Conjugaison

Silvano a écrit:

bedal a écrit:

qui en est le créateur?

Du lojban? Un groupe de dissidents du loglan.

De la lingwa de planeta? Un petit groupe de Saint-Pétersbourgeois, dont lidepla.

Une dissidence d'un type un peu particulier : le créateur du loglan avait fait da sa langue une persolangue protégée par un brevet empêchant sa diffusion. Les lojbanistes ont repris les principes du loglan (mais le brevet, alors ?) et ont rendu leur langue publique. À ma connaissance, il n'y a aucun lien étymologique entre les deux langues.

Djino a écrit:

Balchan-Clic s'est aussi inspiré des langues bantoues pour son iNedjena.

Oui, et j'ai aussi une règle s'applique à la langue entière : aucun suffixe, aucune terminaison. On retrouve donc cela dans la conjugaison qui fonctionne sur le modèle du futur lingala (que je ne connaissais pas). En schéma :

(Négation +) Personne + Temps (vide pour le présent) + base verbale
Qo + ni + ku + -daba → qonikudaba = je n'ai pas parlé.

C'est assez analytique.

Il y a trois temps, présent rien, passé -ku- et futur -tu-.
Les participes ont une formation spécifique, présent -o- et passé -si-, la fonction grammaticale remplaçant la personne (adjectif, nom).
L'aspect continu se forme comme en anglais (verbe être et le participe présent).

Je sais pas si j'ai été très clair

bedal a écrit:

Herr Kouak' a écrit:

bedal : Doj-pater a créé l'uropi, si.
et Troub' parle le kotava, il fait parti des 50 locuteurs, on est entouré de grand nom de l'idéolinguistisme

eh ben mazette!

ferai mieux de baisser mon chapeau là... avec mon minable algardien ^^

bravo messieurs (-dames on sait jamais) !

Sans oublier Olivier Simon, créateur du sambahsa-mundialect, avec ses quelque 20 000 mots et sa grammaire qui me rappelle parfois celle du latin!

Silvano a écrit:

[$$

Sans oublier Olivier Simon, créateur du sambahsa-mundialect, avec ses quelque 20 000 mots et sa grammaire qui me rappelle parfois celle du latin!

20000 ? Tu les as comptés ? (Je pense que c'est un peu plus de 15000).

Le latin ? Mon dico de latin a presque 50 pages de verbes irréguliers, alors que le sambahsa a 3 verbes irréguliers.

Toutes les formes verbales (ou presque ?) sont dans le Sambahsa Verbal Decoder écrit.... en sambahsa : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/62708990/Sambahsa%20Verbal%20Decoder

Olivier Simon a écrit:

Le latin ? Mon dico de latin a presque 50 pages de verbes irréguliers, alors que le sambahsa a 3 verbes irréguliers.

Ce qui me rappelle le latin, c'est plutôt les tableaux de déclinaisons. Je sais qu'il n'y en a pas 50 pages, mais, tout de même...

Et, en effet, c'est plus près de 15 000 mots.

Oui, sans l'oublier ! C'est vrai que le sambasha est une réalisation titanesque ! 15 000 mots !

bedal a écrit:

apprendre toutes les particules + les prépositions ... ça doit être ardu...

heureusement que les idéolangues sont ... des idéolangues et pas enseignées à l'école!

En fait, penses-y mieux: à une vingtaine de mot par semaine, et en ajoutant chaque semaine deux ou trois éléments grammaticaux, on aura fait le tour de la langue en un an.

Herr Kouak' a écrit:

Oui, sans l'oublier ! C'est vrai que le sambasha est une réalisation titanesque ! 15 000 mots !

Merci !

Puisqu'on parle des conjugaisons, autant rappeler l'existence (de la feuille de calcul) du Sambahsa Conjugator contenant les formes basiques de plus de 850 verbes (appuyez sur Download) : http://sambahsa.pbworks.com/w/file/64974385/sambahsa_conjugator.zip

Anoev : L'Aneuvien est lui aussi un travail formidable ^^. Mais c'n'est pas une auxilangue ! (du moins, je l'espère ) Mais j'avoue m'être plus intéressé à l'aneuf que l' aneuvien, même si a force de trainer sur un forum rédigé dans cette langue, je commence à connaître quelques bases x)

Oui c'est des dizaines d'année de travail !

Herr Kouak' a écrit:

Mais c'n'est pas une auxilangue !

Eh ouais, j'sais bien. Toutefois, par certains côtés, il est moins difficile que le sambahsa qui  lui, pourtant a une visée internationale. Certains aspects de l'aneuvien sont trop personnels (mots à-priori non motivés, prononciation du S et du U, instabilité de certains mots) pour en faire une langue à vocation internationale. Pourtant, l'aspect "familier", "p't'êt'déjà vu" de certains mots courants, pourrait y laisser croire...

Citation :

du moins, je l'espère

Je comprends partiellement ta position, mais je voudrais la comprendre complètement... là.

Herr Kouak a écrit:

Mais j'avoue m'être plus intéressé à l'Aneuf que l' aneuvien

Qu'aimerais-tu savoir sur l'Aneuf (à supposer que je puisse te répondre... et dans le fil adéquat) ?

Vaaaste sujet, y semble avoir d'jà été évoqué au début d'ce fil, mais y a vach'de temps.


La différence entre les deux, c'est que l'auxiliaire est conjugué (même très sommairement) et que le verbe du procès est à un mode différent du mode normal de la conjugaison. Pas clair ? je m'explique :

"Ils ont mangé" : le temps, c'est le passé composé (dans d'autres langues, on pourrait dire "le parfait", voire le present perfect en anglais, car le procès est accompli dans le présent), seulement, le verbe du procès est à un autre mode : ici, le participe (surtout).

De langue construite uniquement à auxiliaire, j'en connais surtout une, à savoir l'espéranto, qui n'a qu'un seul auxiliaire (c'est largement suffisant : esti), le verbe du procès étant lui au participe : sois passé, soit présent, soit futur : les combinaisons sont assez nombreuses, avec le temps (et le mode) de l'auxiliaire et le temps du verbe du procès, ça va de ili estas manĝanta. = ils mangent (ils sont en train de manger, et non : ils mangent dans le train)   à ili estus manĝinta (ils auraient mangé... si seulement...). C'est la voix du participe qui détermine la voix du procès :
ŝi estis manĝanta = elle mangeait
ŝi estis manĝata = elle était mangée.
Bref : un seul auxiliaire, certes, mais bien largement amorti !

Pour les langues à conjugaison affixées (accolées), j'en connais une, c'est le volapük : elle est modulaire à domphes, et tout est collé au radical, car il y a (l'optionnel en gris) :

(voix)(temps)(radical)(personne)(mode).


par exemple :

pälöfofs-la = elles fussent aimées, avec :

p- = passif (rien à l'actif)
-ä- = imparfait
löf = aim-
-ofs- = elles
-la (y compris le trait d'union) = subjonctif.

Tout marche comme ça, sauf pour les modes impersonnels (l'infinitif, notamment) qui ont leur désinence à la place de la personne : elofön = avoir aimé.

C'est, si on y réfléchit bien, la combinaison de la simplicité et de la complexité.


Les langues exclusivement à particules, y en a trois, au moins. Y a déjà l'elko, dont toute la conjugaison est basée sur les particules (les verbes restent strictement invariables). Les particules en eux représentent les modes et les temps ; celles-ci sont susceptibles d'interagire entre elles, sans rien changer dans la flexion du verbe qui, je le répète, n'en a pas :

. ro wedu wami . = je mangeai
. ro wadu wami . = que je mange.

La seule flexion qui soit susceptible d'intervenir sur le verbe lui-même, c'est la voix : -A pour le passif au lieu de -I pour l'actif :

. ago wudu wama . = elle sera mangée.

Une autre (du moins, que je connais), c'est le kotava, pour lequel je vous propose ce lien, tant le système est complexe et bien détaillé.

La troisième, ben... c'est l'aneuvien, qui dispose de trois types de particules :
pour les tournures
les voix
et enfin, les temps* et le conditionnel.


Et enfin les langues qui, comme en anglais (par exemple) peuvent utiliser conjointement les particules et les auxiliaires. Là, j'en connais une (que les autres idéolinguistes se manifestent dans le présent fil), c'est l'uropi. L'uropi n'a pas de conjugaison "à la personne" (comme par exemple le psolat, ou le kotava)°, mais seulement "au temps", et c'est, dans les temps composés accomplis et/ou à la voix passive que ces auxiliaires se conjuguent. Le mode conditionnel est marqué par une désinence (-ev) portée soit par le verbe du procès (conditionnel présent actif) soit par l'auxiliaire (autres temps et voix). L'uropi dispose de trois auxiliaires :

Avo (avoir), utilisé notamment pour les aspects accomplis, même pour les formes déjà composées :
i av jeden = j'ai mangé
ce avì skriven = elle eut écrit
nu avev venen = nous serions venus : comme (par exemple) en anglais est en castillan, c'est toujours avo qui sert d'auxiliaire pour l'aspect accompli, jamais so.


So, lui, sert exclusivement pour l'aspect progressif (voire duratif, même), et le participe qui suit derrière est le participe dit présent (actif, pour les intimes) :
he s'jedan = il mange (il est en train de manger, ne le dérangez pas)
bien faire la différence entre
ce lisì = elle lisait (régulièrement, de temps en temps)
ce sì lisan = elle lisait (quand on sonna à la porte)
lu ve so vadan = ils marcheront (des heures durant, voire plus loin, pour le futur).

Pour la voix passive, ce n'est pas so, qui est de faction devant un participe passé, mais vido, là aussi conjugable à tout temps et à tout mode. Ce qui permet, notamment, de distinguer un état (avec so) d'un procès à la voix passive (avec vido). Je ne m'étalerai pas avec les autre temps, mais

De domiblòk ve so distruen wen nu ve aveno = L'immeuble sera détruit quand nous arriverons.
De domiblòk ve vido distruen pa de fludivoln = L'immeuble sera détruit par le raz-de-marée.

Les exemples ci d-ssus ont montré comment la particule ve fonctionne pour le futur : comme en anglais (mais y en a une au lieu de deux, c'est toujours ça d'économisé !) elle précède un verbe à l'infinitif* (que ce soit le verbe du procès ou un auxiliaire).


Voilà-voilù ! Bien sûr, y a des trous (oublis ou ignorance) dans ce petit exposé : je compte sur vous pour les combler par vos infos.

Merci d'avance.






*Certaines de ces particules (mir, ere, ăk) se placent aussi bien devant un subjonctif, un participe qu'un indicatif. Mir peut précéder aussi l'impératif, pour un ordre différé (or mir biskòmite posviċ heptaw = revenez la semaine prochaine).
°Sauf à l'impératif : -_, -em, -e.

PatrikGC a écrit:

Par contre, j'abandonnerai volontiers la conjugaison pour faire comme le mundeze et le LsF, c'est-à-dire des adverbes. Quelques menus changements de suffixe, mais prsq rien.

C'est toi qui vois. À mon humble avis, vaut mieux une conjugaison simple que pas de conjugaison du tout.

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

Par contre, j'abandonnerai volontiers la conjugaison pour faire comme le mundeze et le LsF, c'est-à-dire des adverbes. Quelques menus changements de suffixe, mais prsq rien.

C'est toi qui vois. À mon humble avis, vaut mieux une conjugaison simple que pas de conjugaison du tout.

En quoi une conjugaison qui passe par des adverbes (presque des auxiliaires) ne serait pas une "conjugaison". Bien des langues conjuguent de cette façon leurs verbes.
Quand je parle de "la conjugaison", je sous-entends celle avec les voyelles (a=présent, e=passé, o=futur).

C'est moins souple, surtout. Même si on utilise des adverbes monobloc pour "il y a longtemps, il y a peu de temps, à ce jour, à cet instant, tout-à-l'heure, bientôt, à un temps futur lointain" ou c'que j'sais. Et puis y faut tenir compte des aspects (itératif, accompli, progressif, inchoatif), et tout le reste, dont les voix (actif, réflexif, passif, factitif/causatif, etc)... et enfin... les modes. La grammaire du verbe est largement aussi riche que celle du nom.


Comment tu dirais, avec une formule la plus simple possible :

La porte a été ouverte par le vent (et elle l'est encore)
La porte fut ouverte par le vent (mais on l'a refermée depuis)*?





*Chez moi, ça donnerait :
à tœr cem opna per àt fiynev.
à tœr cem opnă per àt fiynev.

Anoev a écrit:

La porte a été ouverte par le vent (et elle l'est encore)
La porte fut ouverte par le vent (mais on l'a refermée depuis)*?

Quelque chose comme :
- porte bino paso kuro opena = porte passif passé inachevé ouvrir
- porte bino paso fino opena = porte passif passé achevé ouvrir 

L'ordre des adv est modifiable : bino kuro paso / paso bino kuro / etc.

Donc y aurait en tout trois adverbes. Un système ce conjugaison adverbial, par conséquent. Est-ce que l'ordre des adverbe est déterminant pour le sens de la phrase ?

Sinon, pour "porte passif présent inachevé ouvrir", ça donne quoi ? Moi j'aurais
À tœr cem opun per àt fiynev.

Et pour "porte passif présent itératif ouvrir", ça m'donnerait :
À tœr cem open per àt fiynev.

Anoev a écrit:

Donc y aurait en tout trois adverbes. Un système ce conjugaison adverbial, par conséquent. Est-ce que l'ordre des adverbe est déterminant pour le sens de la phrase ?

Sinon, pour "porte passif présent inachevé ouvrir", ça donne quoi ? Moi j'aurais
À tœr cem opun per àt fiynev.

Et pour "porte passif présent itératif ouvrir", ça m'donnerait :
À tœr cem open per àt fiynev.

J'avais écrit : "L'ordre des adv est modifiable"
J'aurais tendance à dire qu'on met en 1er l'adverbe qu'on souhaite mettre en relief.
Pour ma part, si je dois mettre en place une conjugaison fléchie, elle sera plutôt aspectuelle (achevé/inachevé par ex).  

"porte passif présent inachevé ouvrir" => la porte est (toujours) ouverte.

Maintenant, si je dois utiliser une conjugaison par voyelle, je verrais bien :
- i = passé révolu, achevé
- e = imparfait, passé tjrs en cours
- a = présent
- o = futur, irréel
- u = hors temps, généraliste

Qu'entends-tu par "irréel" ? Tournure négative ou bien condition non réalisable ?


Comment fais-tu pour la condition réalisable ? le souhait ? le regret ? le soulagement*?





*En fait, l'inverse du regret, si on réfléchit bien : ça pourrait être le même mode, mais pas forcément le même adverbe.

Anoev a écrit:

1 - Qu'entends-tu par "irréel" ? Tournure négative ou bien condition non réalisable ?
2 - Comment fais-tu pour la condition réalisable ? le souhait ? le regret ? le soulagement ?

1 - Irréel = action non faite, non commencée, mélange de futur et de conditionnel.
2 - Des adverbes, bien sûr  

PatrikGC a écrit:

1 - Irréel = action non faite, non commencée, mélange de futur et de conditionnel.
2 - Des adverbes, bien sûr  

En fait, comment fais-tu la différence entre "il mangerait" et "il ne mange pas" ?


Si c'était l'heure, je mangerais bien quelque chose.
Comme ce n'est pas l'heure, je ne mangerai pas maintenant.
Quelle que soit l'heure, je ne mangerai pas aujourd'hui.*


Les deux premières phrases pourraient être rapprochées, malgré le mode et la tournure différente. Elles sont exprimées différemment, la première par l'évocation d'une condition, la deuxième, par la constatation de cette condition non réalisée (c'est pas l'heure).

La troisième phrase, même temps, même mode, même tournure que la deuxième (le procès "manger" nié, donc irréel, par conséquent), mais plus de condition.

Comment fais-tu pour différencier ces trois phrases ?



*Tet hoψ er, e kjas inzh okenùċ
Evèp hoψ nep, eg ăk nep inzh
Quat hoψ er, eg mir nep inzh vydaw.

Anoev a écrit:

En fait, comment fais-tu la différence entre "il mangerait" et "il ne mange pas" ?

Si c'était l'heure, je mangerais bien quelque chose.
Comme ce n'est pas l'heure, je ne mangerai pas maintenant.
Quelle que soit l'heure, je ne mangerai pas aujourd'hui.*

Les deux premières phrases pourraient être rapprochées, malgré le mode et la tournure différente. Elles sont exprimées différemment, la première par l'évocation d'une condition, la deuxième, par la constatation de cette condition non réalisée (c'est pas l'heure).

La troisième phrase, même temps, même mode, même tournure que la deuxième (le procès "manger" nié, donc irréel, par conséquent), mais plus de condition.

Comment fais-tu pour différencier ces trois phrases ?

Il va de soi que des particules négatives sont prévues.
On peut virer le conditionnel si on possède des mots du style "si" et "alors".
L'irréel est assez proche d'un futur, en mode positif et non négatif.

PatrikGC a écrit:

On peut virer le conditionnel si on possède des mots du style "si" et "alors".

Ah bon ? C'est pourtant avec la conjonction "si" que le conditionnel puise toute sa raison d'être !

Je le ferais encore si j'avais à le faire ! (Corneille, Le Cid. Acte III, sc 4).

Anoev a écrit:

PatrikGC a écrit:

On peut virer le conditionnel si on possède des mots du style "si" et "alors".

Ah bon ? C'est pourtant avec la conjonction "si" que le conditionnel puise toute sa raison d'être !
Je le ferais encore si j'avais à le faire ! (Corneille, Le Cid. Acte III, sc 4).

Le français populaire a perdu le conditionnel, et ça n'empêche pas la compréhension.

Je le ferais encore si j'avais à le faire !
Basculons à la 2ème personne : Tu le ferais encore si tu avais à le faire !
Version popu : Tu l'feras encore si t'as à l'faire !

PatrikGC a écrit:

Le français populaire a perdu le conditionnel, et ça n'empêche pas la compréhension.

Ça n'empêche pas la compréhension, mais ça bouche certaines nuances :

Si tu pars à l'heure, tu auras ton train
Si tu partais à l'heure, tu aurais ton train.*


Pour moi, ces deux phrases ne sont pas rigoureusement identiques, même s'il y a l'expression d'un procès ("avoir" son train : entrer dedans) soumis à une condition d'un autre procès (partir à l'heure).

Quant à celle-là :

Si tu étais parti à l'heure, tu aurais eu ton train...*


le conditionnel (passé) est irremplaçable.







*Tet o ăk pùze hoψev, o mir hab ed strægens.
Tet o ere pùz hoψev, o kjas hab ed strægens.
Tet o ere puzéa hoψev, o kjas habéa ed strægens.