Idéolexique

Aquila Ex Machina a écrit:

Depuis le programme des mots :

19 janvier 2015 : tirer
2 février 2015 : tirer

Normal?

Oui, je suis à l'origine de cette redondance. En fait les mots qui n'ont pas été traduits, je les ai reporté pour les mois suivants afin qu'il finissent par trouver une traduction.

Anoev a écrit:

Pour le Losda, j'ai eu la supposition suivante : suslano, des clés SUS (sel) et LAN (eau).

Bonne idée, j'ajoute cette agglutination au dictionnaire de l'elko. Merci

Anoev a écrit:

J'ai un peu fait trempette dans la saumure pour laquelle je n'ai trouvé des définitions que dans quatre idéolangues :
l'espéranto : salakvo
l'interlingua : salmuria
le kotava : eipom
et le sambahsa : saldem.

Quatre langues seulement. Ça m'suffisait pas pour créer un modèle. Heureusement, j'avais les éléments pour créer spontanément en deux langues : l'aneuvien et l'elko. Deux constructions proches (sel + eau), et par conséquent aussi des calques de l'espéranto cité ci d'ssus.
Chez moi, ça donne donc salàq
Pour le Losda, j'ai eu la supposition suivante : suslano, des clés SUS (sel) et LAN (eau).

Si les éléments sont dans le même ordre (sel + eau), je peux toujours essayer de déduire...

L'idée "saumure" = "eau + sel" est typiquement une fausse bonne idée. Et pour le coup Zamenhof (et ses décalqueurs) n'a pas été très inspiré. À s'en tenir au simple raisonnement, eau + sel peut aisément et indifféremment se comprendre comme:
- eau salée, eau de mer
- saumure
- eau saumâtre
- etc.

L'eau salée de la Mer Morte est une saumure selon nombre de définitions.
Définir la saumure suppose d'en fixer les "limites", donc par opposition aux autres sortes d'eau salée. Et alors, quid de la pertinence de la composition des deux termes basiques pour telle plutôt que telle autre? Sans même parler des oppositions possibles entre "composé naturel" et "composé artificiel".

Assurément, mais comment avoir un mot simple (pas plus de deux syllabes) pour "eau à forte concentration saline" ? À partir d'un moment, y faut savoir jusqu'où on peut aller dans la précision (ici le niveau de concentration en sel) si on ne veut pas perdre en commodité. Je suppose que les espérantistes sauront faire la différence entre salata akvo et salakvo. Quelle est l'étymologie du mot eipom ? Y a-t-il un moyen de pouvoir se souvenir que ce mot exprime de l'eau avec une forte concentration en sel ? Certes, on a eip pour le sel, mais pour -om, sauf erreur de ma part, j'ai rien trouvé là*. Dans plusieurs langues citées, c'est l'agglutination par juxtaposition  "eau+sel" qui donne le mot. L'elko s'y prend de la même manière et on fait également la différence entre susa lano et suslano, itou pour l'aneuvien, entre sàlan àq et salàq. J'attends la validation (ou la correction) de mes propositions pour l'uropi et le volapük.

Sinon, pour l'espéranto, le wiktio propose plutôt peklakvo.




*Par contre, là, y a un choix du tonnerre ! Donc -om doit certainement devoir signifier quelque chose !

Anoev a écrit:

...Quelle est l'étymologie du mot eipom ? Y a-t-il un moyen de pouvoir se souvenir que ce mot exprime de l'eau avec une forte concentration en sel ? Certes, on a eip pour le sel, mais pour -om, sauf erreur de ma part, j'ai rien trouvé là*. Dans plusieurs langues citées, c'est l'agglutination par juxtaposition  "eau+sel" qui donne le mot. L'elko s'y prend de la même manière et on fait également la différence entre susa lano et suslano, itou pour l'aneuvien, entre sàlan àq et salàq. J'attends la validation (ou la correction) de mes propositions pour l'uropi et le volapük.

[...]

*Par contre, là, y a un choix du tonnerre ! Donc -om doit certainement devoir signifier quelque chose !

En kotava, il y a beaucoup de "faux-suffixes" (-om, -ot, -ok, -da, -ga, -ek, etc.) qui ne semblent pas avoir, à ma connaissance, de valeur propre, mais qu'on retrouve utilisés sur des radicaux primaires pour exprimer quelque chose en lien. Mais les mots référencés n'existent et n'ont de sens que parce qu'une définition précise leur a été associée.

Donc eipom (saumure) a bien un lien avec eip (sel), mais n'est ni un dérivé ni un composé libre. Tout comme on a lavok (eau salée) <> lavada (eau douce) <> lavot (eau saumâtre) qui se raccordent à lava (eau), mais ont été lexicalisés avec des définitions limitatives.

Ces exemples mettent en réalité en évidence la question de savoir si la dérivation et la composition de termes peuvent/doivent être libres dans une langue construite, sur des principes clairs et bien définis. En d'autres termes, face à un terme "composé", qu'est-ce qui doit primer en tant que sens: celui potentiellement polysémique de a+b, ou bien celui lexicalisé dont la valeur sommée (a+b) est clairement distince de a et b ?

J'ai bien des équivalents de -om en aneuvien, à savoir des "liants" qui semblent venir de nulle part (l'aneuvien étant une langue mixte, elle a des parties de son vocabulaire qui viennent de... là (je m'touche la tête)) ; ainsi en est-il, dans omoren (général) de l'infixe -or- (venant de... plus ou moins nulle part*) qui est imbriqué dans omen, lequel vient du latin OMNIS -IS pour "tout".



*Alors que le suffixe -or, lui, est bel est bien un à-postériori venant du latin, et qu'on retrouve d'ailleurs en uropi°.
°D'ailleurs, des mots comme doktor sont communs aux deux langues.

Anoev a écrit:

Assurément, mais comment avoir un mot simple (pas plus de deux syllabes) pour "eau à forte concentration saline" ? À partir d'un moment, y faut savoir jusqu'où on peut aller dans la précision (ici le niveau de concentration en sel) si on ne veut pas perdre en commodité. Je suppose que les espérantistes sauront faire la différence entre salata akvo et salakvo. Quelle est l'étymologie du mot eipom ? Y a-t-il un moyen de pouvoir se souvenir que ce mot exprime de l'eau avec une forte concentration en sel ? Certes, on a eip pour le sel, mais pour -om, sauf erreur de ma part, j'ai rien trouvé là*. Dans plusieurs langues citées, c'est l'agglutination par juxtaposition  "eau+sel" qui donne le mot. L'elko s'y prend de la même manière et on fait également la différence entre susa lano et suslano, itou pour l'aneuvien, entre sàlan àq et salàq. J'attends la validation (ou la correction) de mes propositions pour l'uropi et le volapük.

Sinon, pour l'espéranto, le wiktio propose plutôt peklakvo.

tu peux rajouter l'algardien dans la liste des "eau+sel" du coup.

eau salée certes c'est salzi ayla, mais tout le reste, eau saumâtre, saumure, solution obtenue par dissociation d'un Sel... c'est salzayla

(oui j'assume que l'algardien n'est qu'aux balbutiements de la chimie ^^)

D'ailleurs l'algardien n'est pas une langue très précise, les mots algardiens peuvent englober plusieurs mots français.

Anoev a écrit:

Je suppose que les espérantistes sauront faire la différence entre salata akvo et salakvo.

Surtout que de la salata akvo, c'est de l'eau en train d'être salée. De l'eau salée, telle l'eau de mer, c'est de la sala akvo.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Je suppose que les espérantistes sauront faire la différence entre salata akvo et salakvo.

Surtout que de la salata akvo, c'est de l'eau en train d'être salée. De l'eau salée, telle l'eau de mer, c'est de la sala akvo.

y a t il une grande différence entre sala akvo et salakvo ?

salti vod et saltivod ?


j'ai le même "problème" en algardien entre salzi ayla et salzayla ...

les langues agglutinantes de la sorte me mettent le doute...





bon j'ai un autre exemple, c'est fille en algardien : ßalna qui est différent de ßi alna (petite femme...)

mais dans d'autres cas c'est plus redondant...

bedal a écrit:

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Je suppose que les espérantistes sauront faire la différence entre salata akvo et salakvo.

Surtout que de la salata akvo, c'est de l'eau en train d'être salée. De l'eau salée, telle l'eau de mer, c'est de la sala akvo.

y a-t-il une grande différence entre sala akvo et salakvo ?

Oui, puisque les termes ont été définis comme ça (là, on dirait une invitation pour odd...).

Pour saumure, on peut aussi dire peklakvo, eau de marinade.

Ajout

On a ici un exemple de la différence entre un mot composé et un nom avec un adjectif. Du salakvo, c'est une réalité définie comme de l'eau avec du sel; le sel est une partie essentielle de cette réalité. Du sala akvo, c'est avant tout de l'eau, qui, accessoirement, contient du sel; le sel est ici un élément secondaire de cette réalité (même si, en goûtant de l'eau de mer...)

Je remarque que l'uropi suit la même logique:
sala akvo = salti vod
salita akvo = salten vod (eau à laquelle on a ajouté du sel)
salakvo = saltivod

Silvano a écrit:

Surtout que de la salata akvo, c'est de l'eau en train d'être salée. De l'eau salée, telle l'eau de mer, c'est de la sala akvo.

J'aurais cru que "de l'eau en train d'être salée", ce serait plutôt akvo salata, avec ici salata pris essentiellement comme verbe et non plus comme adjectif (c'est une action en cours, ce qui implique forcément un verbe ; et non seulement un état, pouvant être défini par un AQ, épithète ou attribut).

Chez moi, ça donnerait quelque chose comme :
sàlan àq = eau salée (état)
àq cem sàlsun = eau étant salée. Sàlsun étant le mode participe du verbe sàles (-sa, -ésa).

Anoev a écrit:

J'aurais cru que "de l'eau en train d'être salée", ce serait plutôt akvo salata, avec ici salata pris essentiellement comme verbe et non plus comme adjectif (c'est une action en cours, ce qui implique forcément un verbe ; et non seulement un état, pouvant être défini par un AQ, épithète ou attribut).

L'ordre des mots est essentiellement libre en espéranto, et les changements dans cet ordre ne servent qu'à mettre l'accent sur un élément ou un autre de la phrase.
Salata akvo = eau en train d'être salée
Salita akvo = eau qui a été salée

odd a écrit:

Silvano a écrit:

y a-t-il une grande différence entre sala akvo et salakvo ?

Ce n'est pas ma citation.

En ce jour du 11 novembre, je n'ai pas trouvé grand chose pour le mot "armistice", y compris dans les LAI. J'dois admettre que j'l'avais pas non plus et que j'l'ai créé à l'occasion avec les éléments que j'avais : arempod (la poade aremse = on pose les armes). Du coup, j'ai fait à peu près pareil pour l'elko (que Ziecken confirmera ou remplacera) : nirbozo, des clés NIR (arme) & BOZ (arrêt)*. Mais d'autres, comme l'algardien (pl), l'arwelo (lai), le deyryck (pl), le sambahsa (lai), le kotava (lai), le volapük (lai) ...  manquent à... l'appel.

Du coup, j'ai continué avec "trêve", lequel, va m'engrenager vers "pause". 'Fectiv'ment, j'ai, pour l'aneuvien, arempod (cf si d'ssus) pour "armistice" et "trêve" (militaire), mais j'ai paat (à-priori, du moins, je suppose) pour "pause" et "trêve" (celle des confiseurs, entre autres). Pour le dernier, y a aussi l'espéranto paŭzo qui est "à cheval" sur les deux sens, et aussi l'elko nozo.

J'ai fait un modèle pour "trêve", mais je crois que je vais devoir l'éclater, parce qu'y a déjà trois langues (l'aneuvien, l'espéranto et le volapük), et peut-être une quatrième (l'elko) qui distingue les deux sens !


*Et du coup, y avait cinq traducs en tout : j'ai pu faire un modèle.

Anoev a écrit:

En ce jour du 11 novembre, je n'ai pas trouvé grand chose pour le mot "armistice", y compris dans les LAI.

En arwelo : pumparo

Je complète.

Est-ce que pumparo signifie également "trêve" ?

Le nom est-il à-postériori (étymologie ?) ou à-priori ?

Grâce au deyryck (ada) je vais pas tarder à m'attaquer au verbe "taire" (et ses dérivés : se taire, faire taire). En aneuvien, j'ai silen (-na, -éna) :

or dem silente = taisez-vous,
or dorit silen æt estasýgreċ = faites taire ce secret d'État,
or dorit ær gazeduse silun, kunatas = faites taire ces journalistes, définitivement.

pumo = feu (combat), tirs
pumi = tirer, faire feu
paro = arrêt

Pumparo, c'est littéralement "cessez-le-feu". Ça se traduit aussi par trêve

Paro est indubitablement pris du castillan (sauf si tu as pris une autre source que je ne connais pas), mais pumo ?

Je suppose que paro peut être pris pour les autres trêves, ou la pause (pause-café, pause lors d'un enregistrement) ?

Anoev a écrit:

Paro est indubitablement pris du castillan (sauf si tu as pris une autre source que je ne connais pas), mais pumo ?

De boum! ? En espéranto, c'est pafo...

Une onomatopée, en somme. Moi je me sers aussi de "boum !", pour un autre mot : bumpòψat pour "mine", de
bœm = boum !
pod = poser
ob = contre (dans les deux sens du termes : "collé après" ou bien "à l'encontre"
sat = dispositif.

Le O est une charnière de superposition entre le deuxième et le troisième élément.
Le Ψ est une charnière d'adaptation entre le troisième (b) et le dernier élément (s).

Anoev a écrit:

Paro est indubitablement pris du castillan (sauf si tu as pris une autre source que je ne connais pas), mais pumo ?

Je suppose que paro peut être pris pour les autres trêves, ou la pause (pause-café, pause lors d'un enregistrement) ?

pum est effectivement une onomatopée. Pour le bruit de canon, l'onomatopée la plus répandue est "boum". Pour les pistolets, c'est "pang" (on n'utilise paf que dans les langues slaves comme en polonais ou en russe). J'ai choisi "pum" pour les armes à feu en général.

Le fait que tu parles de pause me fait réaliser quelque chose... une pause est une interruption temporaire, mais "paro" est un arrêt complet. Une "trêve" serait alors "pumpawzo", ou "werpawzo" (wero = guerre)

Djino a écrit:

Le fait que tu parles de pause me fait réaliser quelque chose... une pause est une interruption temporaire, mais paro est un arrêt complet.

Tu veux dire : un arrêt définitif ? Car je rigole toujours en lisant ou en entendant : « ne pas descendre avent l'arrêt complet du véhicule ».

Donc, pawzo, c'est une pause : aussi bien un arrêt momentané durant une tâche que l'appui sur la touche "pause" d'un enregistreur ou le silence sur une portée musical équivalent à une ronde (4 noires), ça peut être, je suppose, une trêve dans une acception non militaire (c'est toi qui vois). La prononciation ? Laiss'moi d'viner : /paʊzo/ ? /paʊzɔ/ ?

Chez moi, il y a donc
hàlt = arrêt (hàltyn = halte : point d'arrêt pour un bus, un tram, un train)
stoptyn = cessation
paat = trêve (non militaire), pause.

Quand on parle d'une cessation de travail, celle-ci est toujours (heureusement) provisoire : les activités reprennent quand la grève est terminée. Y a-t-il un terme intermédiaire entre pawzo (arrêt momentané) et paro (arrêt définitif : modo = paro) ? Moi, je n'ai pas de terme spécifique pour "arrêt définitif", je dois mettre kunatis stoptyn. À bien y réfléchir, je pourrais toujours condenser ça en kunòptyn, remarque :

Pawzo ['paw.zɔ] (le W est syllabique, étant au milieu du mot) = pause, interruption, suspension, trêve...
Paro = cessation, arrêt (pas forcément définitif)

Je n'ai pas encore de mot pour grève, mais ce serait sans doute qqch sur le modèle du "arbeitkampf" allemand

Djino a écrit:

Pawzo ['paw.zɔ] (le W est syllabique, étant au milieu du mot)

Je corrige et j'remplace : j'avais mis -paʊzo et j'avais fermé le O de la fin (/pumpaʊzo/).

Ah... au fait, comment traduis-tu "pompe"*?

Poor la grève, j'croyais l'avoir (du moins le sens "arrêt de travail")°...

Djino a écrit:

Je n'ai pas encore de mot pour grève, mais ce serait sans doute qqch sur le modèle du "arbeitkampf" allemand

Vas-y, j't'ai réservé un'place tout'chaude.

*Tous les sens : la pompe à eau, et quelque chose de pompeux. Tu vas rire, mais la première fois que j'ai lu pumparo, j'avais imaginé les cérémonies pompreuses avec tous ces mecs en uniformes faisant des gestes lents pour le dépôt de la gerbe, l'allumage de la flamme sous l'arc, les discours etc. L'étymologie pum + paro m'a fait revenir de mon erreur.
°Mais si, j'l'avais ! Seulement j'avais oublié de la copier au bon enfroit. J'pourrai en profiter pour trouver les autres sens (j'ignoraiis le troisième, je l'ai découvert gâce à Olivier Simon).

Anoev a écrit:

Ah... au fait, comment traduis-tu "pompe"*?

Je ne sais pas, je ne l'ai pas. Sans doute des trucs comme pumpilo (l'appareil), pompo (le cortège), caba bogo (flexion)...

Anoev a écrit:

Ah... au fait, comment traduis-tu "pompe"*?

Djino a écrit:

Je ne sais pas, je ne l'ai pas. Sans doute des trucs comme pumpilo (l'appareil), pompo (le cortège), caba bogo (flexion)...

Moi;, j'ai pœṁp, mais c'est pour le premier (et le troisième, par extension, vu le mouvement imitatif effectué). Pour le deuxième, j'aurais bien ifèlet, pris de ifèl (enfler) qui a donné par ailleurs ifèlon (ampoulé) et ifèlin (ampoule sous la peau). Sauf qu'y va falloir que je fasse une petit modif : j'ai d'jà ifèlet pour "enflement". "Pompe" conviendrait mieux pour ce mot, et pour "enflement", j'aurais donc un partage entre ifèlat (processus) et ifèlys (résultat, qui est aussi la traduction de "enflure"). Qui a dit qu'un dico devait être gravé dans l'marbre*?

Seulement, pour les pompes funèbres, je ne vais quand même pas traduire en teméton ifèlet Faut que j'trouve un aut'mot ! Temét (du hongrois temetés pour "cérémonie funèbre") devrait suffire°.


Aujourd'hui : "funiculaire" (l'adjectif et le nom) : Vraiment peu de candidats inspirés.

Le mot "conseiller" (nom + verbe) est disponible.

*Bon, bien sûr, faut pas abuser : y faut garantir une certaine stabilité, plus exigible pour une LAI, certes, que pour une persolangue, mais quand même...
°Mot découvert à l'instant, j'ose l'avouer, j'voulais pas exploiter à mort ( ) la racine nekro-. J'aurai donc :
temétar pour "funéraire"
temetoos pour "funérarium"
temeψhéget pour "funérailles, obsèques" (au singulier en aneuvien, sauf quand il y a plusieurs cérémonies dans la même journée, ou peu s'en faut).