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 Reconnaissabilité d'un texte

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Olivier Simon
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MessageSujet: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 11:09

Je me suis amusée (eh oui il m'arrive d'être facétieuse Laughing) à vous présenter un texte tiré du blog Uropi. Juste pour le fun, j'ai "crypté" tous les noms propres, afin que nulle réminiscence et souvenir enfoui ne vienne donner quelque piste. Allez si, quand même, il s'agit d'un bout de "traduction" de l'Iliade, texte si cher au créateur de ... l'Uropi.

Citation :
Sirap sì de son de raji od Jort, Mirap id Buheku. Wan Buheka sì inkiden ki Pàris, ce vizì in ci sop te ce agenì un inflamen fakel we setev tal Jort in foj. De raja, afrajen pa ci soin, retalì ja a Mirap id he calì Kease [1] po usklaro ja ho. Kease dezì a de raj te de kid wen Buheka sì invartan sev de koz de distruadi Jorti, id koradì ho, pen de kid genì, aplaso ha dal od de pol. Indèt Mirap, wan de kid genì, davì ha a u pastor po aplaso ha su Bor Dia. Za pur u barsa findì ha id atitì ha trawàn pin dias. Davos de pastor ruvenì id wim de beb sì jok 3ivi, he perì ha a hi dom, nomì ha Sirap id opgresì ha wim hi siavi kid. Sirap sì mol bel id krati id wan he vidì desalden, he pastizì hi beste su Bor Dia. Molvos po protego hi beste id de alten pastore he do3i afaso bandìte. Pardà un nomì ha os Desarkelan (protegor manis). Sirap nemì po ma3a Nionona, de dota rivi Renbek.

Maj posen Sirap findì hi veri genore id vidì procepen be de palàz Jorti, ba he proitì pastizo hi beste su Bor Dia.

A titre d'amusement, ce texte traduit en Kotava :
Spoiler:

Ci-dedans, le "cryptage" des noms propres réels du texte (j'ai bien fais gaffe aux terminaisons, à cause des génitifs...) :
Spoiler:

Mon sentiment, le plus objectif possible quoique personnel, est que la "naturalité" proclamée qui permettrait de comprendre aisément un tel texte de par ses racines et sa sauce indo-européennes (et pourtant je parle assez bien FR, EN, ES, IT et même un peu de GR et quelques souvenirs de Latin) est une fausse réalité. Dès lors que j'ai occulté les noms propres, il devient très obscur et, hormis quelques bouts de ci de là, je n'en pige pas le sens.

Vos sentiments ?


Source du texte : texte Uropi sur le blog Uropi de Urkreator


PS. Je serais intéressée à voir ce que ce texte donnerait en Espéranto (la langue tant vilipendée par le créateur de l'Uropi quand il met en exergue la "naturalité" de la sienne).
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 12:29

Sab a écrit:
eh oui il m'arrive d'être facétieuse Laughing
Très... ^^ Je crois que je reconnais plus de mots dans le texte en kotava, mais j'ai étudié le kotava un peu plus que l'uropi quand même.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:20

Sellamat Sab !

En fait, il ne s'agit pas de l'Iliade, mais d'une version résumée que M. Landais a commencée de traduire. C'est pourquoi Sylvain lui pose tant de questions sur le copyright (en effet, s'il se fût agi du texte de Homère, on n'aurait pu le blâmer de jeter des oeils à des traductions, puisque même les vrais "spécialistes" le font).

Etant moi-même inventeur d'une langue à base indo-européenne, je me vois contraint moi-même de soumettre le sambahsa à la critique sur le même texte, en gardant les noms bizarres (et leurs terminaisons) que tu as inventées. Donc, si j'avais traduit ce texte en sambahsa, ça donnerait :

Sirap eet is sunu ios roy os Jort, Mirap, ed as Buheku. Kun Buheka eet hamil os Sirap, ia vis in sien swehpen od ia gohn un aydhend torche quod dyohg id hol wastu. Dekhschaten, ia rayn narrit sien drehm ad Mirap qui gwehmih Kease kay budes ud iom ids maynen. Kease sieyg ei roy od is purt quom Buheka bohr esiet id cause os Jortis destruction ed ei riedh, yant eyso gnahsa, linkwes iom dalg ud id wastu. Also Mirap, yant is purt gnahsit, dahsit iom uni choban qui likwit iom ep Monto Dia. Bet ter un urxa prim iom ed dihih iom unte penk diens. Tun is choban, vidend od is magv hieb surviven, brigh iom do sien hem, iom kiel Sirap ed iel iom kam sien wi sunu. Sirap eet baygh bell ed nert, ed, ye terwnia, kun is paskih sien churd ep Monto Dia, kay protege sien biestens ed alter chobans, is dohlg ops drehde brigands. Bi tod sabab, is buit kalen kathalika Desarlelan (yani menscen protector). Sirap wohd Nionona, dugter ios fluv Renbek.
In id sehkwo Sirap retrohv sien druv parents ed buit primen in Jortis palat, bet is napahsit lakin sien churds ep Monto Dia.


J'ai l'impression que la traduction Uropi ne suit pas exactement la version française.

Question naturalité (ce n'est pas une critique propre à l'Uropi), n'oublions pas que l'internationalité ne s'arrête pas à l'Europe Occidentale... Si je traduisais ce texte en Occidental, c'est sûr que ça semblerait évident à tous sur ce site.
Et, pour une langue comme le Sambahsa, ça peut varier selon le registre (cf. hier le commentaire amusant d'un ami indien : http://verda-stelo.blogspot.com/2011/10/why-is-learning-auxlangs-consdiered.html#comments )
Je puis bien sûr fournir des explications étymologiques.
Si j'ai le temps, j'essaierai de traduire en d'autres langues.

Olivier
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 13:51

Olivier Simon a écrit:
J'ai l'impression que la traduction Uropi ne suit pas exactement la version française.

Question naturalité (ce n'est pas une critique propre à l'Uropi), n'oublions pas que l'internationalité ne s'arrête pas à l'Europe Occidentale... Si je traduisais ce texte en Occidental, c'est sûr que ça semblerait évident à tous sur ce site.
C'est normal, les trois sont des traductions du grec. Pour l'espéranto, je m'y mettrai quand j'aurai plus de temps.

En fait, je crois que la naturalité de l'uropi est un peu comme celle de l'espéranto ; elle n'amène pas qu'on puisse comprendre un texte d'entrée de jeu ; elle en facilite seulement l'apprentissage et garantit que les racines ne sont pas choisies au hasard.

En passant, Sab, tu as oublié un Pàris.

Et, Olivier, en sambahsa, le génitif de Buheka est Buhekas, pas Buheku...
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:25

En grec ancien:

Ho Sirap ên ho huios tou basileôs tou Jort, tou Mirap, kai tês Kubeha. En tô tên Kubeha kuein ek tou Sirap, eiden en tô hupnô autês hoti etikten kekaumenên dada hê enepiprei holon to astu. Ekpophobêmenê hê basileia historêsen ton oneiron autês tô Mirap hos metepemphthê ton Kease pros to aitein auton ton noun toutou. Ho Kease eipen tô basilei hoto to teknon ho he Kubeha pherei estai aition tês diaphthoras tou Jort kai parênêsen autô, ek geneseôs, ektithenai auto porrô tou astuos. Oun ho Mirap, ek tês geneseôs tou teknou, edôken to teknon poimeni ho ekethêken auto epi tô orei Dia. All'ekei arktos upedekhthê auto kai etittheusen auto pente hêmeras. Tote ho poimên, idon hoti to teknon perigegonen, apegagen auto eis tên oikian autou, ekalesen auto Sirap, kai epaideusen auto hôs ton idion ton huion. Ho Sirap ên panu kalos kai iskhuros, kai, ephêbos, en tô auton boskein tên poimnên autou epi tô orei Dia, eis to prostatein ta probata autou kai tous allous poimenas, edei auton pollakis eisballein lêstas. Dia touto, eti eklêthê Desarkelan (tout'esti Alexandros). Ho Sirap tên Nionona gunaika egagen, tên thugatera tou potamou Renbek.

Kai egeneto hoti Sirap men aneuren tous goneis tous alêtheis autou kai edekhthê en tois basileiois tou Jort, ho de dietelei nemein tas poimnas autou en tô orei Dia.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 14:31


Citation :
C'est normal, les trois sont des traductions du grec. Pour l'espéranto, je m'y mettrai quand j'aurai plus de temps.

Hmm, je dirais plutôt du français ou de l'anglais (vois le lien de Sab vers le blog Uropi; la traduction grecque ancienne vient d'arriver)

Citation :

Et, Olivier, en sambahsa, le génitif de Buheka est Buhekas, pas Buheku...

J'ai dit que j'essayais de garder les terminaisons des "inventions" de Sabrina. Et en l'occurence, il n'y a pas de génitif pour "Buheka/u" puisqu'il vient après "as" (de féminin) qui régit l'accusatif.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 15:33

Olivier Simon a écrit:
Hmm, je dirais plutôt du français ou de l'anglais (vois le lien de Sab vers le blog Uropi; la traduction grecque ancienne vient d'arriver)...
Si tu lis toute l'histoire :
Sur son blogue, Joël Landais a écrit:
Aussi quand j'ai trouvé par hasard, en Grèce, l'Iliade et l'Odyssée racontées en grec moderne, je n'ai pas pu résister au plaisir de les traduire en Uropi. Ce n'était pas la traduction des chants d'Homère en grec moderne, mais un simple récit de la guerre de Troie et des voyages d'Ulysse.

Olivier Simon a écrit:
J'ai dit que j'essayais de garder les terminaisons des "inventions" de Sabrina. Et en l'occurence, il n'y a pas de génitif pour "Buheka/u" puisqu'il vient après "as" (de féminin) qui régit l'accusatif.
En fait, Sab dit qu'elle a gardé les terminaisons de l'uropi, de manière à conserver au texte sa correction grammaticale : Buheka, Buheku - Sirap, Sirapi. Mais tu remarqueras que là où l'uropi propose Buheku, le kotava propose Buheka.

De même, les noms du texte en grec devraient avoir les terminaisons du grec.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 15:43

En latin :

Sirap filius erat regis Jort Mirap et Kehuba. Quando Kehuba Sirap in se ferebat, in somnio suo vidit se gignere ardentem facem quae totam urbem incenderet. Territa regina somnium Mirap narravit qui Kease arcessivit ut istius significatio ab eo petita sit. Kease regi dixit filium quem Kehuba ferret causam destructionis Jort fore atque hortatus est ut nuper natum infantem procul urbe exponeret. Ita Mirap nuper natum filium pastori dedit qui eum in Monte Dia exposuit. At illic ursa eum recepit eique quinque dies ubera praebuit. Tunc pastor, videns infantem superfuisse, in domum suum accepit, eum Mirap appellavit et eum educavit quasi filius suus fuisset. Mirap pulcherrimus robustusque erat et, juvenis, cum gregem suum in monte Dia pascebat, ut ejus pecus alteri pastores tuerentur, saepe praedones aggredi debebat. Itaque quoque Desarkelan (id est tutor hominum) appellatus erat. Sirap uxorem Ninona, filiam fluminis Renbek, duxit.

Postea Sirap parentes veros suos reperrit atque in aedes regales Jort acceptus est, tamen pecora sua pascere in Monte Dia pergebat.


Dernière édition par Olivier Simon le Sam 15 Oct 2011 - 9:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 15:47

Citation :
Olivier Simon a écrit:
Hmm, je dirais plutôt du français ou de l'anglais (vois le lien de Sab vers le blog Uropi; la traduction grecque ancienne vient d'arriver)...
Si tu lis toute l'histoire :
Sur son blogue, Joël Landais a écrit:
Aussi quand j'ai trouvé par hasard, en Grèce, l'Iliade et l'Odyssée racontées en grec moderne, je n'ai pas pu résister au plaisir de les traduire en Uropi. Ce n'était pas la traduction des chants d'Homère en grec moderne, mais un simple récit de la guerre de Troie et des voyages d'Ulysse.

En tout cas le texte présent sur le blog Uropi ne me semble pas être (quelle que soit la langue d'origine) l'Iliade (qui est un texte poétique, et en vers) mais un autre texte, relatif, trouvé par M.Landais.

Citation :
De même, les noms du texte en grec devraient avoir les terminaisons du grec.

Pas nécessairement. Beaucoup de noms sémitiques sont laissés sans déclinaisons. C'est sans problème pour le grec qui utilise l'article; ce n'est pas le cas pour le Latin...
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 18:08

J'essaye en IE (selon la grammaire que j'ai écrite):

Sirap xest sûnus qrégyes Jort Mirap Kehubakwe. Sirap kyuxeiòntij Kehuba swòpney winedst swe tkyòntijm ghywàkm xusòntijm dhghywòntijm salwom wâstu. Ghyeghyosmenéj qrêgynij werxet swòpnom Mirap, yos gwomeyet Kease yos prkyskyête dikytòm. Kease qrégyey wérxet : dhghwiyiéxti kwom Kehuba bhéret putlos Jort; tom jew gynmenom linkwes wàstus. Mirap nu gynmenom putlom dedoqt poximéney yos gwrxì Dia im linékwt. Tor de jrktsos im brghyet dhoxyeietkwe pénkwe jêghyr. Poximên, widwôs putlom gwoiqwòsm, xe-neixet im dôm swejm, esmey Sirap xnêqmn dhedhoxt jeletkwe swôd sunéws. Sirap xest megyj kalòs jugròskwe, tòxkwe jyujnkyòx, pjonts pékyu gwrxì Dia, sertum jéwins àlyonskwe poximêns, pélukwid xéghysjgytéres ghwényoes. Tosmedkwe esmey Desarkelan xnêqmn dhedhxé (tod xest "jlekséjnêr"). Sirap wedhet Ninona, dhugjtérm sruméns Renbek.

Witeròm nu Sirap wrext gynxtrxé wéxrox swox bhujietkwe ghostis jwésoney Jort, pékyuj de pojeiet gwrxì Dia
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 19:22

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil 2013 - 15:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyVen 14 Oct 2011 - 22:08

Merci Olivier pour tes traductions. Evidemment, celle qui me "parle" le plus est celle en Latin. Mais au delà, ce que tout cela dénote, c'est que l'argument de "reconnaissabilité" des racines et donc sémantique d'un texte dans une langue a posteriori telle que l'Uropi est à considérer avec prudence. Car c'est peut-être vrai si on prend les radicaux un à un, dans un regard déconnecté du discours et sous forme statique, mais en contexte discursif et en texte (et en oralité encore davantage) cela perd l'essentiel de sa pertinence.

Silvano a écrit:
En fait, Sab dit qu'elle a gardé les terminaisons de l'uropi, de manière à conserver au texte sa correction grammaticale : Buheka, Buheku - Sirap, Sirapi. Mais tu remarqueras que là où l'uropi propose Buheku, le kotava propose Buheka.
Chacun aura vu que je n'ai pourtant pas poussé le vice très loin puisqu'il s'agit là d'anagrammes... Laughing
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptySam 15 Oct 2011 - 3:08

Sab a écrit:
PS. Je serais intéressée à voir ce que ce texte donnerait en Espéranto (la langue tant vilipendée par le créateur de l'Uropi quand il met en exergue la "naturalité" de la sienne).
Voilà.

Sirapo estis la filo de la gereĝoj de Jorto, Mirapo kaj Behuka. Dum Behuka estis graveda je Sirapo, ŝi vidis en sia dormo, ke ŝi naskas brulantan torĉon, kiu fajrigas tutan Jorton. Timanta, la reĝino rakontis sian sonĝon al Mirapo, kiu vokis Kaeson por ke tiu ĉi klarigu ĝin al li. Kaeso diris, ke la infano atendata de Behuka kaŭzos la detruon de Jorto kaj konsilis al li, tuj post la naskiĝo, forlasi la infanon for de la urbo. Tiel Mirapo, kiam naskiĝis la infano, donis lin al ŝafisto, kiu lasis lin sur monto Dia. Sed tie ursino trovis lin kaj mamnutris lin dum kvin tagoj. Tiam revenis la ŝafisto kaj ĉar la infano plu vivis, li portis lin en sian domon, nomis lin Sirapo kaj vartis lin kiel sian propran filon. Sirapo estas tre bela kaj forta, kaj, kiam adoleskanto, dum li paŝtis siajn bestojn sur monto Dia, por gardi ilin kaj aliajn ŝafistojn, li ofte devis alfronti rabistojn. Tial oni ankaŭ nomis lin Desarkelon (t.e. protektantoj de la viroj). Sirapo ediziĝis al Nionona, filino de la riverego Renbeko.

Poste Sirapo retrovis siajn verajn gepatrojn kaj estis akceptita el la palaco de Jorto, sed li plu paŝtis siajn bestojn sur monto Dia.

Le texte suit parfois la version uropi, parfois la version française.
Étrangement, dia veut dire divin en espéranto...

Je remarque que le texte uropi ne parle pas de troupeau, mais d'animaux ; que pour lui en demander la signification devient pour le lui expliquer (on ne sait pas trop qui explique à qui, en fait) ; les brigands sont des bandits (donc en bandes) ; Alors le berger, voyant que l'enfant avait survécu devient Alors le berger revint et comme le bébé était encore vivant ; Pâris prit pour femme est traduit mot à mot en uropi : prit pour épouse ; le fleuve devient en uropi une rivière.

Autre chose. On parle des rois de Troie, mais le de est ici la préposition marquant l'origine. En uropi, tous les titres de noblesse doivent absolument prendre cette préposition, non seulement pour les noms, du genre Cyrano de Bergerac, mais aussi pour des expressions comme Prince de Galles (qui vient en fait d'Angleterre) ou Roi des Belges, qui devient en uropi Raj od Belgia : Roi (en provenance) de Belgique. Donc, la reine Fabiola venait de Belgique... Discussion dans les commentaires de cette entrée de blogue.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptySam 15 Oct 2011 - 11:22

Oui, Sylvain, j'avais remarqué que l'Uropi s'écarte assez du texte français (à supposer qu'il s'agisse de l'original)

Dire "Roi de Belgique" est faux, car il n'y en a pas. C'est le "Roi des Belges", car c'est une monarchie constitutionnelle (dès les origines, pas comme le Canada ;-))
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptySam 15 Oct 2011 - 16:16

Olivier Simon a écrit:
Oui, Sylvain, j'avais remarqué que l'Uropi s'écarte assez du texte français (à supposer qu'il s'agisse de l'original)

Dire "Roi de Belgique" est faux, car il n'y en a pas. C'est le "Roi des Belges", car c'est une monarchie constitutionnelle (dès les origines, pas comme le Canada ;-))
C'est ce que j'ai tenté d'expliquer à qui tu sais, mais tu le connais...
En 1871, Guillaume Ier a été très déçu d'être nommé empereur allemand ; ça donnait beaucoup trop d'importance au peuple. Il aurait préféré empereur d'Allemagne. Mais c'était moins pire qu'empereur des Allemands. Toutes ces nuances disparaissent en uropi, alors que les ressources de la langue les rendent tout à fait exprimables.

Pourquoi ce fil a-t-il été rebaptisé ? Pour ne pas attirer l'attention de vous-savez-qui ? L'uropi est-il devenu la langue-dont-il-ne-faut-pas-écrire-le-nom ?
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 10:11

Silvano a écrit:
Pourquoi ce fil a-t-il été rebaptisé ? Pour ne pas attirer l'attention de vous-savez-qui ? L'uropi est-il devenu la langue-dont-il-ne-faut-pas-écrire-le-nom ?
Oui, je n'apprécie que moyennement ce débaptême et son exil dans le forum "Traductions". L'idée n'était pas tant de livrer un texte mystère et d'en solliciter des traductions, mais bien davantage d'ouvrir sur une "analyse" froide de l'argument de "reconnaissabilité" et de "faculté supérieure" induite pour les apprenants lambda à choisir une langue a posteriori plutôt qu'une a priori. Parce que c'est un argument qui m'apparait en grande part fallacieux, exemple donc à l'appui.

D'ailleurs, un simple sentiment visuel des choses m'est que, dans les langues "comparées" ci-dessus, celles qui donnent le plus d'indices sémantiques sont celles qui ne font pas une fixation sur la concision, et que la reconnaissance des formes donne au moins autant d'indices, si ce n'est plus, que la parenté étymologique. Et pour rejoindre l'avis de lsd (si j'ai bien pigé), je pense que l'aposteriorisme grammatical n'apporte strictement aucune plus-value didactique si on ne met pas au coeur de la réflexion les notions de syntaxe, de structuration/contraintes des énoncés, ainsi que les notions péri-linguistiques telles que les notions de registres, la pensée métaphorique, ou la distance parole/écrit.

Et pour une langue qui se veut/voit IAL, il faut tout embrasser (au moins essayer). Et raisonner "mondial".
L'exemple historique et même actuel des pidgins et des créoles est plus qu'intéressant. La majorité de ceux qui les ont "créés" et utilisés avaient des langues natales qui n'avaient rien à voir linguistiquement avec le vocabulaire qu'on y retrouve. Ce qui démontre que mémoriser 1000 mots-base pour communiquer est globalement très facile, indépendamment de leur proximité linguistique initiale, et donc ce seraient des mots extra-terrestres ce serait pareil. En revanche, ce qui derrière fonctionne ou pas, c'est la plasticité de l'expression et sa cognition, avec des mécanismes réguliers et un principe généralisé d'analogie interne par défaut. Ensuite, comme toute langue, c'est la pratique, l'immersion, l'échange et l'émergence de références qui donnent pleine mesure et durée.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 10:46

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
Pourquoi ce fil a-t-il été rebaptisé ? Pour ne pas attirer l'attention de vous-savez-qui ? L'uropi est-il devenu la langue-dont-il-ne-faut-pas-écrire-le-nom ?
Oui, je n'apprécie que moyennement ce débaptême et son exil dans le forum "Traductions". L'idée n'était pas tant de livrer un texte mystère et d'en solliciter des traductions, mais bien davantage d'ouvrir sur une "analyse" froide de l'argument de "reconnaissabilité" et de "faculté supérieure" induite pour les apprenants lambda à choisir une langue a posteriori plutôt qu'une a priori. Parce que c'est un argument qui m'apparait en grande part fallacieux, exemple donc à l'appui.
@Silvano: C'était juste présenté un énième sujet sur l'Uropi, alors que j'ai vu que chacun essayait de traduire le texte dans sa langue de prédilection. Je me suis donc dit que le placer ici avec un autre nom serait une meilleure idée.

@Sab: Préfères-tu que je le place dans "idéogénéral" dans ce cas et sous le nom de "Reconnaissabilité d'un texte", par exemple ? Désolé si j'ai mal saisi le but de ce sujet.

Sinon, pour répondre à ta problématique: Une langue comme l'espéranto ou l'interlingua nous est facilement reconnaissable dans un texte, avec son haut pourcentage de mots latino-romans. Une langue comme l'uropi n'est pas nécessairement plus facile à reconnaître (sauf peut-être certains mots), mais j'imagine qu'il est plus facile d'apprendre les mots séparément avec leur traduction car ils ressemblent à certains mots que nous connaissons (bon un chinois aurait plus de mal, par exemple... sauf peut-être avec une langue comme le BGD ou le LdP). D'ailleurs j'ai une question concernant le kotava: y a-t-il un dictionnaire reprenant chacune des racines primaires de cette langue ? Combien en comporte-t-il ? Y en a-t-il de plus de 2 syllabes ? Mon impression était que certains mots étaient créés en agglutinant des sons au hasard, en essayant de ne ressembler à rien de connu.

Oui, alors sinon, ce serait sympa de nous donner le texte original, car je ne suis pas assez fluent en kotava ou en espéranto pour le comprendre et j'aurais aimé tenter de le traduire dans une de mes langues.

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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 10:53

Nemszev a écrit:
@Sab: Préfères-tu que je le place dans "idéogénéral" dans ce cas et sous le nom de "Reconnaissabilité d'un texte", par exemple ? Désolé si j'ai mal saisi le but de ce sujet.
Oui, cela me semblerait judicieux Smile

Nemszev a écrit:
D'ailleurs j'ai une question concernant le kotava: y a-t-il un dictionnaire reprenant chacune des racines primaires de cette langue ? Combien en comporte-t-il ? Y en a-t-il de plus de 2 syllabes ? Mon impression était que certains mots étaient créés en agglutinant des sons au hasard, en essayant de ne ressembler à rien de connu.
Je te réponds spécifiquement dans le fil du Kotava ici.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 11:54

Sellamat !

@ Nemszev : le texte original (français ?) se trouve sur le blog uropi; vers le lien donné en début de fil.
@ Sab
Citation :

D'ailleurs, un simple sentiment visuel des choses m'est que, dans les langues "comparées" ci-dessus, celles qui donnent le plus d'indices sémantiques sont celles qui ne font pas une fixation sur la concision, et que la reconnaissance des formes donne au moins autant d'indices, si ce n'est plus, que la parenté étymologique. Et pour rejoindre l'avis de lsd (si j'ai bien pigé), je pense que l'aposteriorisme grammatical n'apporte strictement aucune plus-value didactique si on ne met pas au coeur de la réflexion les notions de syntaxe, de structuration/contraintes des énoncés, ainsi que les notions péri-linguistiques telles que les notions de registres, la pensée métaphorique, ou la distance parole/écrit.

Je pensais que le premier but de ce fil était simplement la reconnaissabilité du vocabulaire. En effet, elle seule peut être effectuée de visu à partir d'un texte plus ou moins inconnu. Quant à la grammaire, à moins de se livrer à un véritable travail d'analyse ou de se référer à la grammaire de la langue, c'est difficile de juger à coup d'oeil.
Par exemple, quelqu'un a-t-il remarqué que ma traduction en indo-européen peut se lire au "présent", puisqu'il n'y a pas de temps en IE, mais des aspects ?
En ce qui concerne la grammaire, il y a deux niveaux :
- un niveau comparatiste : effectivement, une langue artificielle aura des éléments grammaticaux présents dans certaines langues naturelles et absents dans d'autres.
- un niveau technique : le créateur a effectué un choix parmi les options offertes, qu'il se soit ou non inspiré d'un groupe de langues précisés (ou même des caractéristiques inexistantes dans le monde réel). Quel que soit le choix, et les motivations derrière (ex: pour l'Uropi, J.Landais a inclus un génitif pour tous les substantifs), la seule chose qui importe alors est la prédictivité de la grammaire, c'est-à-dire la capacité de ses règles à donner une solution précise à un problème donné, et donc de ne pas être soumise à des idiotismes (en tout cas des idiotismes de langues naturelles).
Par exemple, puisque nous en avons parlé sur un autre fil, une question qui se pose actuellement en LdP est la question de la rection verbale, puisqu'il semble qu'il n'y ait pas de principe précis présentement prévu. Par exemple, pour Dmitry, il semble normal de dire "helpi a jen" = "aider [à] une personne". Cependant, l'écrivain australien R.Winter (qui tâche d'effectuer des traductions en auxlang) et moi lui avons fait observer qu'il s'agit d'une influence du russe, dont le verbe "pomochj" régit le datif de la personne aidée. Le problème n'est pas en soi que helpi régisse le datif, mais plutôt qu'un locuteur confronté à ce verbe ne puisse déterminer pourquoi ce verbe régit un tel cas.

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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 12:04

Sab a écrit:
L'exemple historique et même actuel des pidgins et des créoles est plus qu'intéressant. La majorité de ceux qui les ont "créés" et utilisés avaient des langues natales qui n'avaient rien à voir linguistiquement avec le vocabulaire qu'on y retrouve. Ce qui démontre que mémoriser 1000 mots-base pour communiquer est globalement très facile, indépendamment de leur proximité linguistique initiale, et donc ce seraient des mots extra-terrestres ce serait pareil.
En fait, les pidgins pratiquent le mélange de vocabulaire, l'exemple le plus connu est la "lingua franca" du pourtour méditerranéen, qui donnait paraît-il au Français l'impression qu'il parlait arabe et à l'Arabe l'impression qu'il parlait français !

Le Jargon Chinook a un vocabulaire à base chinook (pronoms, nombres, etc) mais des dizaines de mots français ("courir", "la porte", "la vieille", etc) et anglais "old man", "cry", "grease", etc).

Même le créole mauricien, à base française, n'y échappe pas, "malang" (sale) est probablement un mot africain, et "bann" (qui indique le pluriel) vient peut-être du français "bande", mais peut-être aussi du préfixe pluriel bantou "ba" (en bantou : mu-ntu, un homme, ba-ntu, des hommes).

Ce qui est intéressant c'est que les pidgins ont pratiquement tous la même grammaire : ordre sujet-verbe-objet, pas de déclinaisons ni de conjugaisons, pas de tons, pas d'article défini ou indéfini, etc.

Les langues inventées spontanément par les jumeaux sont semblables (malgré de fortes influences de la langue de l'entourage), à ceci près qu'il n'y pas d'ordre fixe pour les mots : c'est le contexte qui détermine si chat-manger-souris signifie que le chat mange la souris, ou l'inverse. Les bébés jumeaux, par définition, sont des "sociétés linguistiques" de deux personnes qui vivent ensemble pratiquement 24 heures sur 24, et donc où le contexte d'un évènement est généralement connu.

Quand un bébé jumeau dit à un autre "Manger souris chat", l'autre jumeau est normalement déjà au courant de l'évènement, et s'il ne l'est pas il comprendra vite de quoi il s'agit. C'est la fonction phatique du langage. J'ai l'impression que, dans l'histoire du langage, elle vient juste après les alertes, onomatopées, etc, qui existent à l'état embryonnaire chez certains singes. Pourquoi notre espèce a-t-elle développé la fonction phatique du langage, c'est une question sans réponse, du moins à ma connaissance. Il me semble que la fonction phatique est nécessaire à la cohésion d'un groupe d'homo sapiens :

Les hommes partent ensemble en expédition de chasse, parfois pour plusieurs jours. Discuter leur permet de se concentrer sur leur objectif (ramener de la viande au campement, ils parlent surtout de ça au quotidien) et d'éviter que certains n'affaiblissent le groupe en le quittant ("Reste pas à l'écart, viens discuter avec nous"). L'homo sapiens (comme d'autres espèces de singes) est un animal social, et être mis à l'écart est une sanction terrible ("Ce n'est plus la peine de venir nous parler"). La discussion permet de savoir qui est le chef : comme chacun sait, c'est lui qui a le dernier mot... Un groupe de chasseurs doit avoir un chef pour être efficace ("Tu bloqueras le gibier sur la gauche...").

J'ai dirigé un groupe de fonctionnaires pendant plusieurs années, et d'après mon expérience un bon chef de groupe dirige son groupe comme un chef de chasseurs paléolithiques dirigeait le sien : il ramène dans le groupe ceux qui ont tendance à dériver ("J'ai remarqué que depuis quelques temps tu ne parles plus à personne et que tu as pris du retard dans ton travail. Viens prendre un café, on va discuter"), il écarte du groupe les mauvais chasseurs éléments ("Tu n'arrives pas à t'adapter au groupe, il vaut mieux que tu demandes une autre affectation") et bien sûr il a le dernier mot : "J'ai considéré toutes les options, j'ai écouté les avis de tout le monde, et finalement j'ai décidé que...".

Si on en croit Desmond Morris (auteur du best-seller "Le Singe Nu") une troupe de singes se commande de la même façon. L'homo sapiens n'a rien inventé dans l'art du commandement, sauf le langage, et peut-être une chose : l'importance du manger en commun. Dans la vie moderne, cela devient souvent le café pris en commun par les collègues, le matin et après le déjeuner. Les chasseurs en expédition mangent ensemble, cela leur permet de ressouder leurs liens par la fonction phatique du langage (il faut une équipe bien soudée pour chasser le gros gibier).

Pendant que leurs hommes chassaient, les femmes néolithiques pratiquaient la cueillette autour du camp et élevaient les bébés. Elles devaient faire plusieurs choses à la fois, tout en gardant un oeil sur les bébés (les femmes ont encore cette aptitude à faire plusieurs choses en même temps) et elles aussi elles discutaient, pour maintenir la cohésion : il fallait qu'elles s'entraident pour arriver à élever leurs enfants (les petites homo sapiens mettent des années à devenir autonome). À nouveau, la fonction phatique du langage. Sans cette fonction, pas de coopération entre femmes, et donc impossible de passer des années à élever les enfants.

Donc, le langage a été inventé afin que les humains puissent parler pour ne rien dire, mais parler pour ne rien dire, c'est absolument indispensable ! Very Happy

Les langages des jumeaux sont apparemment 100% phatiques, et à mon avis ce qui rend une langue vraiment opérationnelle c'est de pouvoir distinguer clairement l'objet et le sujet d'une action. Le plus simple, c'est de le faire par l'ordre des mots. Quelles activités demandent autant de précision ? Les deux activités masculines par excellence : la chasse au gros gibier et la guerre. Elles sont d'ailleurs largement similaires. Les homo sapiens qui, grâce au langage, ont pu améliorer leur efficacité à la chasse et à la guerre ont pu éliminer leurs concurrents.

Je ne vois pas d'autre "saut qualitatif" ayant eu une telle importance dans le langage.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:35

Voilà le texte en occidental :


Sirap esset li filio del rey de Jort, Mirap, e de Buheku. Alor Buheka esset gravid de Sirap, ella videt in su somnie que ella genitet un torch inflammat quo incendiat li toti cité. Terret, li reya narrat su somnie a Mirap qui fat venir Kease por interrogarle pri su signification. Kease dit al rey que li infant quem Buheka portat vell esser li cause del destruction de Jorti e le consiliat, desde su nascentie, abandonarle lontan del cité. Do Mirap, desde li infanto nascet, dat le ad un pastero qui le abandonat sur li monte Dia. Ma ta un ursa cuidat le e alactat le durant quin dies. Do li pastero, vident que li infant hat supravivet, ductet le a su hem, nominat le Sirap e educat le quam su proprie filio. Sirap esset tre bell e forti, e, adolescent, alor il pastet su greg sur li monte Dia, por protecter su besties e li altri pasteros, il devet sovente combater brigands. Pro to, il esset nominat anc Desarlelan (to vol dir "protector del homs"). Sirap maritat Nionona, filia del fluvie Renbek.
In li secue Sirap retrovat su ver genitors e esset albergat in li palace de Jorti, ma il continuat paster su gregs sur li monte Dia.

Facile à lire pour nous. Comme je l'ai dit plus haut, l'internationalité ne s'arrête pas à l'Europe Occidentale. Ainsi, le texte sambahsa contient bien 7 mots internationaux, mais inconnus en Europe occidentale.

Olivier
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:41

Sab, vas-tu mentionner l'existence de cette discussion à Urko ?
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 18:07

Olivier Simon a écrit:
Ainsi, le texte sambahsa contient bien 7 mots internationaux, mais inconnus en Europe occidentale.
Je les ai cherchés, et je crois en avoir trouvé huit, mais je ne suis pas du tout sûr de ma liste :
  • hamil : enceinte
  • purt: enfant
  • wastu : ville ???
  • churd : troupeau
  • choban : berger
  • terwnia : adolescent
  • kathalika : aussi, en outre ???
  • baygh : très, beaucoup
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 18:31

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Ainsi, le texte sambahsa contient bien 7 mots internationaux, mais inconnus en Europe occidentale.
Je les ai cherchés, et je crois en avoir trouvé huit, mais je ne suis pas du tout sûr de ma liste :
  • hamil : enceinte
  • purt: enfant
  • wastu : ville ???
  • churd : troupeau
  • choban : berger
  • terwnia : adolescent
  • kathalika : aussi, en outre ???
  • baygh : très, beaucoup

Pas mal !

En effet, "hamil" (de la racine arabe "H-M-L" signifiant porter) se retrouve, si j'en crois Google Traduction, en arabe, azéri, turc, ourdou, persan, indonésien.
"churd" est très répandu en Europe Orientale (et, il est, en fait, peut-être apparenté à notre mot "horde" et au mot anglais "herd"). Je crois qu'en yiddish, c'est "tsherede"
"choban", d'origine persane, est également très répandu dans une région similaire.
Je n'avais pas pas pensé à "kathalika" (mot arabe en lui-même) même s'il repose sur "kadha" qui a essaimé hors de l'arabe. C'est en fait une fausse étymologie sambahsa, un hybride arabe ("katha" = "comme ça") et scandinave ("pareillement") que l'on retrouve bien sûr dans l'anglais "like".
Je n'avais pas non plus pensé à "baygh" même s'il a une extension géographique océanique mais limité. D'origine IE (Sanskrit "bahu", anglais "big"), on le trouve en afrikaans "baie" qui viendrait peut-être de l'indonésien "banyak" (?)
"purt" est certes IE, apparenté au Sanskrit "putra", que l'on retrouve même dans les patronymes indonésiens.
"terwn" = "adolescent" est IE, on le retrouve dans le Sanskrit "tarun", et dans l'allemand "Dirne" = "fille"
"wastu" est archaïque en sambahsa et signifie "ville". "Astu" était aussi archaïque en grec ancien, mais on le retrouve toujours dans les composés comme "astunomia" = "police" (ces derniers temps, on voit souvent la police grecque à la télé...). Il est peut-être à la base du lituanien "uostas" = "port" (?)

Soit, il y a encore 4 mots "internationaux" à découvrir dans ce texte.
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MessageSujet: Re: Reconnaissabilité d'un texte   Reconnaissabilité d'un texte EmptyLun 17 Oct 2011 - 20:11

Olivier Simon a écrit:
Je n'avais pas pas pensé à "kathalika" (mot arabe en lui-même) même s'il repose sur "kadha" qui a essaimé hors de l'arabe. C'est en fait une fausse étymologie sambahsa, un hybride arabe ("katha" = "comme ça") et scandinave ("pareillement") que l'on retrouve bien sûr dans l'anglais "like".
Ah bon? Pourtant "ka-dhâlika" en arabe standard veut dire "comme ça". Fallait chercher loin pour trouver un "lik" scandinave ! Razz

Citation :
on le trouve en afrikaans "baie" qui viendrait peut-être de l'indonésien "banyak" (?)
L'Afrique du Sud et l'Indonésie sont tout de même très éloignés, non ?

Citation :
"wastu" est archaïque en sambahsa et signifie "ville". "Astu" était aussi archaïque en grec ancien, mais on le retrouve toujours dans les composés comme "astunomia" = "police" (ces derniers temps, on voit souvent la police grecque à la télé...). Il est peut-être à la base du lituanien "uostas" = "port" (?)
Moi, ça me fait penser à "wâsiT(u)", qui, en arabe standard, veut dire "centre, milieu".

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