Idéolexique

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Ça y est : "glacé" est prêt : vous pouvez, comme D.I.M. y mettre les pages de vos idéolangues ou bien faire des corrections, s'il y a des manques ou des erreurs.
"Glace" existait déjà, il ne reste plus qu'à y caser le verbe. Ça d'vrait p'us tarder main'nant.

Je ne comprends pas à quoi font référence les chiffres des traductions en espéranto. Et pourquoi as-tu mis glazurita au lieu de glacea?

Tu vois Anoev, je te l'avais dit que cette notation poserait problème, et ne serait pas clair pour tout le monde. Les médaillons de traductions multiples sont certes plus contraignants mais apparaissent plus clairs, je pense. Il faut que l'on planche sur la question.

Ce qui gêne le plus, dans les médaillons (j'utilise ton terme) multiples, c'est quand plusieurs langues utilisent un même terme pour plusieurs définitions différentes (l'interlingua n'est pas la seule dans ce cas) et quand certaines définitions ne sont couvertes que par une ou deux langues. Ça fait toute une suite de médaillons linéaires qui sont du plus mauvais effet dans la page, d'autant plus qu'on voit quatre ou cinq fois le même mot dans la même langue. En plus, certains modèles risquent de ne jamais être remis à jour, les mots n'étant peu ou pas du tout disponibles pour une définition donnée. Avec la méthode actuelle, on économise un paquet de "micromodèles", par contre, ça n'empêche pas l'utilisation de modèles dans les pages d'idéolangues pour les sens les plus courants.

Anoev a écrit:

Le mieux, c'est qur tu corriges toi-même ; quant à moi, j'vais changer de sources.

celle-là et celle-là sont-elles fiables ?

Je ne connais vraiment aucun des deux. Pour ma part, dans le doute, j'utilise vortaro.net. Mais il n'est qu'en espéranto.

Silvano a écrit:

Je ne connais vraiment aucun des deux. Pour ma part, dans le doute, j'utilise vortaro.net. Mais il n'est qu'en espéranto.

Pour les traductions depuis le français (la langue de rédaction d'Idéolexique), ça va pas êt'simple.

Anoev a écrit:

Ce qui gêne le plus, dans les médaillons (j'utilise ton terme)

En fait le terme "médaillon" est le terme officiel, emprunté à la mise en page journalistique et utilisé dans l'impression et les sites internet. Le terme "pavé" a quant à lui une valeur péjoratif et familière. Les deux termes se rapportent néanmoins au même concept.

Anoev a écrit:

Ce qui gêne le plus, dans les médaillons (j'utilise ton terme) multiples, c'est quand plusieurs langues utilisent un même terme pour plusieurs définitions différentes (l'interlingua n'est pas la seule dans ce cas) et quand certaines définitions ne sont couvertes que par une ou deux langues. Ça fait toute une suite de médaillons linéaires qui sont du plus mauvais effet dans la page, d'autant plus qu'on voit quatre ou cinq fois le même mot dans la même langue. En plus, certains modèles risquent de ne jamais être remis à jour, les mots n'étant peu ou pas du tout disponibles pour une définition donnée. Avec la méthode actuelle, on économise un paquet de "micromodèles", par contre, ça n'empêche pas l'utilisation de modèles dans les pages d'idéolangues pour les sens les plus courants.

Comme je l'avais précédemment souligné, il y a autant de mise en page que d'utilisateurs Idéolexique. Il est essentiel de s'accorder sur une mise en page unique afin d'harmoniser l'ensemble et de faciliter la rédaction.

Concernant les médaillons de traductions il y a plusieurs possibilités et pour départager, nous avons absolument besoin de l'avis et du concours des autres utilisateurs d'Idéolexique.

Soit on ne met qu'un seul médaillon par section, soit un par acception. Dans le premier cas l'utilisation des chiffres entre parenthèses me paraît être une bonne solution mais pause certains problèmes qu'il nous faudra résoudre et n'est pas des plus intuitifs pour tous, nous venons de le constater. Les médaillons multiples sont moins ambigus et plus clairs, mais aussi plus envahissants ! Il va falloir trancher.

Je fais actuellement des essais, toi aussi, il nous faudrait le point de vue d'autres utilisateurs d'Idéolexique.

Pourquoi pas un médaillon divisé en plusieurs colones (acception 1, acception 2 etc.) ?

perso, je préfère la soluce "Anoev" ... avec un seul médaillon, et les numéros que je ne trouve pas dérangeants...

c mon avis perso ^^

bedal a écrit:

perso, je préfère la soluce "Anoev" ... avec un seul médaillon, et les numéros que je ne trouve pas dérangeants...

c mon avis perso ^^

Si Anoev et Bedal sont pour les médaillons unique avec utilisation de chiffres entre parenthèses, alors procédons ainsi. Il faudra dès à présent, lister tous les problèmes rencontrés avec cette méthode afin de trouver une solution.

N'oublions que simplicité rime avec efficacité et que cela est fondamental à la rédaction d'Idéolexique. Si nous sommes trop précis, trop exigeant et trop technique avec la mise en page, les participants se feront plus rares.

Le médaillon unique est donc une solution intéressante. Le premier problème que cela soulève est que ces chiffres entre parenthèses ne doivent se référer qu'aux articles en français ? Un mot d'idéolangue possédant plusieurs acceptions ne pourra pas avoir recours à ces chiffres dans son médaillon

Le problème, selon moi, ce sont les chiffres à tiroirs, du type 1.2 ou 1/2. Si un mot a huit sens, qu'on les numérote simplement de 1 à 8...

J'avoue que je préfère garder le système un médaillon = un sens. Ça n'aurait pas de sens qu'on trouve par exemple les traductions "glace neige" sur une page pour un mot signifiant "glace verre", ça ajouterait de l'information inutile et ça alourdirait les médaillons avec chiffres (et pour comprendre à quoi ils se réfèrent il faudrait se rendre sur la page française). Ne tombons pas dans l'écueil de chercher une traduction exacte et précise à chaque sens d'un mot français.

Le problème c'est que des fois, il y a des sens (parfois pas si rares) qui ne sont représentés que par une ou deux idéolangues.

Silvano a écrit:

Le problème, selon moi, ce sont les chiffres à tiroirs, du type 1.2 ou 1/2. Si un mot a huit sens, qu'on les numérote simplement de 1 à 8...

Je suis d'accord, j'ai mis beaucoup de temps à comprendre ce quoi cela référait, j'ai dû demander à Anoev lui- même.

Genou a écrit:

J'avoue que je préfère garder le système un médaillon = un sens. Ça n'aurait pas de sens qu'on trouve par exemple les traductions "glace neige" sur une page pour un mot signifiant "glace verre", ça ajouterait de l'information inutile et ça alourdirait les médaillons avec chiffres (et pour comprendre à quoi ils se réfèrent il faudrait se rendre sur la page française). Wink Ne tombons pas dans l'écueil de chercher une traduction exacte et précise à chaque sens d'un mot français.

Je préfère aussi, du coup on est mal barré, cela fait 2 contre et 2 pour !

Je suis un fervent défenseur de la simplicité et de la clarté : 1 sens = 1 médaillon, me paraît suffisamment clair sans que l'on est recours aux mathématiques. Le problème des chiffres, c'est qu'ils se retrouvent dans toutes les pages d'idéolangues sans que l'on sache directement à quoi ils se réfèrent !

Ziecken a écrit:

Genou a écrit:

J'avoue que je préfère garder le système un médaillon = un sens. Ça n'aurait pas de sens qu'on trouve par exemple les traductions "glace neige" sur une page pour un mot signifiant "glace verre", ça ajouterait de l'information inutile et ça alourdirait les médaillons avec chiffres (et pour comprendre à quoi ils se réfèrent il faudrait se rendre sur la page française). Wink Ne tombons pas dans l'écueil de chercher une traduction exacte et précise à chaque sens d'un mot français.

Je préfère aussi, du coup on est mal barré, cela fait 2 contre  et 2 pour !

Je suis un fervent défenseur de la simplicité et de la clarté :  1 sens = 1 médaillon, me paraît suffisamment clair sans que l'on est recours aux mathématiques. Le problème des chiffres, c'est qu'ils se retrouvent dans toutes les pages d'idéolangues sans que l'on sache directement à quoi ils se réfèrent !

Je vous rejoins sur ce point.
À propos Ziecken, des nouvelles concernant l'implémentation des boîtes déroulantes ?

Le "un médaillon = un sens", je suis plutôt pour, mais pour les modèles uniquement, or, ,on ne peut pas TOUT traiter avec des modèles. Certains mots français ayant une dizaine de sens, et pas toujours couverts par toutes les idéolangues. Vous imaginez un peu les paragraphes de traductions que ça risque de faire ?*  

Pour des repérages de type (1/2), par exemple, j'ai dû en passer par là quand les sens ou les applications sont très proches  comme par exemple là :

Nom commun

Rat /ʁɑ/ mas.

1. Rongeur omnivore à petites pattes et longue queue, dont la morphologie, aux dimensions près, rappelle un peu la souris.
   
2. Plusieurs sens figurés, selon le complément situé derrière, parmi lesquels, pour les plus significatifs :
   
   
   
   1. rat de bibliothèque : personne fréquentant assidument, voire presque exclusivement des bibliothèques ;
      
   2. rat de cave : employé au fisc ;
      
   3. rat d'hôtel : individu profitant de son accès aux chambres pour dérober leurs occupants pendant leur absence.
      
   
   
   
3. Individu particulièrement avare, voire avaricieux, voire avide ;
   
4. Racaille ;
   
5. Danseuse débutante dans un corps de ballet;
   
6. Signe astrologique asiatique.
   

Il est évident que les définitions du sens 2 sont proches entre elles et ont moins d'approches avec les autres : leur point commun étant d'avoir systématiquement un complément du nom.

Si vous avez d'autres idées, faites vos propositions dans la page "discuter" du mot ; j'peux pas vous dire mieux.


*Moi j'imagine pas : j'ai vu.

Atíel a écrit:

Je vous rejoins sur ce point.
À propos Ziecken, des nouvelles concernant l'implémentation des boîtes déroulantes ?

Fx s’entraîne sur d'autres wiki pour mettre en place les nouvelles versions. Un fois que cela sera ok, on fera de même avec Idéolexique et nous pourrons implémenter les boîtes déroulantes.

Ziecken a écrit:

Les médaillons multiples sont moins ambigus et plus clairs...

À partir d'un certain nombre (surtout si les définitions se recoupent), ce n'est même pas forcément évident.

Je pense qu'ils faudrait des exemples concrets pour mieux illustrer nos propos.

Un mot sur lequel y va falloir qu'on retravaille, c'est le deuxième nom pour tour. Y a pas moins de 6 sens, et j'sais pas pour toi, mais si on crée six modèles, j'les vois pas cohabiter dans la page française. Surtout si certains d'entre eux sont minces. surtout s'ya des traductions communes à plusieurs sens dans beaucoup d'idéolangues. La rédaction des pavés sera fonction de ce qu'on pourra trouver comme traductions, tu penses ben ! Et dans certains cas, c'est aussi délicat que pour un détective pour trouver des indices micrométriques.

Tous les mots qui étaient disponibles dans l'pavé-modèle {{Crapaud (amphibien)}} ont été traités. C'est l'moment d'aller voir si j'ai fait des erreurs ou des oublis.

La dernière page traitée a été celle de l'uropi (vérifier l'étymologie) :

crapaud

rap

où j'ai pu embrayer sur le mot français. En aneuvien, j'ai rien d'extraordinaire (rap, comme en interlingua, et vraisemblablement en psolat) et j'vais pouvoir l'ajouter dans la foulée, mais vous ?

J''ai trouvé repo dans le Reta vortaro, mais je n'ai trouvé ni en kotava, ni en sambahsa ni en uropi, et le Glosbe ne m'a rien donné pour le volapük nulik*. Pour l'elko (pas trouvé), j'verrais bien quelque chose comme gatsowo, des clés GAT (rythme) & SOW (parole).

Itou pour "Chardon" :

Y manque deux étymologies : cochass (sambahsa) et diskòl (uropi).

À vos claviers, les gars !



*Pas la peine d'aller chercher dans le Kerckhoffs°, n'est-ce pas...
°Y a pas "rap" dans l'Kerckhoffs, mais y a... räp, pour "lime" (par contre, j'ai pas trouvé "râpe").

Tu vois Anoev, le cas du mot "rap" est un exemple frappant de ce que je reproche à ta mise à page mouvante et personnalisée. Si chaque langue disposait de son propre médaillon de traduction ce serait beaucoup plus clair. Il me semble que tu aies voulu mettre le médaillon "rap" en facteur mais là où il est placé, il laisse à penser qu'il appartient au psolat !!

Ziecken a écrit:

Il me semble que tu aies voulu mettre le médaillon "rap" en facteur mais là où il est placé, il laisse à penser qu'il appartient au psolat !!

Ben non puisque le paragraphe "traductions" n'est pas en sous-titre 3, mais en sous-titre 2. Mais bon, on peut faire autrement (faire un renvoi à chaque langue), mais ce sera d'autant plus lourd qu'il y aura de langues, surtout, si on met un pavé à chaque langue pour des sens identiques. Toi qui crains (à juste titre, mais des fois, on peut pas faire autrement) que la page soit plus grande que l'écran, là, avec des pavés bien remplis (et identiques, de surcroît !), la moindre pages avec des homographies interlangues va littéralement exploser. J'ai traité pena, y a pas bien longtemps, c'est un mot commun (mais pas pour le même sens) à l'elko et à l'interlingua : là, c'est bien évident qu'un pavé par langue est nécessaire. Mais pour "rap", j'ai d'sérieux doutes. De toutes façons, quand le pavé sera prêt (j'attends les traductions), on verra bien que ledit pavé n'est pas spécifique au psolat, mais qu'il concerne également l'aneuvien, le français et l'interlingua.

Anoev a écrit:

Ben non puisque le paragraphe "traductions" n'est pas en sous-titre 3, mais en sous-titre 2.

Il faut bien avouer que la nuance est ténue. C'est pour cette raison que j'ai voulu supprimer le titre "traduction" est mettre directement le médaillon de traduction dans les sections.

Anoev a écrit:

Mais bon, on peut faire autrement (faire un renvoi à chaque langue), mais ce sera d'autant plus lourd qu'il y aura de langues, surtout, si on met un pavé à chaque langue pour des sens identiques. Toi qui crains (à juste titre, mais des fois, on peut pas faire autrement) que la page soit plus grande que l'écran, là, avec des pavés bien remplis (et identiques, de surcroît !), la moindre pages avec des homographies interlangues va littéralement exploser.

C'est un faux problème et ce pour plusieurs raisons :

Tout d'abord car les pages sont amenées à être complétées et chaque médaillon lui aussi être amené à changer. Les modifications ne concernent pas toujours toutes les langues.
Mettre en facteur, sous entend que lorsqu'une langue s'ajoutera à la page, il faudra faire toute une gymnastique de mise en page pour mettre un médaillon pour une langue et un autre en facteur pour les autres. Tu es la seule personne pour le moment qui est prêt à ce genre d'investissement. Concernant les autres : de deux choses l'une : soit il ne s'y connaissent pas autant que toi dans la syntaxe wiki ou la complexité de la mise en page d'Idéolexique soit ils vont tenter des trucs et tout déglinguer. Quoi qu'il en soit tu seras le seul utilisateur responsable à t'investir sur cette voie et à s'engager à remettre de l'ordre dans ce joyeux foutoir.
La plus récente version wiki sera mise en place au courant de l'été et les boîtes déroulantes seront alors fonctionnelles. Chaque médaillon ne prendra alors qu'une seule ligne !
Dans un site collaboratif il ne faut pas penser les choses de la même manière qu'un site personnel. Il faut que la mise en page et la structure soient fonctionnelles, intuitives, systématiques et faciles à manipuler. Sans quoi les utilisateurs se découragent. Un site internet collaboratif se doit de simplifier au maximum le travail des utilisateurs pour que leur seul souci soit les mots à mettre et non les problématiques de mise en page qui ne doivent concerner que les webmaster. Le problème ici est qu'en voulant trop bien faire, la trame que tu proposes, personne n'est actuellement capable de te suivre. Chacun fait à sa sauce et je passe autant de temps à corriger les mises en pages que remplir du vocabulaire.

Le temps est clairement venu d'utiliser la commission et de simplifier et de systématiser les choses au maximum. Pas de "si ... alors". La trame doit se faire par copier coller et l'utilisateur n'a plus qu'à remplir. L'objectif final est de faire comme sur wiktionnaire : mettre en place un logiciel où tu n'as qu'à rentrer le mot puis sa traduction et le médaillon se fait automatiquement. Pour la section langue ce sera pareil : un boîte questionnaire s'affichera : "nom de la langue" , "étymologie", "mot, "prononciation", etc puis on clique sur publier et la section langue est validée, plus de programmation !!

Et pourtant, j'me suis plié à ce qui était à l'origine : je ne trouve pas que la suppression du paragraphe "traductions" soit une bonne chose : ce paragraphe, c'est le symbole, l'essence même de tout site linguistique : les traductions, c'est un morceau majeur, qui est digne d'avoir un titre à lui. Il y a un titre que j'ai effacé, par contre, c'est "caractéristiques communes" (quand un mot avait plusieurs natures), parce qu'il alourdissait inutilement la page.

Non seulement, contrairement je ne "personnalise" aucune page, mais je mets à jour les anciennes pages qui n'étaient pas aux normes de main'nant (logos & pavés notamment).

Personnaliser (du latin PERSONA, comme tu sais)  une page, c'est l'adapter à des critères dus à un utilisateur, ce n'est pas mon cas, j'adapte, certes, mais pas à mes convenances purement personnelles, mais aux caractéristiques du mot traité dans la page. Un mot multinature (nom, adjectif ET adverbe par exemple) ne peut pas être traité de la même manière qu'un mot d'une seule nature mais commun à plusieurs idéolangues. Ce que je mets en priorité absolue, c'est le MOT LUI-MÊME et non pas les goûts personnels d'Aneuf ; sinon, je ne me soucierais pas de créer des pages pour des mots elko, interlingua, uropi & autres.

Je ne prétends pas que la mise en page actuelle soit parfaite, mais elle contribue à mettre un maximum de pages détaillées (et c'est ce qui convient : dé-cor-ti-quer les mots, et malheureusement, je n'y arrive pas toujours, y compris pour les mots psolats) dans un minimum de temps et un minimum de place.

Anoev a écrit:

Et pourtant, j'me suis plié à ce qui était à l'origine : je ne trouve pas que la suppression du paragraphe "traductions" soit une bonne chose : ce paragraphe, c'est le symbole, l'essence même de tout site linguistique : les traductions, c'est un morceau majeur, qui est digne d'avoir un titre à lui. Il y a un titre que j'ai effacé, par contre, c'est "caractéristiques communes" (quand un mot avait plusieurs natures), parce qu'il alourdissait inutilement la page.

"Il n'y a rien de négatif dans le changement, si c'est dans la bonne direction." Winston Chruchill

Je pense qu'il ne faut pas hésiter à changer des choses si cela nous permet d'être plus clair et plus efficace. Tu dis t'être plié à ce qui était à l'origine, mais les trames du début ne sont plus celles d'aujourd'hui.

Quant à la suppression du paragraphe "traductions", je pense que tu as raison. J'ai réfléchi à la question et je propose une nouvelle mise en page (du moins concernant les sous-sections que représentent les dérivés, les expressions et les synonymes, tu peux en voir un exemple sur la page Giso. Là où j'ai mis un ";" mais on peut imaginer un titre de niveau 4, cad avec 4 "=" de chaque côté. Car actuellement le paragraphe "traduction" est de même niveau que la section "type de mot" (nom commun, adjectif, ...) Or cela pose problème lorsque qu'il y a plusieurs types pour un seul mot : ex : frais, beau, ...

::Exemple de la mise en page type que je propose :

==[[Fichier:Elko.jpg|30px]] Elko==
===[[Fichier:Etymo.png]] Étymologie ===

De la clé [[XXX ()]] et du suffixe -o.

===[[Fichier:Def.png]] Nom commun ===

'''mot''' [[API|//]]

#() [[]]
#:''''
#

;[[Fichier:Trad.jpg]] Traductions
{{mot}}

;[[Fichier:Derives.png]] Dérivés
{{mot_ELK_Dérivés}}

;[[Fichier:Bubble.png]] Expressions
{{mot_ELK_Expressions}}

;[[Fichier:Syno.png]] Synonymes
{{mot_ELK_Synonymes}}

[[Catégorie:Elko]]

Ainsi on aurait des modèle pour chaque sous chapitre : dérivés, expressions, synonymes. Ces sections devenant des boîtes déroulantes prochaineement d'où l'utilisation du ";" et non du titre de niveau "4".

Anoev a écrit:

Non seulement, contrairement je ne "personnalise" aucune page, mais je mets à jour les anciennes pages qui n'étaient pas aux normes de main'nant (logos & pavés notamment).

Ce que j'appelle "personnaliser" c'est s'écarter de la mise en page type pour y apporter des icônes, des tournures, des déplacements de paragraphes, des points de mise en page, des couleurs, des liens, des commentaires là où, initialement, il n'était pas prévu, se démarquant ainsi du fonctionnement des autres utilisateurs.

Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, mais je pense qu'il est important que l'on en définisse les limites. Car, si un jour un utilisateur décide de mettre l'étymologie à la fin et d'utiliser un taille 20 de caractères, en quoi serons-nous crédible de lui dire "non" !?

Anoev a écrit:

Je ne prétends pas que la mise en page actuelle soit parfaite, mais elle contribue à mettre un maximum de pages détaillées (et c'est ce qui convient : dé-cor-ti-quer les mots, et malheureusement, je n'y arrive pas toujours, y compris pour les mots psolats) dans un minimum de temps et un minimum de place.

J'en conviens. Elle n'est pas parfaite, certes, mais nous travaillons chaque jour à parvenir à un consensus qui permettra à TOUS d'y trouver son compte, dans un souci d'uniformisation, d'harmonisation, de systématisation, de précision et d'efficacité. Beaucoup de paramètres à concilier, ce n'est pas évident.

C'est un peu le cas de certains mots comme "animal, avoir, ensemble (à faire)", là, effectivement, le paragraphe "traductions" est un sous-ensemble de la définition (puisqu'on a une traduction par type de mot), et non pas un sous-ensemble du mot lui-même (du moins, de sa présentation dans une langue donnée. Mon idée étant de mettre des "sous-titres-4" uniquement lorsque c'est nécessaire : un mot "simple" (une seule nature, un seul type, contrairement à "chaton" ou "tour" n'ayant pas besoin de ces subdivisions de subdivisions : un seul niveau (le "3") suffit (en plus du "02" de la langue, beeen sûûr !).

J'ai vu que tu avais "désolidarisé" la partie "synonymes" du "corps" (def). Là faut qu'on en discute et que je fasse des essais, quand y a une subdivision "mot 1, mot 2 etc" faudra que j'voie c'que ça donne.

Quant aux icônes supplémentaires, ils peuvent être soumis à négociation, ceux que j'ai mis (variantes, attention, remarque & paronymes) ne sont pas gravés dans l'marbre, encore moins dans l'granit : si quelqu'un a mieux, j'suis preneur !

Main'nant, y a la couleur grise dans l'corps de certains mots dans les pavés. Ça, c'est quand, dans une langue (et j'en ai découvert dans plusieurs langues, pas seulement le psolat ou l'aneuvien) un mot a plusieurs orthographes proches. Y a des fois, c'est pas facile de trancher, et pourtant, y faut bien mett'quelque chose. Comme je ne maîtrise pas plus l'elko que l'uropi ou l'interlingua, je me base sur le plus court (ou le plus pertinent, si je connais un peu plus le mot) comme mot de référence. Les moeceaux de mots en gris sont aussi utilisé, par exemple, lorsqu'on a deux genres dans une langue pour un seul en français (les animaux, humains comporis, notamment), comme dans lion. Comment faire autrement en évitant à la fois lourdeur ou bien ambigüité ? Là aussi, si quelqu'un trouve mieux, j'adhère, en attendant, j'ai trouvé qu'ça.