Idéolexique

En elko corail c'est dono

Ziecken a écrit:

En elko corail c'est dono

J'viens d'voir ça.

En c'qui m'concerne, j'me tâte encore.

Soit j'utilise koralj (issu du latin via le catalan)° pour tous les types, ou bien je prends le kotava pour l'être branchiforme animal et ça fait draak. Ou bien je crée une paronymie depuis koralj*


°Se déclinerait comme ralj. J'croyais avoir mis c'dernier et... non !
*Par contre, pas de paronymie depuis draak, car il me semble bien (confirmation ? Démenti ? Troubadour, t'es là ?) que le mot kotava drak est spécifique au premier sens.

En pcs: coreal

Le deyryck a lui aussi (sous forme de paronymie) fait un distinguo entre le corail (animal marin) et le corail (substance rouge~orangée de certains fruits de mer). C'est la seule à ma connaissance a avoir fait ce distinguo avant l'aneuvien (tout récent).

Reste plus qu'à traiter "corallien" (d'après har'korayam et/ou draak), mais aussi "corallié" (d'après har'koralam et/ou koralj*).






*Pour le psolat, j'me suis pas foulé à c'point : comme c'est une langue latine (donc à-postériori de mots... latins), j'ai donc mis de côté le mot kotava et j'ai fait comme pour les autres langues dont le mot vient de CORALIVM : un seul terme commun.

Ces noms sont-ils corrects ?

À l'opposé : un modèle bien fourni !

Anoev et moi, nous sommes pas tout à fait d'accord sur la mise en page à utiliser sur Idéolexique. Moi, je suis un partisan de la simplicité, de la neutralité et de la régularité, Anoev, lui préfère le cas par cas et la personnalisation.

Voici pour exemple comment nous traitons le même mot : chaton. Qui a la particularité d'être polysémique.

Page traitée par Anoev
Page traitée par Ziecken

Qu'en pensez-vous, nous avons besoin de vos remarques pour délibérer et ainsi concevoir une trame officielle à utiliser par les autres utilisateur d'Idéolexique.

Ziecken a écrit:

Anoev et moi, nous sommes pas tout à fait d'accord sur la mise en page à utiliser sur Idéolexique. Moi, je suis un partisan de la simplicité, de la neutralité et de la régularité, Anoev, lui préfère le cas par cas et la personnalisation.

Voici pour exemple comment nous traitons le même mot : chaton. Qui a la particularité d'être polysémique.

Page traitée par Anoev

Page traitée par Ziecken

Qu'en pensez-vous, nous avons besoin de vos remarques pour délibérer et ainsi concevoir une trame officielle à utiliser par les autres utilisateur d'Idéolexique.

Je trouve que la première est plus claire, parce qu'il s'agit en fait de deux mots ayant la même forme.

Silvano a écrit:

Je trouve que la première est plus claire, parce qu'il s'agit en fait de deux mots ayant la même forme.

Tu veux dire celle d'Anoev ? C'est ça ?

Car c'est justement car ils ont la même forme que je l'ai réuni sous le même nom.
Je pense en effet qu'une trame unique pour tous les mots permettra plus de facilité d'utilisation pour les contributeurs et leur évitera de faire de la programmation pour se concentrer sur la véritable fonction d'Idéolexique : de la lexicologie.

Oui, celle d'Anoev. Mettre ces deux mots sous la même entrée rend le pavé de traductions difficile à lire.

Ziecken a écrit:

Anoev, lui préfère le cas par cas et la personnalisation.

Question de langage : le terme personnalisation, dans ce cas, me paraît impropre : la personnalisation, c'est l'adaptation au style du rédacteur (du latin PERSONA), ici, c'est l'adaptation à la caractéristique du mot qui prévaut. Pour "chaton", comme pour "lieu" ou "tour", ce sont des noms qui sont homonymes, mais avec des origines et/ou des caractéristiques différentes, devant être traités différemment, même s'ils partagent la même page, contrairement, par exemple à "aileron" ou "filet". Viennent ensuite se greffer les noms communs à plusieurs langues, à sens commun ou disjoints.

Une autre chose nous sépare : Ziecken défend l'utilisation systématique des modèles (y compris multiples) dans les paragraphes de traductions. Si au niveau de la mise à jour, c'est effectiv'ment plus commode et rapide, au niveau de la lecture, les effets sont - à mon avis - désastreux dans certains cas. Je ne les ai pas retrouvé à l'instant (c'est quand on cherche qqch qu'on ne le trouve pas), mais je me rappelle avoir vu les paragraphes de traductions de mots français ou elko avec pas moins de 5 modèles collés les uns aux autres, avec des fois des traductions identiques pour certaines langues . Quand les pavés sont petits (deux lignes), ça donne l'effet d'un millefeuille, quand ils sont plus importants, c'est carrément indigeste. Pour des mots à plusieurs sens (du moins qu'ils aient une nature et une étymologie commune), je suis un partisan absolu du pavé local pour la langue considérée, même si par ailleurs on peut rédiger un modèle par sens, ou peu s'en faut.

cf le Wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/chaton

je suis également partisan de la méthode Anoev...

je pense que dans un bon vieux dico, ces deux mots n'ont pas la même entrée (Larousse par ex)

Désolé Ziecken, je préfère aussi la mise en forme utilisée par Anoev et par le Wiktionnaire.
Du moins pour l'exemple donné : chaton, et ses deux étymologies bien différentiables.
Mais ce n'est peut-être pas toujours aussi clair pour d'autres définitions.

Je me range aussi du coté d'Anoev, et je rajoute que créer 2 modèles pour 2 sens différents, ce n'est pas traiter au cas par cas.

bedal a écrit:

cf le Wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/chaton

je suis également partisan de la méthode Anoev...

je pense que dans un bon vieux dico, ces deux mots n'ont pas la même entrée (Larousse par ex)

Je confirme, en tout cas pour le Petit Robert de mon bureau...

Et bien soit, la majorité a parlé nous ferons ainsi.

Le problème avec Idéolexique, c'est que depuis sa création, chacun rempli à sa guise, utilise les icônes de son choix, les noms de fichiers comme il l'entend, les trames, les mises en page et les tournures de textes qu'il préfère. Nous faisons actuellement face à une cacophonie de styles de rédaction et plus le temps ira et plus le problème s'accentuera. Nous faisons face à de la subjectivité alors que nous devrions être plus objectifs.

Vous en conviendrez, pour une entreprise de cet ordre, nous nous devons un minimum de rigueur, d'homogénéité, d'harmonisation de contenu et d'uniformité.

Il me semble également que beaucoup d'entre vous perdent de vue l'objectif initial d'Idéolexique : un dictionnaire en idéolangues. Que cherche quelqu'un qui vient sur Idéolexique ? La traduction d'un mot dans les différentes idéolangues ou savoir comment se conjugue tel ou tel verbe en français ?

Non, il existe de nombreux ouvrages et de nombreux sites internet bien faits et surtout mieux faits que ne le sera jamais Idéolexique alors pourquoi s'évertuer à refaire ce qui existe déjà.

Je propose une syntaxe claire, une trame précise et immuable qui s'adapte à TOUS les cas de figure, pour des soucis de clarté et de simplicité. Une trame qui se concentre sur l'essentiel et sur le véritable objectif d'Idéolexique.

Comme tout utilisateur d'Idéolexique, je veux passer mon temps à le remplir de traducations et non pas à faire de la programmation et réécrire le Larousse et Wiktionnaire !

Car le problème exposé par Chaton n'est qu'une goutte d'eau dans les problèmes de trame relevés dans Idéolexique. Je refuse de faire du cas par cas et de consacrer 1h00 par mot pour finalement recopier Wiktionnaire. Nous devons trouver notre style, et pas perdre de vue notre objectif.

Faudrait qu'on débatte une fois pour toute de l'organisation des pages des mots, notamment francophones et des pavés de traductions qui en découlent.

Voici mon avis : un mot, dès lors qu'il a plusieurs sens (comme "baguette", notamment), doit avoir la plupart d'entre eux (notamment ceux dont on a trouvé des traductions dans différentes idéolangues traitées) mentionnés dans le corps du chapitre (ici donc, chapitre : français ; paragraphe : nom commun, verbe, adverbe etc). Ceci afin qu'aucune traduction vers chaque idéolangue ne soit délaissée.

Pour ne pas trop se disperser, je propose, pour ce mot :

#Tige fine utilisée par
##les magiciens
##les chefs d'orchestre et les percussionnistes
##les extrêmorientaux pour déjeuner ou dîner.
#Pain longiligne.

Bon, on peut toujours me dire que la deuxième déf. (celle du pain) est plutôt française, mais justement, comme il s'agit d'une page d'un mot français, il est légitime qu'on traite ses différents sens, même si on met l'équivalent de "pain fin" ou "pain long" dans les traductions mentionnées.

Que proposez-vous, en somme ?

Pour le mot du jour : "casque", je me limiterai, provisoirement :
#à la protection de la tête, quelle qu'en soit l'utilisation :
##conduite de deux roues, motorisée, le plus souvent, mais pas seulement.
##militaire
#Pour l'écoute personnelle d'enregistrements (musique, cours).
#Pour se sécher les cheveux.

Bonne idée d'utiliser cet espace pour enfin trouver un accord.

Je pense que pour que cela soit clair et rigoureux, il est important de procéder par étape. Commençons par la théorie et continuons avec la pratique, avec des exemples concret sur Idéolexique.

Aujourd'hui on commence visiblement avec les acceptions (section "nature de mot")

Anoev a écrit:

#Tige fine utilisée par
##les magiciens
##les chefs d'orchestre et les percussionnistes
##les extrêmorientaux pour déjeuner ou dîner.
#Pain longiligne.

Je suis d'accord avec cette mise en page, claire et efficace. Mais ma manie de la concision m'orienterait plus vers quelque chose comme :

#Tige fine.
#Pain longiligne.

Aonev a écrit:

Bon, on peut toujours me dire que la deuxième déf. (celle du pain) est plutôt française, mais justement, comme il s'agit d'une page d'un mot français, il est légitime qu'on traite ses différents sens, même si on met l'équivalent de "pain fin" ou "pain long" dans les traductions mentionnées.

Je suis totalement d'accord.

Que proposez-vous, en somme ?

Anoev a écrit:

Pour le mot du jour : "casque", je me limiterai, provisoirement :
#à la protection de la tête, quelle qu'en soit l'utilisation :
##conduite de deux roues, motorisée, le plus souvent, mais pas seulement.
##militaire
#Pour l'écoute personnelle d'enregistrements (musique, cours).
#Pour se sécher les cheveux.

#Protection pour la tête.
#Dispositif d'écoute.
#Séchoir pour les cheveux.

Je me rends compte que je suis assez proche de l'approche de Wiktionnaire ou d'un dictionnaire. Concis, mais sans les exemples.

Anoev a écrit:

#Tige fine utilisée par
##les magiciens
##les chefs d'orchestre et les percussionnistes
##les extrêmorientaux pour déjeuner ou dîner.
#Pain longiligne.

Ziecken a écrit:

Je suis d'accord avec cette mise en page, claire et efficace. Mais ma manie de la concision m'orienterait plus vers quelque chose comme :

#Tige fine.
#Pain longiligne.

Système intéressant aussi, adoptable s'il n'y a pas de mots différents dans les idéolangues pour les sens annexes.

Ziecken a écrit:

Concis, mais sans les exemples.

Les exemples, c'est ce qui fait vivre le mot ; dans bien des cas, ils peuvent être utiles, quand la/les signification(s) du mot est/sont abscons(es) ou ambigüe(s). Je m'en suis rendu compte sur plusieurs pages rédigées.

perso, je suis plus favorable au système concis de Ziecken, c'est d'ailleurs ce que je fais quand je crée une page française...

Si la concision ne provoque aucune ambigüité, bien entendu, je suis pour aussi, comme dans ce cas. Mais les mots ne sont pas tous si simples !

Le mot du jour : "filtre", n'a pas été trop piégeant, contrairement à c'que j'craignais. Un seul modèle suffit, tous les idéolinguistes des langues citées seront d'accord là d'ssus, seul l'aneuvien a, en plus, filtersat, mais il est utilisable conjointement avec filtern. Un mot intéressant à traiter, filter : c'est à la fois un nom commun uropi et un verbe aneuvien.

Anoev a écrit:

Si la concision ne provoque aucune ambigüité, bien entendu, je suis pour aussi, comme dans ce cas. Mais les mots ne sont pas tous si simples !

C'est pourquoi nous ne devons pas nous baser sur la théorie mais également penser à la pratique avec des exemples concrets. Néanmoins, je reste, pour ma part, convaincu, qu'il est possible de produire une trame universelle qui satisferait tous les cas. Et surtout utiliser les références pour ajouter les commentaires et les remarques. Et, mettre, les déclinaisons, les désinences (féminin / masculin, pluriel, ...) en liens comme dans le Wiktionnaire.

Ce qui est important selon moi c'est d'être synthétique, d'aller à l'essentiel. D'offrir au lecteur ce pourquoi il est venu : une traduction en idéolangue d'un mot donné. Trop d'info tue l'info, c'est pourquoi on n'affiche que l'essentiel et le facultatif et les remarques doivent être en commentaires de bas de page.

Anoev a écrit:

Le mot du jour : "filtre", n'a pas été trop piégeant, contrairement à c'que j'craignais. Un seul modèle suffit, tous les idéolinguistes des langues citées seront d'accord là d'ssus, seul l'aneuvien a, en plus, filtersat, mais il est utilisable conjointement avec filtern. Un mot intéressant à traiter, filter : c'est à la fois un nom commun uropi et un verbe aneuvien.

La page me convient, si ce n'est l'imposant définition qui prend une dizaine de lignes ou chez moi 2 aurait suffit. En revanche le parallèle avec "philtre est une très bonne idée, qu'il faudrait à mon sens généraliser à tous les mots homonymes. Cette info n'est, à mon sens, pas à mettre en commentaire de bas de page, mais bien dans le corps de texte.

::Questions de mise en page::

- Doit-on préciser le genre des mots au moyen de mots complets ou d'abréviations. Si on choisi la seconde, il faudrait alors que l'on se mette d'accord sur les abréviations à utiliser. Et en faire autant pour les médaillons de traduction on on trouve parfois des mots complet et parfois des abréviations :

adjectif : adj.
adverbe : adv.
article : art.
conjonction : conj.
féminin : fém.
locution : loc.
masculin : masc. ou mas.
préposition : prép.
verbe : v.
nom : n.

N'hésitez pas à compléter la liste. Pour ma part, je suis assez favorable à utiliser les abréviations partout (pour les médaillons de traduction et pour les trames de mots.

F. p. abs. des abr.... bon, j'déconne ! Y faut pas abuser des abréviations. Pour ma part, j'écris les mots courts (nom) en entier. Pour "verbe", je mettrais plutôt "vrb." (je sucre les E). Je mettrais plutôt mas. que masc. par équité avec fém. et ntr.

Pour la grammaire, je ne suis pas vraiment un apôtre de la multiplication des pages et préfère que toutes les caractéristiques d'un mot soient visibles sur la même page, enfin, c'est comme ça que j'vois les choses : les exigences de chaque idéolangues sont différentes : on peut pas demander à traiter le sambahsa (bien pourvu en irrégularités) comme l'espéranto, l'elko ou le volapük.

Anoev a écrit:

Je mettrais plutôt mas. que masc. par équité avec fém. et ntr.

La règle général des abréviations en français: la première syllabe au complet puis la première lettre de la seconde syllabe, le tout suivi par un point. Donc masc. et fém.

Y a-t-il un réel risque d'ambiguïté s'il n'y a que mas. derrière un nom ?

Anoev a écrit:

Y a-t-il un réel risque d'ambiguïté s'il n'y a que mas. derrière un nom ?

je serais favorable à "masc.", comme dans tous les dicos...

une flemme de ne pas changer mes habitudes, peut-être ?