| Romançal (Langue romane standard) | |
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+5bororo PatrikGC Anoev Kotave Nemszev 9 participants |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Lun 14 Jan 2013 - 21:35 | |
| - Silvano a écrit:
- Patrick Chevin a écrit:
- Aller, marcher, c'est pareil: même la voiture marche...
Et comment traduis-tu : «Je n'ai plus de voiture; pour aller quelque part, je dois marcher» ? IR: Estoi sen karro (viatura) ; para ir (andar) a algun lugar, devo kaminar / ir (andar) a pie... Par contre en portugais andar et caminhar sont synomimes : "vou andando / caminhando / a pé..."
Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 14 Jan 2013 - 23:18, édité 2 fois |
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Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Lun 14 Jan 2013 - 23:16 | |
| - Silvano a écrit:
- Ou aller à pied, comme l'espéranto piediri. Piéter a un sens plus ambigu: en uropi, par exemple, le verbe podo, qui dérive de pod, pied, veut dire donner un coup de pied.
Je suppose qu'on ne dit pas "podplago" alors, à la manière de l'espéranto? Et donc, comment dit-on "marcher à pied" en uropi? | |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Lun 14 Jan 2013 - 23:50 | |
| Moui, andar irait peut-être mieux, c'est jusqu'il n'y a qu'en italien et sarde qu'on dit comme ça...
Sinon, pour "marcher", on peut trouver d'autres mots comme "caminar", "marchar", etc. _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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Invité Invité
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Mar 15 Jan 2013 - 1:42 | |
| Nem, mis à part le sens des verbes qui est parfois un peu "élastique", la forme "andar" se retrouve en italien, espanhol, portugais, en occitan/catalan sous la forme "anar" et en français, sous la forme "aller"... Ça fait pas mal, non ?
Mais c'est vrai qu'en portugais, ça veut aussi dire "étage" (et "allure")... y a aussi des dérivés comme "andaime" (échafaudage), "andamento" (cours, déroulement), "andanças" (voyages), "andarilho" (voyageur) ...
Le verbe "andar por" peut aussi signifier "passer par": todos os lugares por onde andou...
En fait nous avons trois racines pour "aller(/marcher/passer)":
vader > il va / ele vai andar > il alla / ele andou ir > il ira / ele irá, ía. iría...
Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 15 Jan 2013 - 1:54, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Mar 15 Jan 2013 - 1:54 | |
| - Djino a écrit:
- Je suppose qu'on ne dit pas "podplago" alors, à la manière de l'espéranto?
Et donc, comment dit-on "marcher à pied" en uropi? Donner un coup de pied : podoCoup de pied : podad ou podiplàg (toujours le i ou le u du génitif pour les mots composés) Marcher à pied : vado |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Mar 15 Jan 2013 - 1:58 | |
| J'en suis finalement arrivé au constat que, outre le fait qu'il n'interresse personne, ou presque, l'interroman est trop proche du portugais... Je m'en tiendrai donc dorénavant (doravante) / désormais (ormai) / à ce dernier. Ce sera certainement plus utile à la LRS... |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Mar 15 Jan 2013 - 12:25 | |
| Je connais déjà l'espagnol, donc quand tu écris quelque chose en interroman, ça ne m'étonne pas plus que ça. Mais le portugais, je connais assez mal.
Je pensais que le mot "aller" venait d' "ambulare" en latin, mais apparemment cette théorie est désuète et maintenant on considère le mot comme venant du latin vulgaire "alare" attesté au VIIe siècle, lui-même provenant d'une racine gauloise. Le français n'est pas le seul à l'utiliser, car on la trouve en franco-provençal (alâ/allar) et étrangement en frioulan (lâ) (étrangement parce que le romanche, qui lui est proche, utilise "ir").
Pour l'italien, le sarde, le portugais, catalan et espagnol, on trouve effectivement "an(d)ar(e)". Ce verbe n'a apparemment pas la même origine, car il viendrait soit d' "ambitare", soit "aditare", soit "ambulare" (via un latin vulgaire amnare). Personnellement, je trouve la thèse d' "ambitare" plus plausible.
Pour information, le verbe "aller" n'est pas à la base irrégulier, mais le résultat qui semble irrégulier en français est en fait une combinaison de différents verbes, dont "vadere" pour "je vais, tu vas, il va, ils vont".
Récapitulons : - (io) vai - (tu) vas - (él, ela) va - (nos) andam - (vos) andais - (éls, elas) van _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
Dernière édition par Nemszev le Mar 15 Jan 2013 - 16:25, édité 1 fois | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Mar 15 Jan 2013 - 13:21 | |
| C'est intéressant cette origine gauloise du verbe aller. Ça relativise l'importance du latin dans la formation du français et des autres langues latines ainsi que les cloisons entre les familles indo-europénnes, notamment celtique et latine, du moins pour ce qui est du vocabulaire, car pour la grammaire, j'ai tendance à vouloir la réduire au strict minimum, ce qui m'oblige à m'éloigner des langues latines...
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Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Passé simple roman Jeu 7 Fév 2013 - 13:00 | |
| - Nemszev a écrit:
- J'ai eu un peu de mal à créer un passé simple en LRS. Il est tellement hétérogène dans les langues romanes...
Celles qui étaient claires : 1sg -ai 3sg -á 3pl -aren
Mais pour les autres, on a certaines formes en -ar+désinence ou -ast+désinence, et pour la 1pl il y a une préférence pour une forme qui ressemble trop à la forme du présent (cantamos en espagnol, ce sont les deux). Bref, il va me falloir du temps... À titre de simple indication (ce n'est pas un conseil, pas même une suggestion), voici le prétérit psolat, pour lequel j'ai impudemment pompé sur le latin : -ri | -rimos | -ris | -rites | -rit | -rint |
À titre de comparaison : -(V)I | -(V)IMVS | -(V)ISTI | -(V)ISTIS | -(V)IT | -(V)ERVNT |
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Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Jeu 7 Fév 2013 - 13:17 | |
| Moi je trouve que le preterit espagnol est une bonne synthèse de celui des autres langues romanes. je ferais: -é -aste -ó -amos -astes -aron Français | Espagnol | Portugais | Italien | Roumain | Catalan | -ai | -é | -ei | -ai | -ai | -í | -as | -aste | -aste | -asti | -ași | -ares | -a | -ó | -ou | -ò | -ă | -à | -âmes | -amos | -amos | -ammo | -arăm | -àrem | -âtes | -asteis | -astes | -aste | -arăți | -àreu | [tr]-èrent | -aron | -aram | -arono | -ară | -aren |
Mais plutôt que de faire un gros mélange équitable de toutes, je pense qu'il vaut mieux mélanger les langues romanes proportionnellement à leur importance
Dernière édition par Djino le Jeu 7 Fév 2013 - 21:21, édité 3 fois | |
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Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Jeu 7 Fév 2013 - 16:32 | |
| - Djino a écrit:
Latin vulgaire | Latin classique | -ai | -avi | -asti | -asti | -at | -avit | -ammos | -avimus | -astes | -astis | -aront | -arunt |
Pour le latin vulgaire, j'sais pas, mais pour le classique, j'vois plutôt ça, confirmé par cette page de Ouikipédia. Quelles sont tes sources ? | |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Jeu 7 Fév 2013 - 17:37 | |
| - Djino a écrit:
- Moi je trouve que le preterit espagnol est une bonne synthèse de celui des autres langues romanes. je ferais:
-é -aste -ó -amos -astes -aron
Mais plutôt que de faire un gros mélange équitable de toutes, je pense qu'il vaut mieux mélanger les langues romanes proportionnellement à leur importance Sauf que le but de la LRS est justement de faire une synthèse de tout sans tenir compte de leur importance. Contrairement à toi, je n'utilise pas le latin vulgaire, qui selon moi est une forme reconstituée ou le latin, qui est très différent des langues romanes, mais j'ajoute deux langues pour bien représenter la diversité: le romanche (groupe rhéto-roman) et le sarde (groupe autonome). L'espagnol est certes une langue très internationale, mais par exemple -aste est retrouvé dans moins de langues qu' -asti et -ó moins qu' -á. Et ton tableau est faussé pour l'italien : io parlai tu parlasti lui parlò noi parlammo voi parlaste loro parlarono _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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Olivier Simon Modérateur
Messages : 5575 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Jeu 7 Fév 2013 - 17:46 | |
| Attention, vous mettez des terminaisons qui ne valent que pour la 1° conjugaison (verbes latins en -are).
En sambahsa, il y a : -im, -(i)st(a), -it, -am, -at, -(ee)r. | |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Jeu 7 Fév 2013 - 17:50 | |
| Oui, j'ai oublié de préciser. Merci Olivier. _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Jeu 7 Fév 2013 - 18:10 | |
| - Anoev a écrit:
- Pour le latin vulgaire, j'sais pas, mais pour le classique, j'vois plutôt ça, confirmé par cette page de Ouikipédia.
Quelles sont tes sources ? Un vague souvenir de mes cours de latin. Si je me souviens bien, il y avait deux manières correctes de conjuguer. Tu as toi-même mis les "V" entre parenthèses dans ton message précédent, donc je supposais que tu étais au courant. Pour amare, on peut trouver "amavasti" et "amasti" à la deuxième personne du singulier. J'ai retrouvé ça sur ce site - Nemszev a écrit:
- Et ton tableau est faussé pour l'italien
Merci, j'ai corrigé | |
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Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Jeu 7 Fév 2013 - 21:01 | |
| - Djino a écrit:
- Tu as toi-même mis les "V" entre parenthèses dans ton message précédent, donc je supposais que tu étais au courant.
Malheureusement non je ne savais pas. Le V (mis entre parenthèse par mes soins) n'apparaît pas dans la troisième conjugaison (LEGI LEGISTI...) et la conjugaison dite "mixte" (FECI FECISTI... FECERVNT). | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Ven 8 Fév 2013 - 1:01 | |
| Chaque verbe latin a son radical du parfait qu'il faut apprendre (bien que je suis certain qu'Olivier y voie des règles ). Cependant, beaucoup de verbes du premier groupe ont leur radical en -av-. Un de pires verbes est sans doute ferre (porter), dont le parfait est... tuli (et le participe passé, appelé supin, latum...) |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Ven 8 Fév 2013 - 3:36 | |
| Test en LRS :
Io cantai Tu cantasti Él/Ela cantá Nos cantamos Vos cantastes Éls/Elas cantaran _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Ven 8 Fév 2013 - 12:10 | |
| - Nemszev a écrit:
- Nos cantamos
Comment on dit au présent d'l'indicatif, d'jà ? | |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Ven 8 Fév 2013 - 12:50 | |
| Justement, l'astuce c'est qu'on dit "cantam" au présent et "cantamos" au passé simple, mais bon je ne sais pas si c'est très naturel... _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Ven 8 Fév 2013 - 13:08 | |
| - Nemszev a écrit:
- ... mais bon je ne sais pas si c'est très naturel...
À moi aussi, ça m'paraît étrange, cette terminaison quasi atone pour une première du pluriel d'une langue romane. Mais bon, je critique pas ; je ne saurais me le permettre : je ne suis pas trop spécialiste dans ces langues. | |
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Sam 9 Fév 2013 - 19:01 | |
| Je pense que je vais laisser le choix entre un passé simple "simple" et un passé simple "irrégulier"...
Le passé simple "simple": Io cantai Tu cantares Él/ela cantá Nos cantárem Vos cantáreis Éls/elas cantaren
Pour toutes les personnes sauf la 1re et 3e du singulier, on reprend l'infinitif (accentué) et on ajoute une terminaison de verbe en -ere au présent non accentuée. Ce système est présent en catalan, frioulan (je le compte à la place du romanche, qui n'a pas de passé simple) et roumain. J'avoue qu'il est plutôt pratique.
Le passé simple "irrégulier" est à apprendre par coeur : Io cantai Tu cantasti Él/ela cantá Nos cantamos Vos cantastes Éls/elas cantaren
Il a le défaut de faire ressembler la 1re personne du pluriel à une forme du présent dans certaines langues romanes (mais en LRS, "cantam"). _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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Nemszev Admin
Messages : 5559 Date d'inscription : 06/03/2008 Localisation : Bruxelles, Belgique
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Lun 11 Fév 2013 - 2:15 | |
| - Nemszev a écrit:
- J'imagine que c'est :
- cant(o) - cantas - canta - cantam(o)(s) - cantais - cantan
Je vais un peu arranger cette liste (pour le présent donc) : Io canto Tu cantas Él/ela canta Nos cantam Vos cantais Éls/elas cantan Le -o de la première personne n'est conservé que dans la conjugaison -ar mais pas dans celle en -er et -ir, où l'on a alors une finale en consonne. J'ai trouvé cette particularité en français (chantE vs viens) et en frioulan (feveli vs vin), et j'ai l'impression qu'elle est aussi dans les dialectes gallo-italiens. Le catalan et le roumain ont quant à eux effacé les -o/u dans toutes les conjugaisons (du moins lorsque la prononciation le permet). Passons au subjonctif présent : Io cante Tu cantes Él/ela cante Nos cantem Vos canteis Éls/elas canten Il n'est pas vraiment surprenant. Il suffit de convertir le verbe en un verbe en -er (et en un verbe en -ar pour les autres conjugaisons) et de remplacer la finale de la 1sg par celle de la 3sg, et, pour certains verbes, de changer un peu la racine du verbe. _________________ Le grand maître admin-fondateur est de retour. - Bedal Original, bien justifié, et différent du sambahsa et de l'uropi. - Velonzio Noeudefée Nemszev m'a fait une remarque l'autre jour, et j'y ai beaucoup réfléchi depuis. - Djino J'ai beaucoup de tendresse pour ta flexion verbale. - Doj-Pater Pourquoi t'essaies de réinventer le sambahsa ? - Olivier Simon Oupses ! - Anoev
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Invité Invité
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Lun 11 Fév 2013 - 3:12 | |
| Finalement je me contredis en revenant à l'IR:
En regardant le tableau des passés simples dans les différentes langues romanes, j'ai l'impression que ces formes sont au départ formées sur l'infinitif, même si par la suite le R disparaît à certaines personnes. Cela conforte le choix que j'avais fait en IR de la troisième personne du pluriel pour le prétérit parfait (passé simple):
Cantara / Comera / Dormira
Recapitulation (formes simples):
infinitif
cantar / comer / dormir
participe
actif: cantante / comente / dorminte
passif: cantado / comido / dormido
gérondif: cantando / comendo / dormindo
indicatif
présent: canta / come / dormi
passé imperfectif: cantava / comeva / dormiva
passé perfectif: cantara / comera / dormira
futur: cantarai / comerai / dormirai
conditionnel: cantare(v)a / comere(v)a / dormire(v)a (-ia)
subjonctif
présent: cante / coma / dorma
passé: cantase / comese / dormise
futur: cantare / comere / dormire
Évidemment, cette conjugaison régulière s'applique à toute les personnes et exige l'usage du pronom sujet. Il serait interessant de tenter de reconsruire à partir d'elle une conjugaison personnelle:
indicatif:
'canto / 'cantas / 'canta / can'tamos / can'tais / 'cantan can'tavo / can'tavas / can'tava / can'tavamos / can'tavais / can'tavan can'taro / can'taras / can'tara / can'taramos / can'tarais / can'taran canta'rei / canta'rais / canta'rai / canta'remos / canta'reis / canta'rano canta'rio / canta'rias / canta'ria / canta'riamos / canta'riais / canta'rian
subjonctif:
'canti / 'cantes / 'cante / can'temos / can'teis / 'canten can'tasi / can'tases / can'tase / can'tasemos / can'taseis / can'tasen can'tari / can'tares / can'tare / can'taremos / can'tareis / can'taren
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Anoev Modérateur
Messages : 37622 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Romançal (Langue romane standard) Lun 11 Fév 2013 - 9:32 | |
| Intéressant.
Pourquoi pas cantei au subjonctif présent ?
À quel temps de l'indicatif correspond canta'rio ? Je dirais le futur/passé*, mais j'ai des doutes.
Où est le mode conditionnel* ?
*À moins que ce ne soit justement le conditionnel présent, ce qui, en héléresse comme en espagnol, caserait le conditionnel non pas comme un mode à part entière, mais comme une partie de l'indicatif. Confirmation ? Démenti ? | |
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