Reconnaissabilité d'un texte

Citation :

Olivier Simon a écrit:

Je n'avais pas pas pensé à "kathalika" (mot arabe en lui-même) même s'il repose sur "kadha" qui a essaimé hors de l'arabe. C'est en fait une fausse étymologie sambahsa, un hybride arabe ("katha" = "comme ça") et scandinave ("pareillement") que l'on retrouve bien sûr dans l'anglais "like".

Ah bon? Pourtant "ka-dhâlika" en arabe standard veut dire "comme ça". Fallait chercher loin pour trouver un "lik" scandinave !

Comme je le dis, c'est une fausse étymologie sambahsa, du fait qu'existent également séparément en sambahsa les mots "katha", et "lika" = "pareillement", issu du scandinave. C'est pourquoi je ne l'ai pas inclus parmi les mots internationaux à trouver dans le texte.

Citation :

Citation :

on le trouve en afrikaans "baie" qui viendrait peut-être de l'indonésien "banyak" (?)

L'Afrique du Sud et l'Indonésie sont tout de même très éloignés, non ?

Tu devrais quand même savoir qu'il s'agit de deux anciennes colonies néerlandaises... Certains "kleurlings" sont d'origine indonésienne.
"baie" se disait auparavant "baieng", et vient bien de l'indonésien : http://nl.wiktionary.org/wiki/baie
Un autre emprunt malais est "pisang", devenu "piesang" en afrikaans (banane)

Citation :

Citation :

"wastu" est archaïque en sambahsa et signifie "ville". "Astu" était aussi archaïque en grec ancien, mais on le retrouve toujours dans les composés comme "astunomia" = "police" (ces derniers temps, on voit souvent la police grecque à la télé...). Il est peut-être à la base du lituanien "uostas" = "port" (?)

Moi, ça me fait penser à "wâsiT(u)", qui, en arabe standard, veut dire "centre, milieu".

En tout cas, c'est bien de l'indo-européen (voir ma grammaire) : wâstu (neutre); que j'utilise dans ma traduction en indo-européen.
Certains disent que le mot viendrait de la racine verbal *jwes = "séjourner" (sambahsa "wehs") et donc il s'agirait simplement d'un substantif verbal en "-tu" = "le séjour". Cependant, la racine reconstruite que j'utilise ici est en "a", non pas en "e". Et "a" est très rare en PIE, souvent le fait d'emprunts. C'est sûr que les semi-nomades IE ne devaient pas avoir de vrais villes comme chez leurs voisins sémites du sud. Si on avait plus d'informations, on pourrait étayer cette thèse. D'ailleurs, certains lui donnent la signification "résidence (royale)", ce qui pourrait correspondre à une idée de "centre".
Il est traditionnel chez les IE que le "roi" *qrêgs réside sur un endroit élevé au centre de son royaume, subdivisé en 5 parties : les 4 points cardinaux et le centre.
Cette tradition est restée chez les Irlandais avec le comté de Meade au milieu (actuellement administrativement démembré).

Le sambahsa a aussi "mutawassit" = "moyenne" (sub. fém.)

Olivier

Silvano a écrit:

Sab, vas-tu mentionner l'existence de cette discussion à Urko ?

Il est sûr que si le mot "Uropi" n'est pas inscrit en titre d'un sujet, il y a très peu de chances de voir sa curiosité se perdre dans les traverses des voies secondaires du forum. Peu importe.

Olivier Simon a écrit:

Par exemple, puisque nous en avons parlé sur un autre fil, une question qui se pose actuellement en LdP est la question de la rection verbale, puisqu'il semble qu'il n'y ait pas de principe précis présentement prévu. Par exemple, pour Dmitry, il semble normal de dire "helpi a jen" = "aider [à] une personne". Cependant, l'écrivain australien R.Winter (qui tâche d'effectuer des traductions en auxlang) et moi lui avons fait observer qu'il s'agit d'une influence du russe, dont le verbe "pomochj" régit le datif de la personne aidée. Le problème n'est pas en soi que helpi régisse le datif, mais plutôt qu'un locuteur confronté à ce verbe ne puisse déterminer pourquoi ce verbe régit un tel cas.

Cela illustre un point souvent occulté, à savoir qu'il faut produire un énorme travail de fixation et de description lexicale, bien au delà de la grammaire, un véritable dictionnaire didactique. Qu'il s'agisse du champ sémantique de chaque terme, d'exemples d'usage et de phrases, de construction*, de la notion de registre, de commentaires, etc.

*dans cette ordre d'idées, le travail qui a été fait en Kotava sur la mise en évidence, leur description et leur illustration des verbes bitransitifs a révélé l'importance de ce qui parait évident pour certains et qui n'en a rien en réalité pour beaucoup d'autres.

Vilko a écrit:

Les langages des jumeaux sont apparemment 100% phatiques, et à mon avis ce qui rend une langue vraiment opérationnelle c'est de pouvoir distinguer clairement l'objet et le sujet d'une action. Le plus simple, c'est de le faire par l'ordre des mots. Quelles activités demandent autant de précision ? Les deux activités masculines par excellence : la chasse au gros gibier et la guerre. Elles sont d'ailleurs largement similaires. Les homo sapiens qui, grâce au langage, ont pu améliorer leur efficacité à la chasse et à la guerre ont pu éliminer leurs concurrents.

Je ne vois pas d'autre "saut qualitatif" ayant eu une telle importance dans le langage.

Oui, mais autant la distinction objet/sujet semble être vraiment une base universelle, autant son articulation, elle, peut être très variable. L'ordre est un code, il suffit juste qu'il soit sans ambigüité et "évident" pour les locuteurs. En tout cas, je viens d'apprendre le mot "phatique". Je me sens déjà un peu plus intelligente.

Olivier Simon a écrit:

Tu devrais quand même savoir qu'il s'agit de deux anciennes colonies néerlandaises... Certains "kleurlings" sont d'origine indonésienne.
"baie" se disait auparavant "baieng", et vient bien de l'indonésien : http://nl.wiktionary.org/wiki/baie

Sur des cartes en Afrikaans, baie apparait sous la forme "baai". Par ex. Tafelbaai, la Baie de la Table. Tu es sûr du truc... ?

Citation :

Cela illustre un point souvent occulté, à savoir qu'il faut produire un énorme travail de fixation et de description lexicale, bien au delà de la grammaire, un véritable dictionnaire didactique. Qu'il s'agisse du champ sémantique de chaque terme, d'exemples d'usage et de phrases, de construction*, de la notion de registre, de commentaires, etc.

Pas nécessairement, si ce n'est indiquer que le verbe est transitif ou intransitif, voire réfléchi. Pour le reste, quelques règles précises suffisent. Extrait de la grammaire sambahsa :
La rection des verbes en sambahsa-mundialect obéit sinon à quelques règles simples. S'ils ne sont voués à régir qu'un seul cas, les verbes régissent l'accusatif. Le datif ne vient qu'ensuite. Généralement, cette répartition est évidente: Dahm un buk mieni brater = "Je donne un livre [accusatif] à mon frère [datif]".
Cependant, les verbes qui peuvent introduire une proposition subordonnée (od) régissent dans ce cas le datif. Ei antwehrdo od ho vis nimen = "Je lui [datif] réponds que je n'ai vu personne".
Selon ce système, les verbes en sambahsa-mundialect peuvent régir d'autres cas que leurs "parents" d'autres langues indo-européennes naturelles:
Tod mur niet resiste diu id wind = "Ce mur ne résistera pas longtemps au vent [datif]" (français)
Ti nowngmins me hant fauran hohlpt = "Diese Bauern haben mir [datif] sofort geholfen" (allemand)
Ee-sehkws semper tien mater = "Heipou pantote tê mêtri [datif] sou" (grec ancien).

Citation :

Sur des cartes en Afrikaans, baie apparait sous la forme "baai". Par ex. Tafelbaai, la Baie de la Table. Tu es sûr du truc... ?

Ce n'est pas le même mot ! Ici, "baai" a deux "a", ce qui indique une voyelle longue.

Je me risque à dire en afrikaans : "Suid-Afrika hêt baie baaie" = L'Afrique du Sud a beaucoup de baies" = "Sudafrica hat baygh bais"

Olivier

 

Le texte en Lingua Franca Nova, traduit par Sunido

Paris es la fio de la re Priamo e de la rea Hecabe en la site Troia. Cuando Hecabe ia es jestante Paris, el vide en se dormi ce el jenita un torxa flamos cual va arde tota la site Troia.  La rea asustada par se sonia, raconta el a Priamo ci clama Esaco afin esta esplica la sonia a el.
Esaco dise a la re ce la enfante ci Hecabe es espetante va es la causa de la destrui de Troia, e el consela ce, pronto pos la nase de la enfante, la re fa la enfante es distante de la site.
Tal, cuando la enfante ia nase, Priamo dona el a un pastor afin el loca el sur la monte Ida. Ma ala un urso fema trova la enfante e dona se tetas a el tra sinco dias. Alora la pastor reveni, e car la bebe es ancora vivente, el porta el a se casa, el nomi el Paris, e eleva el como se enfante propre. Paris es multe bela e forte, e cuando el deveni adolesente el dona pasto a se bestias sur la monte Ida. Frecuente per proteje se bestias e la otra pastores, el debe fronti banditos. Acel es la causa ce on nomi el ance Alexandro (protejor de omes). Paris sposi Enone, la fia de la rio Cebreno.
A plu pos, Paris trova se jenitores vera, e el es resetada en la palasio de Troia, ma el continua dona pasto a se bestias sur la monte Ida.

Urko a écrit:

J'ai un problème

Sab tu reproduis (en le mutilant) un extrait d'article de Joël Landais sur le blog Uropi dans ce fil https://aphil.1fr1.net/t1214-reconnaissabilite-d-un-texte avec la permission de qui ?

D'une part je cite le lien ; d'autre part j'explique la démarche ; enfin je ne mutile rien, je propose juste une réflexion.
Alors soyons clairs :
1) Internet est mondial et tout ce qui s'y publie sous forme de blog ou équivalent est susceptible d'être repris par n'importe qui sans autorisation a priori, dès lors que la source est citée (renseigne-toi sur la netiquette) ;
2) L'"anagrammage" des noms propres que j'ai utilisé n'est pas plus répréhensible dans l'absolu que la transcription en Uropi (langue qui n'est reconnue nulle part et ne dispose de ce fait d'aucune protection juridique particulière) de noms propres qui pourraient s'estimer être "offensés" par de telles uro-adaptations ;
3) Joël Landais a-t-il lui même obtenu un accord écrit de l'auteur grec pour traduire ses textes ?
4) Tu n'es qu'Urko et pas Joël Landais, ni même Urkreator, à en croire tes affirmations réitérées. En conséquence de quoi, s'il y a quelqu'un qui puisse, éventuellement, me faire reproche, ce n'est pas toi, mais ledit enseignant chartrain ;
5) Et puisque tu es tombé (j'en suis presque étonnée) sur le sujet, livre-nous ton sentiment objectif et serein sur l'exercice ;

Pour continuer ce que Sab a écrit:
il s'agit selon moi de ce qu'on appelle le fair use, dans le but de débattre de points linguistiques propres aux prétentions de l'uropi. Il est trop facile d'affirmer que l'uropi est hautement reconnaissables sur la base de quelques exemples choisis. Un texte pris au hasard est plus utile pour juger une langue.

À propos : que pense-t-on de la reconnaissabilité des romanoclones, comme l'occidental ou le LFN ?

Silvano a écrit:

À propos : que pense-t-on de la reconnaissabilité des romanoclones, comme l'occidental ou le LFN ?

Bien sûr, c'est plus évident pour les Romanophones... A mon avis, le LFN est plus facile pour les Ibériques tandis que l'Occidental (surtout l'orthographe "traditionnelle" que j'utilise) est plus équitablement entre les Romanophones, voire même les Anglophones et les Européens maîtrisant les termes scientifiques.

J'aime bien les comparaisons linguistiques sur des petits textes. La notion de reconnaissabilité est relative; il faut jauger l'auxlang à l'aide d'autres langues, pas dans l'absolu.

Les romanophones (j'ai quand même beaucoup pratiquer l'Occidental) nous semblent faciles parce que nous sommes francophones. Mais -et ce que les textes comparatifs ne montrent pas- il faut aussi se poser la question de leur capacité grammaticale à transmettre intégralement un contenu.

Mon ami australien R.Winter, également amateur de littérature française, a ainsi laissé tomber la LFN et a eu quelques problèmes avec l'Occidental (je me souviens, puisqu'il m'envoyait les résultats de ses traductions). Le manque d'indications précises ou d'harmonie sur un point précis entre les langues romanes nous posaient des problèmes notamment au niveau de la rection verbale (voir supra). Cependant, l'Occidental reste pour moi la meilleure romanolangue, ne serait-ce qu'en raison de son système dérivationnel bien équilibré entre naturalisme et régularité (que j'ai partiellement repris et modifié en sambahsa...).

Bref, il faudrait ensuite, faire une analyse grammaticale phrase par phrase pour parachever le tout...
(Sylvain, il reste des mots internationaux ! ;-))

Olivier Simon a écrit:

(Sylvain, il reste des mots internationaux ! ;-))

Je laisse aussi la chance aux autres !

Ce qui est amusant avec le LFN, c'est qu'il semble surtout pratiqué par des anglophones...

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer (la modération d'un certain sujet de ce forum m'en bouffe déjà pas mal, mais j'ai aussi mon mémoire à préparer), mais j'ai commencé la traduction de ce passage en Ba Gai Dun. AMHA la reconnaissabilité y sera quasi nulle.

Personnellement, je fais tout pour qu'au contraire le BGD ne soit pas facile à comprendre pour un non-initié. Cependant, son apprentissage est censé être facile, donc lorsqu'on l'a appris, l'on est ravi (en principe) de pouvoir lire des choses jusque là incompréhensibles!

Nemszev a écrit:

J'ai commencé la traduction de ce passage en Ba Gai Dun. AMHA la reconnaissabilité y sera quasi nulle.

Si le Ba Gai Dun n'a pas pour prétention d'être reconnaissable, l'exercice devient un peu vain, non? Il serait plus intéressant que tu commentes la reconnaissabilité des textes dans des langues qui se prétendent reconnaissables, ou à tout le monde fortement a posteriori. Après tout, tu n'es ni uropiste, ni espérantiste, ni sambahsiste, ni...

 

lsd a écrit:

En fait l'exercice est vain, dans la mesure où, seul la lisibilité francophone est en jeu pour des langues qui par nature se veulent lisible au delà.

Alors, faudrait poser la question sur d'autres forums.
Ce que ce texte permet, c'est de sortir des petits exemples, comme ceux qu'on retrouve sur cette page du site officiel.

 

Olivier Simon a écrit:

J'aime bien les comparaisons linguistiques sur des petits textes. La notion de reconnaissabilité est relative; il faut jauger l'auxlang à l'aide d'autres langues, pas dans l'absolu.

Les romanophones (j'ai quand même beaucoup pratiquer l'Occidental) nous semblent faciles parce que nous sommes francophones. Mais -et ce que les textes comparatifs ne montrent pas- il faut aussi se poser la question de leur capacité grammaticale à transmettre intégralement un contenu.

lsd a écrit:

En fait l'exercice est vain, dans la mesure où, seul la lisibilité francophone est en jeu pour des langues qui par nature se veulent lisible au delà.
Il permet juste de se rendre compte que la lisibilité sur un texte un peu long est très limitée ex nihilo sans connaître la langue...

Si l'on considère, sauf pour un petit nombre de personnes réellement polyglottes et dans des familles linguistiques diverses, que la majorité des gens ne vont avoir des accointances que dans deux ou trois langues plus ou moins proches, l'argument massue des langues a posteriori sur leur "naturalité" est à prendre avec beaucoup de réserve quant à leur faculté "supérieure" à être plus vite appréhendées par n'importe qui. Alors soit on reste dans une proximité visuelle et auditive très haute (abstraction faite des aspects purement grammaticaux qui sont encore un autre pan), c'est à dire dans une seule famille linguistique, genre Interlingua, Occidental ou Interroman côté roman, ou Slovio côté slave par exemple, ce qui de facto signe le caractère limité du public expressément visé, soit on raisonne à l'opposé complet, c'est à dire en considérant que le saupoudrage de racines issues de familles variées n'apporte aucun avantage significatif et ne "colore" pas assez, sans parler de la difficulté à les faire coexister "in vivo".

Personnellement et indépendamment de considérations extra-linguistiques, déjà une langue comme le Roumain m'apparait difficile (et je parle FR, ES, IT et des restes de Latin) et sans attrait particulier. Pourtant son taux de "convergence" avec les autres langues latines doit être > 50%.
Côté germanique, la langue la plus proche de l'Anglais qu'est le Néerlandais m'apparait peu limpide. Et je ne parle pas de l'Allemand et des langues scandinaves qui relèvent de l'obscur le plus total pour moi. Idem pour les langues slaves.
A une époque je me suis mise au Turc et j'en garde des restes. Eh bien, l'Azeri, le Turkmène ou l'Uzbek me paraissaient plus familiers et plus faciles à passer de l'un à l'autre.

A moins de 60 ou 70% de racines d'une même famille linguistique (et dans leurs formes longues et non pas tronquées, pour offrir davantage de points d'accroche), et dans le vocabulaire de base et celui à haute fréquence d'usage, j'ai le sentiment que toute langue construite ne peut apparaître que comme un idiome totalement étranger, mais sans le puissant aimant d'un locutorat ancien et étoffé et de ressources larges à son apprentissage.

Mais cependant, ça ne saurait justifier de "jeter le bébé avec l'eau du bain".

Aucune langue "internationale" a posteriori fondée sur des familles diverses ne correspondra totalement à une langue naturelle existante (ou alors c'est un canular). Certains amateurs d'idéolangues s'imaginent qu'en créer une se limite simplement à relexifier une langue de départ (ex: français) alors que c'est faux. Les débats linguistiques ici et là sur ce forum sont là pour le montrer.

Assimiler un vocabulaire est une tâche assez difficile et, malheureusement, on ne peut y échapper. On peut néanmoins l'adoucir grâce à un vocabulaire sélectionné.

Par exemple, R.Winter (anglophone australien) a réussi à traduire, de sa propre initiative, les premières lignes de ma dernière traduction sambahsa "argwrnta ptergs". Tous les mots n'étaient pas dans le dico (puisque les nouveaux mots seront forcément publiés plus tard) mais il a pu s'en sortir soit parce que le sambahsa contient des mots que son orthographe ne déforme pas (office, tarmac), soit par approximation étymologique (ex: pour "stau" = "se dresser", il a pu faire le rapprochement avec "to stand").

Olivier

 

Ca me rappelle une blague qu'avec un pote on faisait parfois. Devant le candide qui nous demandait à quoi ressemblait l'esperanto, on se mettait à baragouiner un dialogue incompréhensible du genre "Zvratlakmawik?" - "Pastaabrat, michubi" etc. puis on se tournait vers lui, l'air très sérieux: "Tu vois, tu comprends quasiment tout, non?"

lsd a écrit:

Citation :

Mais cependant, ça ne saurait justifier de "jeter le bébé avec l'eau du bain".

Certes pas !
Mais ça relativise l'argument massue des langues a posteriori qui véhiculent toujours (pas nécessairement seulement par la bouche de leurs émules d'ailleurs mais souvent dans le regard des néophytes futurs déçus) l'avantage de la langue-magie que l'on pourrait comprendre sans l'apprendre...

Ce n'est pas ce que je dis pour le sambahsa : http://verda-stelo.blogspot.com/2011/01/why-have-i-decided-to-learn-sambahsa.html

 

Sab a écrit:

Si l'on considère, sauf pour un petit nombre de personnes réellement polyglottes et dans des familles linguistiques diverses, que la majorité des gens ne vont avoir des accointances que dans deux ou trois langues plus ou moins proches,

lidepla pourrait bien nous dire ce qu'il comprend des différents textes?

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Si l'on considère, sauf pour un petit nombre de personnes réellement polyglottes et dans des familles linguistiques diverses, que la majorité des gens ne vont avoir des accointances que dans deux ou trois langues plus ou moins proches,

lidepla pourrait bien nous dire ce qu'il comprend des différents textes?

Je viens de lui envoyer un message pour lui demander de traduire s'il en a le temps.

Silvano a écrit:

lidepla pourrait bien nous dire ce qu'il comprend des différents textes?

I find Occidental and LFN to be most at-sight understandable. It's no wonder because I have been well exposed to West-European languages. Whether Uropi is more at-sight than Eo or vice versa, I can't judge because of my unequivalent experience with the two conlangs.

Voici le texte en LdP:

Paris es son de Troya-ney rego Priam e de Hekuba. Wen Hekuba es gravide pa Paris, ela sonji ke ela janmi un jal-she torcha kel agnisi ol urba. Regina en-fobi, rakonti elay sonja a Priam. Priam voki Esakus, dabe ta expliki it. Esakus shwo a rego ke ti Hekuba sal janmi na kinda ve destrukti Troya. Esakus konsili ke tuy afte janma oni lyu bebi dalem fon urba. Also Priam, afte ke bebi janmi, dai ta a un pasturi-sha. Pasturi-sha lyu bebi on monta Ida. Bat dar un gin-berna findi ta e mamili ta duran pet dey. Pasturi-sha returni, vidi ke bebi haishi jivi, pren ta a dom, nami ta Paris e eduki ta kom swa-ney son. Paris es muy jamile e forte. Wen ta es tineijer, al pasturi suy gurta on monta Ida, ta oftem batali kontra rauber, dabe protekti animal e otre pasturi-sha. Por to oni yoshi nami ta Alexandros (protekter de jenta). Paris gami Onone, docha de riva Sebren.
Poy ta findi suy vere mata-patra e jivi in palas de Troya, yedoh ta pasturi for den suy gurta on monta Ida.


More mythology in LdP one can find on this page ("Kelke mifologia pa Lingwa de Planeta"):
http://butterpopkorn1.blogspot.com/
Dimitris that made this page is not me, it's my namesake from Greece.

lidepla a écrit:

Silvano a écrit:

lidepla pourrait bien nous dire ce qu'il comprend des différents textes?

I find Occidental and LFN to be most at-sight understandable. It's no wonder because I have been well exposed to West-European languages. Whether Uropi is more at-sight than Eo or vice versa, I can't judge because of my unequivalent experience with the two conlangs.

Ça nous prendrait quelqu'un qui ne connaît pas l'espéranto.