Romançal (Langue romane standard)

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Aller, marcher, c'est pareil: même la voiture marche...

Et comment traduis-tu : «Je n'ai plus de voiture; pour aller quelque part, je dois marcher» ?

IR: Estoi sen karro (viatura) ; para ir (andar) a algun lugar, devo kaminar / ir (andar) a pie...

Par contre en portugais andar et caminhar sont synomimes : "vou andando / caminhando / a pé..."

Silvano a écrit:

Ou aller à pied, comme l'espéranto piediri. Piéter a un sens plus ambigu: en uropi, par exemple, le verbe podo, qui dérive de pod, pied, veut dire donner un coup de pied.

Je suppose qu'on ne dit pas "podplago" alors, à la manière de l'espéranto?
Et donc, comment dit-on "marcher à pied" en uropi?

Moui, andar irait peut-être mieux, c'est jusqu'il n'y a qu'en italien et sarde qu'on dit comme ça...

Sinon, pour "marcher", on peut trouver d'autres mots comme "caminar", "marchar", etc.

Nem, mis à part le sens des verbes qui est parfois un peu "élastique", la forme "andar" se retrouve en italien, espanhol, portugais, en occitan/catalan sous la forme "anar" et en français, sous la forme "aller"... Ça fait pas mal, non ?

Mais c'est vrai qu'en portugais, ça veut aussi dire "étage" (et "allure")... y a aussi des dérivés comme "andaime" (échafaudage), "andamento" (cours, déroulement), "andanças" (voyages), "andarilho" (voyageur) ...

Le verbe "andar por" peut aussi signifier "passer par": todos os lugares por onde andou...

En fait nous avons trois racines pour "aller(/marcher/passer)":

vader > il va / ele vai
andar > il alla / ele andou
ir > il ira / ele irá, ía. iría...

Djino a écrit:

Je suppose qu'on ne dit pas "podplago" alors, à la manière de l'espéranto?
Et donc, comment dit-on "marcher à pied" en uropi?

Donner un coup de pied : podo
Coup de pied : podad ou podiplàg (toujours le i ou le u du génitif pour les mots composés)
Marcher à pied : vado

J'en suis finalement arrivé au constat que, outre le fait qu'il n'interresse personne, ou presque, l'interroman est trop proche du portugais... Je m'en tiendrai donc dorénavant (doravante) / désormais (ormai) / à ce dernier. Ce sera certainement plus utile à la LRS...

Je connais déjà l'espagnol, donc quand tu écris quelque chose en interroman, ça ne m'étonne pas plus que ça.
Mais le portugais, je connais assez mal.

Je pensais que le mot "aller" venait d' "ambulare" en latin, mais apparemment cette théorie est désuète et maintenant on considère le mot comme venant du latin vulgaire "alare" attesté au VIIe siècle, lui-même provenant d'une racine gauloise. Le français n'est pas le seul à l'utiliser, car on la trouve en franco-provençal (alâ/allar) et étrangement en frioulan (lâ) (étrangement parce que le romanche, qui lui est proche, utilise "ir").

Pour l'italien, le sarde, le portugais, catalan et espagnol, on trouve effectivement "an(d)ar(e)". Ce verbe n'a apparemment pas la même origine, car il viendrait soit d' "ambitare", soit "aditare", soit "ambulare" (via un latin vulgaire amnare). Personnellement, je trouve la thèse d' "ambitare" plus plausible.

Pour information, le verbe "aller" n'est pas à la base irrégulier, mais le résultat qui semble irrégulier en français est en fait une combinaison de différents verbes, dont "vadere" pour "je vais, tu vas, il va, ils vont".

Récapitulons :
- (io) vai
- (tu) vas
- (él, ela) va
- (nos) andam
- (vos) andais
- (éls, elas) van

C'est intéressant cette origine gauloise du verbe aller. Ça relativise l'importance du latin dans la formation du français et des autres langues latines ainsi que les cloisons entre les familles indo-europénnes, notamment celtique et latine, du moins pour ce qui est du vocabulaire, car pour la grammaire, j'ai tendance à vouloir la réduire au strict minimum, ce qui m'oblige à m'éloigner des langues latines...

Nemszev a écrit:

J'ai eu un peu de mal à créer un passé simple en LRS. Il est tellement hétérogène dans les langues romanes...
Celles qui étaient claires :
1sg -ai
3sg -á
3pl -aren

Mais pour les autres, on a certaines formes en -ar+désinence ou -ast+désinence, et pour la 1pl il y a une préférence pour une forme qui ressemble trop à la forme du présent (cantamos en espagnol, ce sont les deux). Bref, il va me falloir du temps...

À titre de simple indication (ce n'est pas un conseil, pas même une suggestion), voici le prétérit psolat, pour lequel j'ai impudemment pompé sur le latin :

-ri	-rimos
-ris	-rites
-rit	-rint

À titre de comparaison :

-(V)I	-(V)IMVS
-(V)ISTI	-(V)ISTIS
-(V)IT	-(V)ERVNT

Moi je trouve que le preterit espagnol est une bonne synthèse de celui des autres langues romanes. je ferais:

-é
-aste
-ó
-amos
-astes
-aron

[tr]

Français	Espagnol	Portugais	Italien	Roumain	Catalan
-ai	-é	-ei	-ai	-ai	-í
-as	-aste	-aste	-asti	-ași	-ares
-a	-ó	-ou	-ò	-ă	-à
-âmes	-amos	-amos	-ammo	-arăm	-àrem
-âtes	-asteis	-astes	-aste	-arăți	-àreu
-èrent	-aron	-aram	-arono	-ară	-aren

Mais plutôt que de faire un gros mélange équitable de toutes, je pense qu'il vaut mieux mélanger les langues romanes proportionnellement à leur importance

Djino a écrit:

Latin vulgaire	Latin classique
-ai	-avi
-asti	-asti
-at	-avit
-ammos	-avimus
-astes	-astis
-aront	-arunt

Pour le latin vulgaire, j'sais pas, mais pour le classique, j'vois plutôt ça, confirmé par cette page de Ouikipédia.

Quelles sont tes sources ?

Djino a écrit:

Moi je trouve que le preterit espagnol est une bonne synthèse de celui des autres langues romanes. je ferais:

-é
-aste
-ó
-amos
-astes
-aron

Mais plutôt que de faire un gros mélange équitable de toutes, je pense qu'il vaut mieux mélanger les langues romanes proportionnellement à leur importance

Sauf que le but de la LRS est justement de faire une synthèse de tout sans tenir compte de leur importance. Contrairement à toi, je n'utilise pas le latin vulgaire, qui selon moi est une forme reconstituée ou le latin, qui est très différent des langues romanes, mais j'ajoute deux langues pour bien représenter la diversité: le romanche (groupe rhéto-roman) et le sarde (groupe autonome).

L'espagnol est certes une langue très internationale, mais par exemple -aste est retrouvé dans moins de langues qu' -asti et -ó moins qu' -á.

Et ton tableau est faussé pour l'italien :

io parlai
tu parlasti
lui parlò
noi parlammo
voi parlaste
loro parlarono

Attention, vous mettez des terminaisons qui ne valent que pour la 1° conjugaison (verbes latins en -are).

En sambahsa, il y a : -im, -(i)st(a), -it, -am, -at, -(ee)r.

Oui, j'ai oublié de préciser. Merci Olivier.

Anoev a écrit:

Pour le latin vulgaire, j'sais pas, mais pour le classique, j'vois plutôt ça, confirmé par cette page de Ouikipédia.

Quelles sont tes sources ?

Un vague souvenir de mes cours de latin. Si je me souviens bien, il y avait deux manières correctes de conjuguer. Tu as toi-même mis les "V" entre parenthèses dans ton message précédent, donc je supposais que tu étais au courant.
Pour amare, on peut trouver "amavasti" et "amasti" à la deuxième personne du singulier. J'ai retrouvé ça sur ce site

Nemszev a écrit:

Et ton tableau est faussé pour l'italien

Merci, j'ai corrigé

Djino a écrit:

Tu as toi-même mis les "V" entre parenthèses dans ton message précédent, donc je supposais que tu étais au courant.

Malheureusement non je ne savais pas. Le V (mis entre parenthèse par mes soins) n'apparaît pas dans la troisième conjugaison (LEGI LEGISTI...) et la conjugaison dite "mixte" (FECI FECISTI... FECERVNT).

Chaque verbe latin a son radical du parfait qu'il faut apprendre (bien que je suis certain qu'Olivier y voie des règles ). Cependant, beaucoup de verbes du premier groupe ont leur radical en -av-.

Un de pires verbes est sans doute ferre (porter), dont le parfait est... tuli (et le participe passé, appelé supin, latum...)

Test en LRS :

Io cantai
Tu cantasti
Él/Ela cantá
Nos cantamos
Vos cantastes
Éls/Elas cantaran

Nemszev a écrit:

Nos cantamos

Comment on dit au présent d'l'indicatif, d'jà ?

Justement, l'astuce c'est qu'on dit "cantam" au présent et "cantamos" au passé simple, mais bon je ne sais pas si c'est très naturel...

Nemszev a écrit:

... mais bon je ne sais pas si c'est très naturel...

À moi aussi, ça m'paraît étrange, cette terminaison quasi atone pour une première du pluriel d'une langue romane. Mais bon, je critique pas ; je ne saurais me le permettre : je ne suis pas trop spécialiste dans ces langues.

Je pense que je vais laisser le choix entre un passé simple "simple" et un passé simple "irrégulier"...

Le passé simple "simple":
Io cantai
Tu cantares
Él/ela cantá
Nos cantárem
Vos cantáreis
Éls/elas cantaren

Pour toutes les personnes sauf la 1re et 3e du singulier, on reprend l'infinitif (accentué) et on ajoute une terminaison de verbe en -ere au présent non accentuée. Ce système est présent en catalan, frioulan (je le compte à la place du romanche, qui n'a pas de passé simple) et roumain. J'avoue qu'il est plutôt pratique.

Le passé simple "irrégulier" est à apprendre par coeur :
Io cantai
Tu cantasti
Él/ela cantá
Nos cantamos
Vos cantastes
Éls/elas cantaren

Il a le défaut de faire ressembler la 1re personne du pluriel à une forme du présent dans certaines langues romanes (mais en LRS, "cantam").

Nemszev a écrit:

J'imagine que c'est :
- cant(o)
- cantas
- canta
- cantam(o)(s)
- cantais
- cantan

Je vais un peu arranger cette liste (pour le présent donc) :

Io canto
Tu cantas
Él/ela canta
Nos cantam
Vos cantais
Éls/elas cantan

Le -o de la première personne n'est conservé que dans la conjugaison -ar mais pas dans celle en -er et -ir, où l'on a alors une finale en consonne. J'ai trouvé cette particularité en français (chantE vs viens) et en frioulan (feveli vs vin), et j'ai l'impression qu'elle est aussi dans les dialectes gallo-italiens. Le catalan et le roumain ont quant à eux effacé les -o/u dans toutes les conjugaisons (du moins lorsque la prononciation le permet).

Passons au subjonctif présent :

Io cante
Tu cantes
Él/ela cante
Nos cantem
Vos canteis
Éls/elas canten

Il n'est pas vraiment surprenant. Il suffit de convertir le verbe en un verbe en -er (et en un verbe en -ar pour les autres conjugaisons) et de remplacer la finale de la 1sg par celle de la 3sg, et, pour certains verbes, de changer un peu la racine du verbe.

Finalement je me contredis en revenant à l'IR:

En regardant le tableau des passés simples dans les différentes langues romanes, j'ai l'impression que ces formes sont au départ formées sur l'infinitif, même si par la suite le R disparaît à certaines personnes. Cela conforte le choix que j'avais fait en IR de la troisième personne du pluriel pour le prétérit parfait (passé simple):

Cantara / Comera / Dormira

Recapitulation (formes simples):

infinitif

cantar / comer / dormir

participe

actif: cantante / comente / dorminte

passif: cantado / comido / dormido


gérondif: cantando / comendo / dormindo

indicatif

présent: canta / come / dormi

passé imperfectif: cantava / comeva / dormiva

passé perfectif: cantara / comera / dormira

futur: cantarai / comerai / dormirai

conditionnel: cantare(v)a / comere(v)a / dormire(v)a (-ia)

subjonctif

présent: cante / coma / dorma

passé: cantase / comese / dormise

futur: cantare / comere / dormire


Évidemment, cette conjugaison régulière s'applique à toute les personnes et exige l'usage du pronom sujet.
Il serait interessant de tenter de reconsruire à partir d'elle une conjugaison personnelle:


indicatif:

'canto / 'cantas / 'canta / can'tamos / can'tais / 'cantan
can'tavo / can'tavas / can'tava / can'tavamos / can'tavais / can'tavan
can'taro / can'taras / can'tara / can'taramos / can'tarais / can'taran
canta'rei / canta'rais / canta'rai / canta'remos / canta'reis / canta'rano
canta'rio / canta'rias / canta'ria / canta'riamos / canta'riais / canta'rian

subjonctif:

'canti / 'cantes / 'cante / can'temos / can'teis / 'canten
can'tasi / can'tases / can'tase / can'tasemos / can'taseis / can'tasen
can'tari / can'tares / can'tare / can'taremos / can'tareis / can'taren

Intéressant.

Pourquoi pas cantei au subjonctif présent ?

À quel temps de l'indicatif correspond canta'rio ? Je dirais le futur/passé*, mais j'ai des doutes.

Où est le mode conditionnel* ?


*À moins que ce ne soit justement le conditionnel présent, ce qui, en héléresse comme en espagnol, caserait le conditionnel non pas comme un mode à part entière, mais comme une partie de l'indicatif. Confirmation ? Démenti ?