Conjugaison

Anoev a écrit:

le conditionnel (passé) est irremplaçable.

Le passé simple était aussi irremplaçable...
Bien des nuances n'existent pas/plus en français, comme "la porte est ouverte" (état ou action ?).
Le français a perdu le neutre qui existait en latin, une grosse perte à mes yeux.
Mais en passant par diverses tournures, on peut reconstituer les manques.
"I'm eating" est plus direct que "je suis en train de manger".

C'est bien que ce genre de fil soit déterré car des sujets comme la conjugaison concernent pratiquement toutes les langues.

Je suis actuellement en train de mettre à jour la grammaire de l'elko et je viens justement de finaliser la partie conjugaison.

Pour rappel, l'elko utilise 4 paramètres :

Les pronoms : 4 pronoms qui s'expriment au moyen de particules en -o.
Les aspects : 4 aspects qui s'expriment au moyen de profixes (affixes qui se substituent au W).
Les modes : 4 modes qui s'expriment au moyen de suffixes sur le verbe.
Les temps : 4 temps qui s'expriment au moyen d'auxiliaires.

Anoev a écrit:

le conditionnel (passé) est irremplaçable.

PatrikGC a écrit:

Le passé simple était aussi irremplaçable...
Bien des nuances n'existent pas/plus en français, comme "la porte est ouverte" (état ou action ?).
Le français a perdu le neutre qui existait en latin, une grosse perte à mes yeux.
Mais en passant par diverses tournures, on peut reconstituer les manques.
"I'm eating" est plus direct que "je suis en train de manger".

Sauf que I'm eating, c'est pas d'chez nous !

Effectiv'ment, on a pas mal perdu, raison pour laquelle ces nuances, ces détails, on peut les retrouver (en principe) dans nos idéolangues. C'est c'que j'essaie de faire avec l'aneuvien. Tu nous a justement cité "la porte est ouverte" : moi j'ai

à tœr • opan (état)
à tœr cem open (itératif)
à tœr cem opna (accompli).


Pour le passé simple en français, l'anglais a le prétérit ; manq'de bol, le prétérit traduit aussi l'imparfait itératif. Le français a l'imparfait pour l'itératif et le progressif*, mais pour le progressif au passé l'anglais a le prétérit progressif : bref : on n'en finit pas !

Pourquoi le passé simple est un perte de vitesse à l'oral ? Peut-être pour la même raison que l'imparfait du subjonctif, avec lequel il est lié.

L'aneuvien a une conjugaison beaucoup plus simple qu'on ne pourrait se l'figurer, même si elle n'est pas aussi simple que la conjugaison espérantiste.

Ziecken a écrit:

Les pronoms : 4 pronoms qui s'expriment au moyen de particules en -o.

J'me rappelle ro (je, I, eg), lo (tu, you, o), go (il/elle, he/je, it, a) ; j'me rappelle plus le quatrième. Peut-être lė, mais j'ai des doutes, puisqu'il n'est pas en -o.


Réponse téléphonique : ko, pour ce, celui, celle. Mais il m'a dit qu'y en aurait bien plus que quatre, j'ai aussi pensé à ho, fo, þo... affaire à suivre, donc.

Moi, pour le pronom démonstratif (un peu hors-sujet ici), j'ai æt, comme l'adjectif, mais déclinable : eg waadun deræċ devèr tern hoψeve = J'attends celui/celle-là depuis trois heures.


*Tiens, par exemple, ces deux exemples :
Eg potnă nep ruveplíge ni os: eg ere ċeenum = Je n'ai pas pu te répondre (au téléphone) : je dinais.
Er ere repen ċeene inte hoψev dek-nov ea tinek = Nous dinions toujours entre sept heures  et huit heures.

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

le conditionnel (passé) est irremplaçable.

Le passé simple était aussi irremplaçable...
Bien des nuances n'existent pas/plus en français, comme "la porte est ouverte" (état ou action ?).
Le français a perdu le neutre qui existait en latin, une grosse perte à mes yeux.
Mais en passant par diverses tournures, on peut reconstituer les manques.
"I'm eating" est plus direct que "je suis en train de manger".

Sauf que dans certains cas tu pourras remplacer "I'm eating" par en mangeant et là l'anglais ne fait rien gagner.

En mangeant, j'ai appris que...

ça donnerait quoi en anglais
"When I was eating, I ..." Whaaah quel progrès sur le français !!!

Avant de louer la soi-disante performance de telle langue, dénaturée parce qu'utilisée mondialement, et en grande partie inspirée du français, il serait peut être aussi temps de connaitre les points forts et les avantages de la sienne.

D'ailleurs marrons-nous un peu, combien de jeux de mots et de 2ème sens peut-on faire ou donner à une phrase en anglais ?
Faut-il comparer ave le français ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Avant de louer la soi-disante performance de telle langue, dénaturée parce qu'utilisée mondialement, et en grande partie inspirée du français, il serait peut être aussi temps de connaitre les points forts et les avantages de la sienne.

D'ailleurs marrons-nous un peu, combien de jeux de mots et de 2ème sens peut-on faire ou donner à une phrase en anglais ?
Faut-il comparer ave le français ?

Où as-tu vu que je louais l'anglais ?

C'était juste un exemple entre, d'un côté, une expression assez courte et, de l'autre, une quasi-périphrase. Toutes les langues ont leurs forces et leurs défauts. Pour la part, j'estime que le français est souvent plus précis que l'anglais qui est trop souvent contextuel et idiomatique. Perso, j'ai bcp plus d'admiration pour le tahitien que pour l'anglais.

J'ai tjrs été assez admiratif sur la transformation du tibétain pré-bouddhique en tibétain classique, véhicule d'une haute spéculation théologique. Il faut dire que cette transformation n'a pas été menée par n'importe qui, avouons-le.

J'ai assez bien apprécié la conjugaison du présent (indicatif) itératif anglais (du moins à la tournure affirmative, parce que les autres : ). Je m'en suis partiellement inspiré, sauf que moi, c'est pas la troisième personne du singulier qui fait la différence, mais les trois du pluriel, pour que les verbes soient en phase avec d'autres mots (noms, adjectifs, pronoms). Mais y a d'autres différences de conjugaison entre l'aneuvien et l'anglais que je n'étalerai pas ici. Sauf, peut-être, ces trois-là :

je suis tu es il/elle est nous sommes vous êtes ils sont	I am you are it is we are you are they are	eg • (ep) o • (ep) a • (ep) er • (ep) or • (ep) ar • (ep)*
je fus tu fus il/elle fut nous fûmes vous fûtes ils furent	I was you were it was we were you were they were	eg eră o eră a eră er erăr or erăr ar erăr
j'ai été tu as été il/elle a été nous avons été vous avez été ils ont été	I have been you have been it has been we have been you have been they have been	eg era o era a era er erar or erar ar erar

*Eeeeh ouais, c'est (aussi) un verbe irrégulier en aneuvien. Mais bon... rien de commun avec les deux autres langues, n'est-ce pas ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

En mangeant, j'ai appris que...

ça donnerait quoi en anglais
"When I was eating, I ..." Whaaah quel progrès sur le français !!!

*While eating...

Parler de "progrès" ou de "meilleur" n'a pas de sens en ce qui concerne les langues, mais subjectivement je trouve une formule telle que "Quand je mangeais" bien plus simple que "En mangeant" (dans la mangeation ?)

Anoev a écrit:

J'ai assez bien apprécié la conjugaison du présent (indicatif) itératif anglais (du moins à la tournure affirmative, parce que les autres : )

Tu as aussi intégré le présent itératif à l'Aneuvien ou bien tu t'es abstenu car il n'existe pas en français ?

La conjugaison de l'aneuvien fait penser au suédois ou au nynorsk classiques; le suédois écrit a eu sa conjugaison jusque dans les années 50.

Djino a écrit:

Tu as aussi intégré le présent itératif à l'Aneuvien ou bien tu t'es abstenu car il n'existe pas en français ?

Ben si, le présent itératif existe bel et bien en aneuvien, puisque j'ai dit que c'est le calque de l'anglais. Quant au présent progressif itou, l'est le calque de l'anglais, à une différence essentielle près, c'est que le verbe "être" (I am, you are etc.)" n'apparaît pas du tout en aneuvien :

eg inzhun = je suis en train de manger. Seul le participe du verbe du procès apparaît.

À l'imparfait progressif, ça ressemble plus à l'anglais, sauf que ere n'est pas le verbe être au pluriel à l'imparfait (er erer inzhune), mais la particule invariable qui en est d'ailleurs issue : er ere inzhun. Du coup, "vous serez en train de manger" se dit or mir inzhun (un défaut que j'reconnais : on ne sait pas si on s'adresse à plusieurs personnes ou si on vouvoie quelqu'un, alors qu'à l'indicatif, si ça s'entend pas forcément*, ça se lit.



*Mais des fois, ça peut :
or inzhe /ɔʁ'inʒə/ vs or inzh /ɔʁ'inʒ/
or pùzer /ɔʁ'pyzəʁ/ vs or pùze /ɔʁ'pyz/.

Anoev a écrit:

J'me rappelle ro (je, I, eg), lo (tu, you, o), go (il/elle, he/je, it, a) ; j'me rappelle plus le quatrième.

En fait, le quatrième est ko (ceci, cela, ça, ... et correspond à it en anglais)

Anoev a écrit:

Peut-être lė, mais j'ai des doutes, puisqu'il n'est pas en -o.

C'est juste ! Je réfléchis d'ailleurs à la suppression de cette particule de politesse.

Anoev a écrit:

Réponse téléphonique : ko, pour ce, celui, celle. Mais il m'a dit qu'y en aurait bien plus que quatre, j'ai aussi pensé à ho, fo, þo... affaire à suivre, donc.

Les pronoms en elko :

o : on

ro : je, moi
lo : tu, toi
go : il, lui / elle
ko : ça

bo : un autre
po : le/la même
do : certains
to : tout
so : soi
zo : chaque (ozo : chacun)
mo : quelque chose (de précis) omo (quelqu'un de précis)
no : rien (ono : personne)

wo : quelque chose owo (quelqu'un) simplifié en o ("on")
ho : l'un
fo : l'autre
tho, þo, co : ceci
kho, xo : cela

PatrikGC a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Avant de louer la soi-disante performance de telle langue, dénaturée parce qu'utilisée mondialement, et en grande partie inspirée du français, il serait peut être aussi temps de connaitre les points forts et les avantages de la sienne.

D'ailleurs marrons-nous un peu, combien de jeux de mots et de 2ème sens peut-on faire ou donner à une phrase en anglais ?
Faut-il comparer ave le français ?

Où as-tu vu que je louais l'anglais ?

C'était juste un exemple entre, d'un côté, une expression assez courte et, de l'autre, une quasi-périphrase. Toutes les langues ont leurs forces et leurs défauts. Pour la part, j'estime que le français est souvent plus précis que l'anglais qui est trop souvent contextuel et idiomatique. Perso, j'ai bcp plus d'admiration pour le tahitien que pour l'anglais.

J'ai tjrs été assez admiratif sur la transformation du tibétain pré-bouddhique en tibétain classique, véhicule d'une haute spéculation théologique. Il faut dire que cette transformation n'a pas été menée par n'importe qui, avouons-le.

Désolé, j'ai foncé tête baissé, et c'est vrai que chaque langue est intéressante avec ses avantages et inconvénients. Mais on compare tellement tout le temps le "parfait et génial" anglais à l'""archaïque français complètement dépassé et has been que ça me saoûle.
J'ai quand même entendu sur RTL2 que let's go n'avait pas de traduction aussi courte et géniale en français (vas-y, non ?) ou encore le fait qu'il n'y ait qu'un neutre en anglais quand le français est lui catégorisée en 2 catégorie A et B (J'ai du mal avec le côté féminin d'une table et le côté masculin d'un tableau, les noms ni humain, ni animal au mieux font partie d'une catégorie ou d'une autre, ils manifestent que nous les humanisons beaucoup trop, m'ont-ils dit, lol).

Il n'y a pas que l'anglais qui dispose d'une forme progressive... Les langues romanes comme l'espagnol et l'italien aussi !

Et puisque le français est aussi une langue romane, on pourrait s'inspirer des voisines et ressusciter la forme progressive qui existait en ancien français...

"Je suis mangeant", "Il est chantant"...  

Comment ça, non ? 

pour le plaisir d'Anoev, en français le progressif est à base de train...

Bedal a écrit:

Et puisque le français est aussi une langue romane, on pourrait s'inspirer des voisines et ressusciter la forme progressive qui existait en ancien français...
"Je suis mangeant", "Il est chantant"...  

La Fontaine l'utilise dans certaines de ses fables...

odd a écrit:

pour le plaisir d'Anoev, en français le progressif est à base de train...

En français, du moins : les records de 1955, le Mistral, le Capitole, les tégévés, sans doute.

Pas en aneuvien :

eg inzhun* = je suis en train de manger
eg • inteciv strægnev = je suis en train de grandes lignes.
eg ere làjen spiysun strægnev* = j'aimais manger en train.



*Voir là la différence entre inzh et spiys.

Les inters récentes sur le fil uropi m'ont incité à déterrer ce fil bien intéressant, sur les correspondances entre les langues en matière de conjugaisons, où y a de bonnes idées à peu près partout, mais où il faut des fois, en matière de traductions, trouver le bon temps (voire le bon mode) pour bien rendre une phrase dans la langue-destination.

Je m'suis rendu compte qu'il n'y a pas une correspondance EXACTE entre le présent progressif anglais et le présent uropi de durée (duratif). Par contre, si le prétérit anglais et le prétérit uropi correspondent assez bien, y a un décalage notable entre le passé composé français, le present perfect* anglais et le parfait uropi.

À côté de ça, les conjugaisons volapükes  sont relativement limpides.

Pour l'aneuvien, un p'tit extrait par là. Pour les téméraires, c'est par là.






*Bon, là, 'videmment, je ne parle pas du progressive present perfect, qui est à la conjugaison britannique ce que la viande bouillie à la mayonnaise à la menthe est à sa gastronomie (progressive ET perfect à la fois : m'en r'servez pas !   ).

Je place ce sujet, ici.

Que faire dans un projet ou une ébauche (ici, une reprise, mais c'est au début ça revient ou même) d'un double système de conjugaison ?

J'hésite entre un système de morphème agglutinant par préfixe et un système plutôt identique par suffixe (plutôt que véritablement flexionnel ou fusionnel).

Qu'en feriez vous ? Avez-vous déjà eu le cas ?
Qu'avez vous fait dès lors ?

J't'avouerais que (mais c'est plus une habitude qu'autre chose) j'ai plus tendance à mettre une désinence derrière que devant. J'ai bien eu une tentative à accoler quelque chose devant, mais j'ai bien vite laissé tomber. Par contre, les particules détachées, je les mets devant sans hésitation (ere, mir, cem...) sauf deux cas particuliers avec aṁb et dem.

Comme j'me suis dit qu'une désinence est purement grammaticale, alors qu'un affixe (dont le préfixe) change le mot en profondeur, autant mettre les désinences à la fin : ça facilite la recherche dans un éventuel lexique.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je place ce sujet, ici.

Que faire dans un projet ou une ébauche (ici, une reprise, mais c'est au début ça revient ou même) d'un double système de conjugaison ?

J'hésite entre un système de morphème agglutinant par préfixe et un système plutôt identique par suffixe (plutôt que véritablement flexionnel ou fusionnel).

Qu'en feriez vous ? Avez-vous déjà eu le cas ?
Qu'avez vous fait dès lors ?

Si tu sèches vraiment, tu peux t'inspirer des tendances typologiques (cf "lois" de Greenberg), dans ton cas la suivante :

-Les langues à ordre déterminant-déterminé et OV privilégient fortement les suffixes pour les flexions

-Tandis que les langues à ordre déterminé-déterminant et VO ne privilégient pas vraiment de position d'affixes, mais sont presque les seules à admettre les préfixes pour les flexions (exception notable : le navajo, à ordre SOV mais n'utilise quasi que des préfixes, en nombre élevé).

Pas mal, merci.

J'imaginais plutôt utilisé un dans les cas courants et l'autre pour une autre utilisation par exemple temps des subordonnée (mais souvent fait, je n'arrive guère à m'y tenir _ ou bien faut que ce soit une sous forme un sous infinitif), statif (en gros conjugaisons des adjectifs et participes différente de conjugaison des verbes).

A voir si je trouve d'autres emplois.

Une mise à jour que j'avais oublié de faire (et que j'ai faite ce matin), concernant le subjonctif des verbes comme tùles, gœnes, lives, vlokes...

Le -E- disparaît au subjonctif présent. Par contre, il n'y a rien de changé pour les verbes dont -es (ou autre consonne) suit deux phonèmes (nedves, adlòrtes, sùrzher...), ceci pour des raisons évidentes de prononciation.

E draten tep ar vlox ù tan kyq choklaż = Je doute qu'ils fondent un chocolat si dur.
Da waad tep ar sùrzher das. = Il attend qu'ils l'opèrent.

PatrikGC nous a évoqué sur ce fil, la conjugaison à la personne du davalinka, ce qui m'a fait embrayer sur les conjugaisons à la personne de trois langues que je connaissais, avec en prime, une brève parenthèse une évocation du comunleng.

Des conjugaisons, il y en a d'autres types, bien entendu, y compris dans les idéolangues : il y a les conjugaisons "au temps" : toutes les personnes sont identiques, pour un temps donné, ce qui nécessite l'utilisation d'un pronom personnel. Dans cette famille, on peut, bien sûr mentionner (si j'en oublie, merci de me les rappeler) l'espéranto, l'ido, mais aussi l'uropi (si on met de côté l'impératif, dispose de trois flexions, au moins). La conjugaison au temps touche aussi l'aneuvien, mais seulement pour deux modes : le participe et le subjonctif (ça, j'ai plus ou moins pompé ça à l'anglais, du moins, pour le premier).

La conjugaison elkanne est un peu particulière, dans la mesure où les verbes sont totalement invariables, et ne dépendent pas du temps du procès. Cependant, la mise à jour en profondeur de cette langue par son auteur m'empêche de donner des exemples : les particules utilisées jusque là risqueraient fort d'être périmées. Effectivement : tout se fait à l'aide de particules, un peu comme le futur anglais, mpais utilisés à d'autres temps & modes.

J'ai évoqué, ci d'ssus, la conjugaison au temps pour l'aneuvien pour les modes participe et subjonctif ; mais pour les autres (je ne compte pas l'infinitif, qui est toujours impersonnel), à savoir l'indicatif et l'impératif*, ce n'est ni une conjugaison (invariable) au temps ni une conjugaison à la personne (j'ai fait de timides tentatives infructueuses), mais une conjugaison dite "au nombre" : Deux flexions, et deux seulement, par temps : une pour le singulier, une pour le pluriel ; là d'ssus, le nombre des verbes à ces modes varie comme pour les autres mots : -E pour ceux en consonne, -R pour ceux en voyelles (parfait, prétérit et verbes en -E). Mais, comme l'elko et l'anglais, l'aneuvien fait aussi appel à des particules placées devant les verbes.


Mais c'est pas tout ! Voir aussi là : le sālidh anthis : la particularité étant que les temps sont fléchis sur les pronoms personnels et que le verbe (radical) ne varie pas. Expérience audacieuse qu'il serait dommage d'ignorer ou d'oublier.


*Le conditionnel étant un mode un peu "à part" : utilisation de la particule kjas devant verbe conjugué soit à l'indicatif présent (éventualité), soit au subjonctif (souhait, regret, opposition (même si), soulagement, impossibilité) présent ou passé.

La plupart des langues essayent de conjuguer en fonction du temps et des aspects.

Constatons au passage que dans diverses langues et conlangues proches de nous, le verbe conjugué sans auxiliaire indique souvent un côté inachevé, en cours, alors que le verbe conjugué avec un auxiliaire (souvent avec un équivalent de "avoir") indique que l'action est révolue, achevée.
Mais ce n'est pas gravé dans le marbre.

PatrikGC a écrit:

Constatons au passage que dans diverses langues et conlangues proches de nous, le verbe conjugué sans auxiliaire indique souvent un côté inachevé, en cours, alors que le verbe conjugué avec un auxiliaire (souvent avec un équivalent de "avoir") indique que l'action est révolue, achevée.
Mais ce n'est pas gravé dans le marbre.

Ça tu peux l'dire ! dans l'sable, à la rigueur. J'ai* quand même quatre contrexemples :

le kotava, le volapük, l'aneuvien et le psolat.

L'elko utilise non pas un auxiliaire, mais une particule pour l'aspect accompli. Jusqu'à récemment, c'était bau. Ce s'ra p'têt'reconduit. J'reconnais que, pour l'uropi, c'est avo. Puisqu'on parle aussi de langues naturelles, noter la particularité du castillan haber qui ne sert QUE d'auxilliaire (j'ai une maison donnant tengo una casa). Pour les langues slaves, j'avoue mon ignorance.



*Sans compter toutes celles que j'connais pas ! Par exemple, le mundeze, j'me rappelle plus.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Constatons au passage que dans diverses langues et conlangues proches de nous, le verbe conjugué sans auxiliaire indique souvent un côté inachevé, en cours, alors que le verbe conjugué avec un auxiliaire (souvent avec un équivalent de "avoir") indique que l'action est révolue, achevée.
Mais ce n'est pas gravé dans le marbre.

Ça tu peux l'dire ! dans l'sable, à la rigueur. J'ai* quand même quatre contrexemples :

le kotava, le volapük, l'aneuvien et le psolat.

L'elko utilise non pas un auxiliaire, mais une particule pour l'aspect accompli. Jusqu'à récemment, c'était bau. Ce s'ra p'têt'reconduit. J'reconnais que, pour l'uropi, c'est avo. Puisqu'on parle aussi de langues naturelles, noter la particularité du castillan haber qui ne sert QUE d'auxilliaire (j'ai une maison donnant tengo una casa). Pour les langues slaves, j'avoue mon ignorance.



*Sans compter toutes celles que j'connais pas ! Par exemple, le mundeze, j'me rappelle plus.

Il faudra que tu m'expliques la différence exacte entre un auxiliaire et une particule
Dans les 2 cas, c'est un mot-outil grammatical.