faites, pocere pote he or ne va = faites attention à ce qu'il ne vous entende pas

Bizarrement, la semaine dernière, on trouvait dans le même dico (c'est moi qui souligne):

Citation :

Pocèr/-e a de kun ! = attention au chien, pocèr o tu ve falo ! = attention, tu vas tomber Pocèr a de step ! = fais attention à la marche ! atrajo atensad = attirer l'attention, viro ap atensad = détourner l'attention

Pocèr a de vase ! = fais attention aux verres !, Pocere a wa vu det = faites attention à ce que vous faites, pocere pote he or ne va = faites attention à ce qu'il ne vous entende pas

D'où viennent ces nouveaux exemples ? D'où venaient les anciens ? L'ULK s'est-il réuni et a-t-il pris une décision dont on n'aurait pas entendu parler ? Que signifie dorénavant pocero a ? Le mouvement uropi compte-t-il dans ses rangs un Winston Smith pour modifier subrepticement des documents ?

...

od² a écrit:

Hé , l'Uropi est en révolution permanente !
(Comme toutes langues qui ont quelques locuteurs mais pas suffisamment pour freiner tout développement...)

Il ne faut pas confondre développement et révolution. S'il faut se mettre à désapprendre ce qu'on a appris, sans même un avertissement, ça devient moins attirant, à mon sens.

J'suis toujours dans mes pérégrinations idéolexicales, j'allais attaquer sol... quand je suis tombé sur mor. En aneuvien, c'est une province ; en uropi, c'est la mort  . J'en ai profité pour faire la page moren (resp. : provincial et (un) mort), et là, j'me donne un temps avant de plonger dans la page moro (en uropi seulement : pas d'aneuvien). Une question quand même, vu que j'annonce quelques mots dérivés. Je n'ai pas vu "mortalité", mais j'ai vu "mortel" : morli (qui peut mourir), j'en déduis (à confirmer ou à démentir) que "mortalité", ça d'vrait être morlad, quant à morad (sans L), c'est la mortalité dans "taux de mortalité", non ?

Anoev a écrit:

Une question quand même, vu que j'annonce quelques mots dérivés. Je n'ai pas vu "mortalité", mais j'ai vu "mortel" : morli (qui peut mourir), j'en déduis (à confirmer ou à démentir) que "mortalité", ça d'vrait être morlad, quant à morad (sans L), c'est la mortalité dans "taux de mortalité", non ?

Si la mortalité est la qualité de ce qui peut mourir, ça devrait être morlid. Si c'est le fait de mourir, ça serait plutôt morad, je crois. Mais, comme tout dérivé semble nécessiter un aval...

Trop de précison tue l'expression.

Silvano a écrit:

Si la mortalité est la qualité de ce qui peut mourir, ça devrait être morlid. Si c'est le fait de mourir, ça serait plutôt morad, je crois. Mais, comme tout dérivé semble nécessiter un aval...

Je ne connaissais pas ces suffixes en -id, c'est assez esthétique.

Quas ep Doj-pater dœm ċys?:

Silvano a écrit:

En fait, je crois que cela illustre que le gros du travail de la mise au point de l'uropi a porté sur la grammaire et l'étymologie, et que la question de la sémantique semble avoir été négligée.

Mon sentiment (après quelques mois d'intérêt approfondi), c'est que c'est surtout la passion de l'étymologie qui a motivé le créateur de l'uropi, assise sur l'idée de mots raccourcis et de formes fusionnées (mots métis).

Quant à la grammaire, posés quelques grands traits censés tout ordonner (génitif, invariabilité des adjectifs, pas de conjugaison, futur périphrastique, elle n'arrive qu'ensuite et se contorsionne à vouloir trouver après coup des justifications concordantes depuis les langues inspiratrices (et quelques picorées au hasard des besoins).

Et pour la sémantique, il n'y a pas de secret. Seuls l'usage et de multiples locuteurs au fil du temps amènent à ce qu'elle se pose au fond, qu'elle soit l'objet de débats, de controverses, d'essais plus ou moins fructueux, de références d'emploi. Elle est directement corrélée à son succès public et son appropriation au-delà de son créateur.

Silvano a écrit:

D'où viennent ces nouveaux exemples ? D'où venaient les anciens ? L'ULK s'est-il réuni et a-t-il pris une décision dont on n'aurait pas entendu parler ? Que signifie dorénavant pocero a ? Le mouvement uropi compte-t-il dans ses rangs un Winston Smith pour modifier subrepticement des documents ?

Je conseille à tous de faire des copies à l'instant t des documents de référence, ce que je fais à chaque fois. Et, il est vrai que, plusieurs fois, une main invisible vient corriger après coup des aspects ayant été mis en lumière. Impression assez désagréable, il s'avère. L'absence de sourçage et de versionnage incontestables vont à l'encontre de la transparence nécessaire des choses.

Troubadour a écrit:

Je conseille à tous de faire des copies à l'instant t des documents de référence, ce que je fais à chaque fois. Et, il est vrai que, plusieurs fois, une main invisible vient corriger après coup des aspects ayant été mis en lumière. Impression assez désagréable, il s'avère. L'absence de sourçage et de versionnage incontestables vont à l'encontre de la transparence nécessaire des choses.

Sapristi ! L'Uropi est maintenant sur écoute ... Cela montre au moins qu'on lui porte quelque intérêt   

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que l'auteur d'un dictionnaire, ou de tout autre ouvrage, soit obligé de demander la permission de ses lecteurs pour y corriger certaines erreurs. Dans les versions "papier" on publie en général des errata, pour ne pas devoir rééditer la totalité de l'ouvrage. Sur le Web les corrections, si corrections il y a, peuvent être réalisées instantanément. Ça me semble être un avantage, et ça devrait satisfaire ceux qui demandent, ou exigent même, des documents à jour.

Les présentes discussions et leurs conséquences parfois positives sur l'évolution de l'Uropi, et donc sur les modifications qui en découlent, sont, à mon avis, autant de preuves de transparence. Rien ne vous empêche de participer davantage aux débats du comité linguistique, en acceptant et en respectant les règles de son fonctionnement. Tout cela est transparent...

Non, mais je rêve ?  

N'est-ce pas ce même Silvano qui a attiré notre attention sur la syntaxe de pocero (a) qui a lancé toute cette discussion…
et qui vient maintenant nous reprocher d'avoir tenu compte de ses remarques !  Il faudrait savoir ce que vous voulez ! 

Silvano a écrit:

Bizarrement, la semaine dernière, on trouvait dans le même dico (c'est moi qui souligne):

Citation :

D'où viennent ces nouveaux exemples ? D'où venaient les anciens ? L'ULK s'est-il réuni et a-t-il pris une décision dont on n'aurait pas entendu parler ? Que signifie dorénavant pocero a ? Le mouvement uropi compte-t-il dans ses rangs un Winston Smith pour modifier subrepticement des documents ?

Citation :

Il ne faut pas confondre développement et révolution. S'il faut se mettre à désapprendre ce qu'on a appris, sans même un avertissement, ça devient moins attirant, à mon sens.

Môssieu Silvano a-t-il entendu parler d'internet ? Sait-il ce qu'est un courriel ? (mot québécois au demeurant). Le CLU (ULK est un sigle en Uropi et pas en fr.) devrait siéger en permanence, s'il fallait le réunir chaque fois qu'on introduit un mot nouveau.

Silvano nous a jadis reproché des discussions - soi-disant secrètes - qui avaient lieu sur le Varkia. Ici la discussion a lieu sur l'Atelier en toute transparence; elle est ouverte à tous (ceux qui sont inscrits). Silvano devrait nous féliciter au contraire !

Od2 a écrit:

Hé , l'Uropi est en révolution permanente !
(Comme toutes langues qui ont quelques locuteurs mais pas suffisamment pour freiner tout développement...)

Je ne suis pas d'accord. Les langues vivantes comme le fr. ou l'anglais ou le japonais ou l'espagnol qui ont des millions de locuteurs évoluent sans cesse. Une langue qui n'évolue plus est une langue morte.

Anoev a écrit:

Nous sommes donc bien d'accord. Une langue doit avoir certes une certaine dose de précision, mais point trop s'en faut car à force de pinailler à l'extrême, on ne peut plus rien traduire du tout, on se retrouve face à tout un réseau d'engrenages incapables de tourner,

Merci Anoev !   

Einstein a écrit:

« La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. »

Merci Einstein ! 

Patrick Chevin a écrit:

Trop de précison tue l'expression.

Tout à fait d'accord.   

Silvano a écrit:

En fait, je crois que cela illustre que le gros du travail de la mise au point de l'uropi a porté sur la grammaire et l'étymologie, et que la question de la sémantique semble avoir été négligée.

C'est vraiment n'importe quoi !

Troubadour a écrit:

Je conseille à tous de faire des copies à l'instant t des documents de référence, ce que je fais à chaque fois. Et, il est vrai que, plusieurs fois, une main invisible vient corriger après coup des aspects ayant été mis en lumière. Impression assez désagréable, il s'avère. L'absence de sourçage et de versionnage incontestables vont à l'encontre de la transparence nécessaire des choses.

Il est temps d'arrêter les délires !
Quel meilleur exemple de transparence peut-on donner que celle de la discussion sur pocero (a) ici même ?

Trouve-t on quelque part une discussion aussi transparente sur les mots du kotava ou de l'espéranto ?

Alors qu'on ne vienne pas nous rebattre les oreilles avec la "main invisible" (du marché ? je suppose). Et moi je conseille à Troubadour

1) De ne pas se prendre pour la NSA ou autre James Bond.
2) D'étudier sérieusement le fonctionnement de la démocratie: on discute d'abord en toute transparence, et on prend des décisions à l'issue de cette discussion.

Ce que moi, je trouve très désagréable, c'est cette attitude de dénigrement systématique et cette mauvaise foi.  

Je tiens à rajouter qu'il n'est pas possible de corriger toutes les évolutions à l'instant T. C'est pourquoi nous serions reconnaissants à tous ceux qui feront des copies de tous les documents Uropi de bien vouloir nous signaler les erreurs qu'ils y auront rencontrées, comme pocero a, par exemple ou les autres termes ou structures qui auront fait l'objet d'une discussion.  

Doj-pater a écrit:

Merci Anoev !   

Pââs d'problèèème ! tant qu'on peut s'entendre !

Ah... au fait, pendant qu't'es là, Pour "mortalité", ça donne quoi ? Y a déjà morad (non vu dans l'dico, mais on suppose que ça peut être pour "personnes ou animaux qui meurent" (taux de mortalité)), mais l'autre, c'est bien morlid, ou bien morlad (condition de mortel) ?

Doj pater a écrit:

Il est temps d'arrêter les délires !
Quel meilleur exemple de transparence peut-on donner que celle de la discussion sur pocero (a) ici même ?
[...]
Alors qu'on ne vienne pas nous rebattre les oreilles avec la "main invisible" (du marché ? je suppose). Et moi je conseille à Troubadour
[..]
2) D'étudier sérieusement le fonctionnement de la démocratie: on discute d'abord en toute transparence, et on prend des décisions à l'issue de cette discussion.

Cette discussion sur pocero est très intéressante sur le fond et instructive sur la forme. Et qu'une discussion libre et argumentée puisse intervenir avant d'envisager quelque modification, j'y souscris totalement.

Simplement, le fait même qu'elle débouche en deux temps trois mouvements à aboutir à une modification de la grammaire ou du lexique "officiels", là cela oblige à s'interroger:

1. à quel moment intervient le rôle et l'aval du fameux ULK (je préfère l'acronyme original, plutôt que de risquer une faute de clavier et me retrouver sur le ... avec le CLU) dans ce processus?
   
2. cela doit être consigné quelque part, dans un compte-rendu valant foi, comme dans tout organe délibératif qui se respecte, je suppose?
   
3. la discussion évoquée ne concerne sur ce forum, si je ne me trompe pas, que deux uropistes patentés: Doj pater et ElBab. Donc l'avis de gens extérieurs (en dépit de leur méconnaissance de la langue) aurait aussi son intérêt et son poids?
   
4. et si une "validation" de modification intervient à l'issue, est-ce que cela signifierait que le ULK se réduit aux deux seuls uropistes sus-mentionnés?

Et pardonnez-moi de m'interroger encore sur les méandres des décisions collectives au sein de la nébuleuse uropi.