Espéranto 2

Faudrait faire un fil à part sur cette autre langue.

od² a écrit:

Est-ce à dire que la suppression des seules flexions ne permet pas de se comprendre, comme entre débutants utilisant un espéranto simpliste, mais que toute la langue s'est décalée ?

Personne n'utilise d'espéranto sans flexions, sauf en blague.
D'ailleurs, dans le texte de Patrick Chevin, les verbes ont une flexion, celle de l'infinitif.

Les flexions (accusatifs, temps de verbes, pluriel) ne sont pas ce qui me gêne le plus en espéranto.

Patrick Chevin a écrit:

Je voulais dire (ça me paraissait aller de soi) en esperanto sen fleksio où on a ni -os ni -as, ni -is, mais seulement i/u/us...  

Ben alors comment exprimerais-tu alors les temps dans chaque mode ? Par des particules (comme en aneuvien) ? Les particules seraient alors (A) I O. Comment on exprimerais l'indicatif ?

O startu al mia signalo = pars à mon signal (pas avant)
Li o ven morgaŭ = il viendra demain.

Le problème, c'est qu'il ne faudrait pas confondre l'indicatif et l'infinitif (puisque l'espéranto originel ne le prévoit pas).

Anoev a écrit:

Les flexions (accusatifs, temps de verbes, pluriel) ne sont pas ce qui me gêne le plus en espéranto.

Patrick Chevin a écrit:

Je voulais dire (ça me paraissait aller de soi) en esperanto sen fleksio où on a ni -os ni -as, ni -is, mais seulement i/u/us...  

Ben alors comment exprimerais-tu alors les temps dans chaque mode ? Par des particules (comme en aneuvien) ? Les particules seraient alors (A) I O. Comment on exprimerais l'indicatif ?

O startu al mia signalo = pars à mon signal (pas avant)
Li o ven morgaŭ = il viendra demain.

Le problème, c'est qu'il ne faudrait pas confondre l'indicatif et l'infinitif (puisque l'espéranto originel ne le prévoit pas).

C'était justement ma question...

Pour mon REO (reformita esperanto) j'avais prévu le système suivant :

parolo > substantifs (pluriel oy)
parola > déterminants (pluriel ay)
parole > adverbes
paroli > infinitif
parolu > impératif/subjonctif
parolan > indicatif présent
parolin > indicatif passé
parolon > indicatif futur
parolun > conditionnel

Patrick Chevin a écrit:

Anoev a écrit:

Les flexions (accusatifs, temps de verbes, pluriel) ne sont pas ce qui me gêne le plus en espéranto.

Patrick Chevin a écrit:

Je voulais dire (ça me paraissait aller de soi) en esperanto sen fleksio où on a ni -os ni -as, ni -is, mais seulement i/u/us...  

Ben alors comment exprimerais-tu alors les temps dans chaque mode ? Par des particules (comme en aneuvien) ? Les particules seraient alors (A) I O. Comment on exprimerais l'indicatif ?

O startu al mia signalo = pars à mon signal (pas avant)
Li o ven morgaŭ = il viendra demain.

Le problème, c'est qu'il ne faudrait pas confondre l'indicatif et l'infinitif (puisque l'espéranto originel ne le prévoit pas).

C'était justement ma question...

Pourquoi changer un système qui marche pour un système qui ne marche pas?

Djino a écrit:

En plus certains de tes exemples ont le même sens (comme "savait / a su")

Je ne le savais pas, je l'ai su qu'après...

(moi pas savoir à ce moment-là, moi savoir seulement après ce moment-là)

Dans toutes les langues que je connais et pratique, on fait la différence (français, espagnol, portugais, breton, russe...) sauf en anglais qui est une langue mi-créole et d'une grande imprécision à laquelle on ne remédie que par une rigidité syntaxique contraignante et castratrice, comme dans tout créole, y compris la LFN...

C'est toute la différence entre une langue riche et belle et une langue pauvre et plate...

Patrick Chevin a écrit:

Djino a écrit:

En plus certains de tes exemples ont le même sens (comme "savait / a su")

Je ne le savais pas, je l'ai su qu'après...

Il existe une manière de faire la distinction en véritable espéranto, mais, bizarrement, on n'en sent presque jamais le besoin.

Silvano a écrit:

Il existe une manière de faire la distinction en véritable espéranto, mais, bizarrement, on n'en sent presque jamais le besoin.

Non, le contexte suffit presque toujours. Il y a plusieurs degrés de précision, car c'est peut-être un espéranto avec flexions, mais c'est surtout un espéranto flexible... Et c'est très important (et c'est notamment pour ça que je défends toujours l'accusatif pour une LAI, ou à la limite, même si ça me semble un peu plus compliqué, le système du kotava).

Emanuelo a écrit:

... Et c'est très important (et c'est notamment pour ça que je défends toujours l'accusatif pour une LAI, ou à la limite, même si ça me semble un peu plus compliqué, le système du kotava).

D'un point de vue strictement objectif, c'est "moins compliqué" en kotava, puisqu'il n'y a qu'un SEUL système de complémentation: tout complément est introduit par une préposition. Tandis qu'en espéranto, il y a DEUX : accusatif par désinence -n ET introduction par préposition pour le reste.

Cela étant, je suis tout à fait d'accord pour dire que le marquage de la fonction accusative est un plus par rapport aux langues qui s'appuient sur la nécessaire position syntaxique (hors déclinaison).

Troubadour a écrit:

D'un point de vue strictement objectif, c'est "moins compliqué" en kotava, puisqu'il n'y a qu'un SEUL système de complémentation: tout complément est introduit par une préposition. Tandis qu'en espéranto, il y a DEUX : accusatif par désinence -n ET introduction par préposition pour le reste.

Le "ça me semble" précisait bien que je me trouvais en dehors de toute objectivité . Après, je pense que ni l'un ni l'autre ne sont compliqués (apprendre, pour faire vite, "le COD se forme en suffixant -n" ou "le COD se forme en ajoutant la préposition va" ne demande dans aucun cas un effort digne uniquement des plus grands linguistes), même si le système de l'espéranto me semble, disons, plus naturel*, donc plus facile pour moi, notamment lorsqu'il s'agit ensuite d'induire le mouvement ("domo, domon, in domo, in domon" me semble, et je suis toujours dans la subjectivité, une série plus facile que "mona, va mona, arte mona, art mona").

_________
* : Ce qui n'est pas toujours une qualité, je défends le caractère construit des langues construites. Pour faire une parenthèse, je ne comprendrai jamais pourquoi l'ido a supprimé les corrélatifs.

"Jam alighis" signifie "(Vous) adhériez déjà ?"... et en aucun cas "Avez-vous déjà adhéré" qui devrait se dire " chu jam estas alighinta(j)?"...

Patrick Chevin a écrit:

"Jam alighis" signifie "(Vous) adhériez déjà ?"...

Ce n'est pas un conditionnel, c'est un passé: ont déjà adhéré.
Révise.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

"Jam alighis" signifie "(Vous) adhériez déjà ?"...

Ce n'est pas un conditionnel, c'est un passé: ont déjà adhéré.
Révise.

Le conditionnel serait "vous adhéreriez"...
L'espéranto confond l'imparfait et le parfait... recalé car impropre à une communication pleine et précise.
(Ceux qui l'utilisent ne l'utilisent pas vraiment...)

Ben surtout, ce n'est pas une question (ni ĉu ni tabelvorto ni même point d'interrogation).

Et puis c'est traduit en dessous

Emanuelo a écrit:

Ben surtout, ce n'est pas une question (ni ĉu ni tabelvorto ni même point d'interrogation).

Et puis c'est traduit en dessous

Interrogation ou exclamation, ça ne change rien au problème (car problème il y a...).

Patrick Chevin a écrit:

Le conditionnel serait "vous adhéreriez"...

En effet.

Patrick Chevin a écrit:

L'espéranto confond l'imparfait et le parfait... recalé car impropre à une communication pleine et précise.
(Ceux qui l'utilisent ne l'utilisent pas vraiment...)

Je n'ai jamais ressenti le moins problème à ce niveau.
L'anglais présente la même confusion, et ça ne gêne personne.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Le conditionnel serait "vous adhéreriez"...

En effet.  

Patrick Chevin a écrit:

L'espéranto confond l'imparfait et le parfait... recalé car impropre à une communication pleine et précise.
(Ceux qui l'utilisent ne l'utilisent pas vraiment...)

Je n'ai jamais ressenti le moins problème à ce niveau.
L'anglais présente la même confusion, et ça ne gêne personne.

C'est faux:

I eat / I've eaten
I'm eating / I've been eating

I ate / I had eaten
I was eating / I had been eating

I'll eat / I'll have eaten
I'll be eating / I'll have been eating

I'd eat / I would had eaten
I'd be eating / I would have been eating

Je ne vois pas le problème. Le sujet est "2500" (il n'y a pas de "vous"). C'est une affirmation au passé. Et ça veut dire "2500 personnes ont déjà adhéré". C'est juste grammaticalement (cite une règle qui aurait été bafouée) et absolument pas ambigu.

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Il y a dix ans, plus de mille personnes adhéraient chaque année.
Ils mangeaient quand je suis entré.

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Silvano a écrit:

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Qu'es'c'tu lui r'proche ? Y a un sujet, un verbe. Certes, c'est pas aussi joli que "il y avait 2500 adhérents", mais grammaticalement, elle est défendable.

Et celle-là :

2500 moules adhéraient au rocher.

Tu enlève le complément circonstanciel de lieu, tu remplaces les moules par des personnes et voilà !

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Comment dirais-tu "2500 personnes adhéraient" ?

Cette phrase n'est pas grammaticale. Donne-nous une phrase avec un sens.

Il y a dix ans, plus de mille personnes adhéraient chaque année.
Ils mangeaient quand je suis entré.

Antau dek jaroj, po dek mil personoj aliĝis ĉiujare.

Ili manĝis (ou, si tu as peur: estis manĝantaj) dum mi eniris. Mais le dum suffit selon moi à montrer la simultanéité

Tu sais, il existe des langues naturelles avec un seul passé...

odd a écrit:

autrement dit: 2500 adhéraient déjà = 2500 jam aliĝis

Ça ne veut rien dire.