Espéranto 2

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

En conséquence, j'ai décidé d'abandonner toute activité idéolinguiste et interlinguiste en dehors de l'espéranto. Je mets donc tous mes projets en sommeil et je n'interviendrai plus que sur des sujets relatifs à l'espéranto où aux langues naturelles où encore tout autre sujet de société...

Et tant pis si ça déçoit certains forumeurs...

On parie sur le nombre de mois avant que tu ne nous sortes une nouvelle langue néo-latine?  

Même pas une semaine !  

http://fr.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=12193&p=2#211821

C'est chouette de savoir qu'il y a des gens qui s'interessent à ce qu'on écrit au point de nous suivre partout d'un forum à l'autre!  

En fait je rectifiais un post périmé du temps où le pluriel en elefanto se faisait par inflexion... Mais, comme je l'écris sur le post, je préfère la version espérantiste à sa traduction en elefanto. Je l'explique par le fait que l'elefanto est au départ une réforme de la LFN et que désormais je penche de nouveau vers l'espéranto...

Bona nocto! pardon, bonan nokton!

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Ceci dit, en classe blanche, on peut diviser les élèves, selon leurs compétences en ski, en diversajn klasojn...

Tiens-tiens ! on utilise ici l'accusatif ; pourtant, il s'agit non pas d'un COD mais d'un complément de manière (comment ?) à moins qu'il s'agisse d'un complément de destination : al diversajn klasojn, ce qui, alors là, s'expliquerait limpidement.

Oui, accusatif de direction. Qu'on n'utiliserait pas avec al, puisque cette préposition, contrairement à en, ne s'utilise qu'en cas de direction.

Silvano a écrit:

Oui, accusatif de direction. Qu'on n'utiliserait pas avec al, puisque cette préposition, contrairement à en, ne s'utilise qu'en cas de direction.

J'ai partiellement compris.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Oui, accusatif de direction. Qu'on n'utiliserait pas avec al, puisque cette préposition, contrairement à en, ne s'utilise qu'en cas de direction.

J'ai partiellement compris.

D'accord. Il existe deux prépositions, al, à, et ĝis, jusqu'à, qui n'expriment que la direction. On n'y ajoute jamais d'accusatif. Par contre, d'autres prépositions, comme en, sur, sub, apud, ĉe, super (dans, sur, sous, près de, chez/auprès de, au-dessus de) peuvent signifier le lieu où l'on est ou celui vers lequel on va. On distingue ces deux sens par l'usage du nominatif ou de l'accusatif.

Pour le lien d'où l'on vient, c'est un peu confus. Le kotava et même le hongrois ont des systèmes selon moi plus cohérents.

Silvano a écrit:

D'accord. Il existe deux prépositions, al, à, et ĝis, jusqu'à, qui n'expriment que la direction. On n'y ajoute jamais d'accusatif.

Ah... La logique (du moins "ma"* logique) voudrait au contraire qu'elles appellent systématiquement l'accusatif, afin qu'une destination soit toujours exprimée de la même manière.

Silvano a écrit:

Pour le lien d'où l'on vient, c'est un peu confus. Le kotava et même le hongrois ont des systèmes selon moi plus cohérents.

Chez moi, c'est toujours le circonstanciel qui s'y colle (comme pour l'inessif, le superessif... bref, les cas qui disent "on y est") :
Eg pàteze fran ed loejadakev ad = J'arrive de chez ma grand-mère.



*C'est pas uniquement la mienne : c'est aussi le cas, je crois, en latin. Du coup, que ce soit avec des adpositions comme dyn, rikyp (à, jusque) qui expriment clairement une destination, ou bien in, en, sub (dans, sur, sous) qui peut l'exprimer... ou non, on a, comme CCLieu, de destination, toujours la même construction, toujours le même cas : l'accusatif :
Ka faara rikyp Paris = elle a roulé jusqu'à Paris
Ar ere pùze dyn àt liséas = ils allaient vers le lycée
À spiylorr rolen sub àt kigex = le camion en modèle réduit roule (vers) sous le meuble
Àt ispèktor inkòm à klasals = L'inspecteur entre dans la classe
Àt rotflòxent adkrændes en à todàrs = l'hélicoptère atterrit sur le toit.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

D'accord. Il existe deux prépositions, al, à, et ĝis, jusqu'à, qui n'expriment que la direction. On n'y ajoute jamais d'accusatif.

Ah... La logique (du moins "ma"* logique) voudrait au contraire qu'elles appellent systématiquement l'accusatif, afin qu'une destination soit toujours exprimée de la même manière.

La logique de l'espéranto, c'est que les prépositions régissent la forme simple des noms et pronoms; à moins qu'on ait à communiquer une information supplémentaire.

En fait, les noms de nominatif et d'accusatif sont trompeurs; il ne s'agit pas des cas IE.

Citation :

En Kotava, il existe 53 prépositions locatives. Chacune d’entre elles possède en fait quatre formes distinctes :
- la forme 1 : elle exprime le lieu où l’on va
- la forme 2 : elle exprime le lieu où l’on est
- la forme 3 : elle exprime le lieu d’où l’on vient
- la forme 4 : elle exprime le lieu par où l’on passe
La forme 1 constitue la forme de base sur laquelle sont construites les trois autres :
- forme 2 = forme 1 + « e »
- forme 3 = forme 1 + « u »
- forme 4 = forme 1 + « o »

En hongrois, les suffixes et postpositions locatives viennent en groupes de trois: où l'on est, où l'on va et d'où l'on vient. On a donc:

pour les suffixes:
-ban/ben -ba/be ból/-ből (dans)
-n, -ra/re, -ról/-ről (sur)
-nál/nél, -hoz/-hez/-höz, -tól/-től (auprès de, chez)

Et quelques postpositions:
felett, felé, felül (au-dessus)
alatt, alá, alól (sous)
előtt, elé, elől (devant)
között, közé, közül (entre)
mellett, mellé, mellől (à côté de)

Et ainsi de suite, toujours sur le même modèle.

(J'aurais dû faire des tableaux, mais je suis pressé.)

Silvano a écrit:

En fait, les noms de nominatif et d'accusatif sont trompeurs; il ne s'agit pas des cas IE.

Je suis bien d'accord, par exeple peut-on vraiment parler de cas avec des adverbes ?
Mi iras hejmen

Un commentaire pour Silvano:

La kato saltas sur la tablo (le chat est déjà sur la table et il saute)

La kato saltas sur la tablon (il monte sur la table en un saut)

Mais dans le substantif correspondant, si on veut distinguer les saltoj, il faudra dire sursalto et alsalto...

Alors pourquoi pas dire: la kato saltas al sur la tablo ?

Ça éviterait d'avoir la voyelle e à la fois pour les adverbes et pour le lieu, justement à cause de l'accusatif:

Kiel vi iras ? Mi iras piede.

Kie vi estas : Mi estas sub la tablo.

Kien vi iras ? Mi iras sub la tablon.

Il aurait été plus logique de garder le e pour la manière, puisque tous les adverbes dérivés se font en e  et le el pour le lieu...

Je n'ai jamais été orthodoxe en manière d'espéranto, bien au contraire...

Je me souviens qu'à ma première rencontre espérantiste (1977) je questionnais déjà le fait qu'en espéranto, les marqueurs gramaticaux et de conjugaison sont des finales atones...

amo
amoj
amon
amojn
ama
amaj
aman
amajn
ame
ami
amis
amas
amos
amus
amu
amato
amata
amatoj
amataj
amate
amanta
amantan
amanto
amanton
amantoj
amantojn
amanta
amantan
amantaj
amatajn
amito etc...
aminto etc...
amoto etc...
amonto etc...
...

Patrick Chevin a écrit:

Je me souviens qu'à ma première rencontre espérantiste (1977) je questionnais déjà le fait qu'en espéranto, les marqueurs gramaticaux et de conjugaison sont des finales atones...

Comme le plus souvent en espagnol et en italien, et j'imagine en portugais aussi, je crois. Ainsi qu'un hongrois, bien entendu, langue dans laquelle l'accent tombe sur la première syllabe.

Le pire, c'est en français. Comment distinguer à l'oral table de tables?

od² a écrit:

En français c'est l'article qui porte la marque audible toujours présent qui  précise....
...du coup le s n'est qu'une affèterie orthographique.

Exact. Et pour la conjugation, on a les promoms sujets et à l'impératif des formes distinctes + déplacement de l'accent tonique:

je parle / parlais / parlerai
tu parles
il parle
nous parlons
vous parlez
ils parlent

parle
parlons
parlez


Les forment de l'espéranto, déclinées plus haut, donnent en LFN:

ama
ia ama
va ama
ta ama
es amante
ia es amante
va es amante
ta es amante
es amada
ia es amada
va es amada
ta es amada

même avec l'accent sur l'avant dernière syllabe, le risque de confusion est minime et le système reste bien plus simple...

Patrick Chevin a écrit:

Un commentaire pour Silvano:

La kato saltas sur la tablo (le chat est déjà sur la table et il saute)

La kato saltas sur la tablon (il monte sur la table en un saut)

Mais dans le substantif correspondant, si on veut distinguer les saltoj, il faudra dire sursalto et alsalto...

Je ne vois pas la problème. Dans les deux cas, le verbe, c'est saltas, non? Eh bien, c'est la même chose pour le substantif : c'est salto dans les deux cas :

• Salto sur la tablo
  
• Salto sur la tablon
  

od² a écrit:

Après il faut aussi mesurer l’intérêt de faire la différence, et l'importance des confusions possibles...

Vous savez, les débutants, obnubilés par la ressemblance entre l'espéranto et le français, ont souvent tendance à traduire li kuras en la domon par il court dans la maison; en fait, ce qu'un francophone dirait, c'est plutôt il entre dans la maison en courant. On fait la différence.

od² a écrit:

Les ambigüités possibles sur le papier, ne résistent souvent pas au traitement de l'information du redoutable outil qui se cachent entre nos oreilles...

Mais, parfois, une phrase qui semble très claire sur papier l'est beaucoup moins pour celui qui la lit ou qui l'entend...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Un commentaire pour Silvano:

La kato saltas sur la tablo (le chat est déjà sur la table et il saute)

La kato saltas sur la tablon (il monte sur la table en un saut)

Mais dans le substantif correspondant, si on veut distinguer les saltoj, il faudra dire sursalto et alsalto...

Je ne vois pas la problème. Dans les deux cas, le verbe, c'est saltas, non? Eh bien, c'est la même chose pour le substantif : c'est salto dans les deux cas :

• Salto sur la tablo
  
• Salto sur la tablon
  

Je voulais dire que la nuance entre avec et sans l'accusatif (mouvement) disparaît avec la substantivation. Qui a dit que l'espéranto est plus précis que la pensée ?

Lorsque l'on veut parler l'espéranto naturellement, d'une part on est aidé par le côté rationnel et organisé de la langue mais, de l'autre, on est gêné par une surchage dans la forme le plus souvent inutile et la difficulté de prononcer toutes les lettres sans qu'elles s'entrechoquent, d'où l'impression d'artificialité par rapport aux langues naturelles. Et c'est tout un art d'essayer de tout dire sans rien ommetre ou trop déformer. Pour ma part, j'essaie de jouer sur l'adoucissement et l'accentuation...

Il est dommage que la pratique n'ait pas apporter d'amélioration dans ce sens.

Patrick Chevin a écrit:

Je voulais dire que la nuance entre avec et sans l'accusatif (mouvement) disparaît avec la substantivation.

Eh bien, je crois avoir démontré le contraire, non? La nuance n'était pas dans la verbe, mais dans le complément, qu'on peut tout à fait utiliser après un substantif.

Il est préférable d'ajouter des mots à la phrase pour en préciser le sens, et de façon facultative, comme en français ou en LFN que de modifier la forme des mots, d'autant plus que cette forme (suffixe/déclinaison) revêt un caractère systématique et obligatoire même lorsqu'elle est inutile, c'est-à-dire dans la plupart des cas.

Ceci dit j'utilise l'espéranto tel quel et je suis plutôt conservateur dans le style, bien que parfois je cherche à simplifier quand c'est possible. Je pense que l'espéranto n'est pas réformable à moins qu'une autorité internationale un jour s'en empare et décide de le réformer. mais le mouvement espérantiste ne le fera pas car il n'a pas la sensibilité linguistique suffisante pour se rendre compte des problèmes existants. Il préfére l'idolâtrie et le prosélétisme. Le mouvement espérantiste présente tous les attributs d'une secte religieuse. Parfois, comme au Brésil, il cumule les deux fonctions (spiritisme et espéranto, langue révélée par les esprits désincarnés selon un plan divin...), bien que la nouvelle génération préfére l'hérésie capitaliste (start ups d'espéranto, etc...)

L'espéranto est parlée par 2 millions de personnes, et tu trouves bizarre de changer la langue du jour au lendemain ?
Imagine si un jour on te disait que ton français n'est plus bon et qu'il faut le réapprendre...

Djino a écrit:

L'espéranto est parlée par 2 millions de personnes, et tu trouves bizarre de changer la langue du jour au lendemain ?
Imagine si un jour on te disait que ton français n'est plus bon et qu'il faut le réapprendre...

Fectiv'ment, ça ferait bizarre !

Une persolangue est plus facile à modifier qu'une LAI, laquelle est plus facile à modifier qu'une langue naturelle !

Question de nombre de locuteurs, surtout !

2 000 000... Et ils sont où tous ces gens ?

J'ai pris la peine d'éplucher les estimations réalisées à ce sujet et le nombre de personnes capables de s'exprimer correctement et le faisant assez régulièrement ne doit pas dépasser de beaucoup le nombre d'adhérents dans les organisations espérantistes (il peut même lui être inférieur...) soit 20 ou 30 000...

Selon un témoignage local, en Chine, il y en aurait qu'une trentaine (l'équipe de "El Popola Chinio?...)

Tant que vous resterez dans une démarche propagandiste et mensongère vous ne serez jamais pris au sérieux...

Patrick Chevin a écrit:

2 000 000... Et ils sont où tous ces gens ?

J'ai pris la peine d'éplucher les estimations réalisées à ce sujet et le nombre de personnes capables de s'exprimer correctement et le faisant assez régulièrement ne doit pas dépasser de beaucoup le nombre d'adhérents dans les organisations espérantistes (il peut même lui être inférieur...) soit 20 ou 30 000...

Au pif, j'dirais 200 000 dont une grosse proportion en Europe centrale et du Nord. Malheureusement, la politique (de l'Union) européenne aurait tendance à faire baisser l'audience et la pratique, en proportion avec l'augmentation de l'utilisation du "business english".

Tout dépend de ce qu'on considère "parler correctement". Selon les estimations du linguiste Jouko Lindstedt,

- 1 000 personnes ont l'espéranto comme langue maternelle,
- 10 000 personnes parlent l'espéranto avec un niveau proche d'une langue maternelle,
- 100 000 personnes parlent couramment l'espéranto,
- 1 000 000 de personnes comprennent l'espéranto et le parlent de façon occasionnelle,
- 10 000 000 de personnes ont étudié l'espéranto de façon plus ou moins approfondie à un moment donné.

Continuons la progression

100 000 000 ont jeté un coup d'oeil pour voir ce que c'était
1 000 000 000 en ont entendu parler

Djino a écrit:

Tout dépend de ce qu'on considère "parler correctement". Selon les estimations du linguiste Jouko Lindstedt,

- 1 000 personnes ont l'espéranto comme langue maternelle,
- 10 000 personnes parlent l'espéranto avec un niveau proche d'une langue maternelle,
- 100 000 personnes parlent couramment l'espéranto,
- 1 000 000 de personnes comprennent l'espéranto et le parlent de façon occasionnelle,
- 10 000 000 de personnes ont étudié l'espéranto de façon plus ou moins approfondie à un moment donné.

Quelle distinction fais-tu entre le deuxième et le troisième élément de la liste ?

Quant à moi, je suis (à peu près) à la base de la pyramide : je comprends la grammaire mais je manque cruellement de vocabulaire (comme les autres langues, du reste ; aneuvien compris !).